ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА. Мифы и реальность. Часть 2

[sprorab]

Цитата: Сообщение от LOTR Он никак не мог быть предателем России. России ведь не было - был СССР.

Он предатель Родины. Если для вас СССР пустой звук или пугало, то для большинства жителей бывшего СССР нет. Это часть истории их Родины. Причём не самая худшая. Могла быть она получше ? Несомненно. Но она такая , какая есть.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от sprorab Он предатель Родины. Если для вас СССР пустой звук или пугало, то для большинства жителей бывшего СССР нет. Это часть истории их Родины.

Извините, но Вы противоречите самому себе. Генерал Шкуро не был жителем СССР и соответственно он не был его Родиной.
Так что он не мог быть предателем СССР - он просто был врагом СССР. Его Родиной была Россия, а большевики как раз и были предателями России - родины генерала Шкуро...
Вы же не считаете нацистов предателями СССР...

[sprorab]

Цитата: Сообщение от LOTR Извините, но Вы противоречите самому себе. Генерал Шкуро не был жителем СССР и соответственно он не был его Родиной. Так что он не мог быть предателем СССР - он просто был врагом СССР. Его Родиной была Россия, а большевики как раз и были предателями России - родины генерала Шкуро... Вы же не считаете нацистов предателями СССР...

Имхо, это вы противоречите самому себе - при чём здесь нацисты ? Они что жители бывшей Российской империи или СССР ?
По вашей "логике" , если человек - житель бывшего СССР и он предаёт интересы государства , где он проживал , скажем Украины ,воюя против него, то он не является предателем Украины ? Государства , режимы, правители меняются. А территории , народы остаются. А предатель Шкуро активно сотрудничал с государством , воевавшим против его исторической Родины.

[begemot31]

Цитата: Сообщение от Xvwhvk А чем умиляет? В Украине сейчас УНА-УСО, Бандеру с Мазепой героями назвали. Вот это умиляет. А к Богдану Хмельницкому как относятся? Как к предателю украинского народа? Не понял фразу про предателей. Кто предатель, как предал, когда, причины и т.д.?

УНА-УНСО существует. Но что-то давно их не видно. Может разбежались уже?
В школьной программе Бандера и Мазепа героями не числятся. Как-то стараются обойти щекотливую тему.
По поводу предателей - это с какой стороны смотреть. С точки зрения России большевики были предателями в Первую мировую, а бендеровцы для СССР - во Вторую.

Добавлено через 6 минут

Цитата: Сообщение от devis Ну вот только не надо, Польша тоже к себе эти кусочки приобрела не совсем законным путем.

Самое смешное в том, что нет законных методов получения куска чужой территории.

Добавлено через 9 минут

Цитата: Сообщение от sprorab По вашей "логике" , если человек - житель бывшего СССР и он предаёт интересы государства , где он проживал , скажем Украины ,воюя против него, то он не является предателем Украины ?

Если подходить формально, т.е. по закону, то предателем (изменником) государства может быть только гражданин данного государства. К остальным данная статья не подходит никаким боком.
Можно быть предателем государства, а не территории. Членов ГКЧП не могли судить за государственную измену по причине исчезновения государства СССР.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от sprorab Имхо, это вы противоречите самому себе - при чём здесь нацисты ? Они что жители бывшей Российской империи или СССР ? По вашей "логике" , если человек - житель бывшего СССР и он предаёт интересы государства , где он проживал , скажем Украины ,воюя против него, то он не является предателем Украины ? Государства , режимы, правители меняются. А территории , народы остаются. А предатель Шкуро активно сотрудничал с государством , воевавшим против его исторической Родины.

Ув. begemot31 ответил - именно это я имел в виду. Вы ведь сами написали:

Цитата: Сообщение от sprorab Государства , режимы, правители меняются.

Государство, которое было Родиной для генерала Шкуро больше не существовало. Предателем можно назвать генерала Власова, но не Шкуро - думаю разница понятна. Территория тоже не существена - скажем люди родившиеся когда то на территории Кенингсберга или Данцига, но проживающие сейчас на територии Германии могут ли быть предателями теперешней РФ или Польши? О народе тоже - ведь люди активно боровшиеся с большевиками/коммунистами против СССР искренне считали, что они освобождают свой народ от их гнета. Поетому ИМХО - Шкуро не предатель СССРа, а его враг.

[begemot31]

Цитата: Сообщение от devis Поэтому и пропагандистская машина в СССР при всех ее благих пожеланиях оказалась неэффективна в силу именно этих благих пожеланий. И в борьбе изей советская пропаганда явно проигрывала другим, хотя для мечтателей и идеалистов она будет всегда служить верной точкой отсчета, впрочем как и для тех, кто осознал необходимость стать лучше.

Идеи сами по себе мало кого волнуют. И количество ядерных боеголовок греют душу только узким специалистам. Обычный народ воспринимает жизнь по другим параметрам:
1. Уровень благосостояния
2. Уровень свобод
3. Возможность влиять на политику государства.
Если посмотреть на эти три пункта, то получается интересная картина:
1. Минимальный уровень благосостояния был достигнут. Правда качество товаров по мировым меркам было отвратительным, но безконкурентная экономика ничего другого предложить не могла в принципе.
2. Сидели за железным занавесом. Отдельные проверенные товарищи могли поехать за границу. Правда не дальше Болгарии и ГДР. При Брежневе молодой народ уже не был такой напуганный, как при Сталине и мог пошушукаться на кухне. Особо болтливых сажали, но далеко не так массово. Старшее поколение о политике старалось не говорить вообще, даже после развала Союза. Сказывалась Сталинская закалка.
3. Ну выборы в Совдепе были. Правда зачем - не знаю. Наверно для приличия?

Исходя из этого, желающих выбраться из такой серой жизни было много. Никто революций устраивать не собирался, но когда ослабло идеологическое давления, оказалось, что приверженев советского социализма очень мало. Начали задавать дурацкие вопросы - почему у нас компартия - главный руководящий орган? И полетело ...
70 лет без политической конкуренции превратил коммунистов из активных бандитов в пасивных бюрократов. Завитнить гайки они уже были неспособны.
В итоге Союз развалился без вмешательства извне. Коммунисты никак не могли обеспечить нормальную жизнь населению и поэтому в идеологическом плане не могли жить без наличия внутреннего и внешнего врага. Сталин это хорошо понимал. Поэтому и говорил, что при приближении к коммунизму классовая борьба будет обостряться. И внутренний враг был всегда. Изобретали его постоянно.
Брежнев затеял разоружение и оказалось, что внешний враг не такой страшный. А тут еще и ляпнул на XXIV съезде КПСС, что образовалась новая социальная сущность - советский народ. Т.е. классовые различия ушли в прошлое, а внутренний враг исчез. Вот в этим он забил первый гвоздь в крышку гроба СССР. Весь идеогогический аппарат оказался безработным. Они конечно регулярно придумывали тупые лозунги, рисовали плакаты и ... деградировали. А за этим и деградировала процедура промывания мозгов. И советские граждане все больше становились не советскими.

[devis]

Цитата: Сообщение от begemot31 Идеи сами по себе мало кого волнуют.

Идеи это все, с чего начинается. Не будь идей, у нас бы вообще ничего не было, и были бы мы животными. Правда одними идеями сыт не будешь, их надо еще притворять в жизнь, и здесь сытость или еще чего является индикатором эффективности идей. Так вот, проблема начинается тогда, когда мы переходим от критерия сытости (всем ясного и понятного) к чему-то другому. Ну не голодали в СССР, а качество продуктов питания было всяко выше чем в забугорье. А на счет плохого качества могу сказать что и иностранные производители тоже редко имели высокое качество.
Так вот, как оценить то, другое, по какой шкале? А по шкале интересно. Вот и все, приплыли. А потому, что работать, учиться и творить гораздо менее интересно чем смотреть различные шоу и сериалы для большинства. Так что уважение к труду и творчеству всегда проигрывает развлечениям и шоу. Впрочем, люди очень часто путают туризм и эмиграцию (за все надо платить)...

[begemot31]

Цитата: Сообщение от devis Идеи это все, с чего начинается. Не будь идей, у нас бы вообще ничего не было, и были бы мы животными.

Население земли устроено так, что большинство мало о чем задумывается. Поэтому какой-либо идеологией интересуется не более 20%. В тоталитарных странах при наличии обязательных политинформаций, политзанятий и прочей ерунды большинство населения знают линию правящей верхушки. Но вникают в тонкости - еденицы. Это напоминает ситуацию с верующими - не больше нескольких процентов внимательно читали Библию. К сожалению это так.
Переходя к непосредственной теме скажу, что большинство населения СССР на старых территориях были верующими в коммунистическую идеологию и потому преданными советской власти. Отсюда и массовый патриотизм и самопожертвование несмотря на былые репрессии, раскулачивания и т.п. И в тонкости идеологии тогда никто особо не вникал. Да и альтернативных мнений и идеологий не было. Сталин прекрасно понимал, что при отсутствии других источников информации единственная идеология всегда будет истинной в последней инстанции. Этим кстати пользуются тоталитарные секты. Устраняя внешние источники информации религиозные лидеры делают из прихожан послушных зомби. Этим же объясняется наличие сейчас большого количества террористов-смертников.
Недовольных и открытых врагов в СССР было немного. В основном они были на территориях либо вновь присоедененных (Западная Украина, Прибалтика) либо в областях со слабым идеологическим влиянием (Крымские татары, мусульманские народы Кавказа и Средней Азии). Большое количество мусульман среди врагов СССР объясняется более стойкой религиозной верой, которая не замещалась верой идеологической.

Добавлено через 15 минут

Цитата: Сообщение от devis В лучшем случае можно говорить лишь о скрывании недовольства в результате репрессий (т.е. оно есть и проявляется в действиях, но человек остается внешне лояльным), хотя репрессии могут привести и к обратным последствиям (смене власти недовольными). В общем, репрессии не могут принципиально решить проблему не довольных, однако репрессии весьма способствуют борьбе с конкурентами для захвата власти...

По поводу репрессий можно сказать следующее - недовольные очень легко определяются агентурными методами (т.е. извините за прямоту - стукачами). Этим пользовались всегда и это был самый эффективный метод разведки и особенно контрразведки). Если к этому добавить внесудебные методы воздействия (тройки), не требующие доказательства в суде, то борьба с недовольными становится предельно эффективной.
Сталин начал завоевание власти с продвижения своих людей на местах. И когда началась борьба с недовольными, то уже существовал государственный аппарат до самого низкого уровня, лично преданный Сталину и этим аппаратом была сформированна гигантская агентурная сеть. Поэтому репрессии не могли привести к каким-либо актам недовольствия. Все недовольные в такой ситуации боялись высказаться даже близким родственникам (см. Павлика Морозова).
Отсутствие других источников информации и идеологическое давление сделали абсолютное большинство население верующими в идеалы коммунизма.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от begemot31 Да и альтернативных мнений и идеологий не было. Сталин прекрасно понимал, что при отсутствии других источников информации единственная идеология всегда будет истинной в последней инстанции. Этим кстати пользуются тоталитарные секты. Устраняя внешние источники информации религиозные лидеры делают из прихожан послушных зомби. Этим же объясняется наличие сейчас большого количества террористов-смертников.

Хочу только добавить, что определенную роль внес и технический прогресс. С развитием технологий, полупроводниковых радиоприемников и переход на более высокие частоты вещания население соцблока получило альтернативный источник информации - радиостанции, которые вели передачи на русском и на языках марионеточных стран. Хотя и работали глушлики, но они заглушали лишь часть территории. Я помню, когда появились в массовой продаже переносные радиоприемники ВЭФ специально брали их в деревню или в горы и случали Свободу или Свобовную Европу.
Очень негативно отразилась на идеологической борьбе коммунистов их топорная работа за "сердца и умы" молодежи. Скажу про Болгарию - я из поколения выросшего на песнях Биттлз, Великого Элвиса, Ролинг стоунз.... и других этого поколения. Все мы добывали пластинки с их песнями и устраивали частные вечеринки с танцами. На официальных же "забавах" - долгое время термин "дискотека" не принимали официально запускали лишь вальсы и танго... По улицам ходили деятели коммунистического воспитания молодежи и резали ножницами "клеш" штаны, длинные волосы у мальчишек, мини юбки у девушек... Этим они потеряли целое поколение, которое потом выросло...и случилось то, что случилось.

[devis]

Цитата: Сообщение от LOTR Хочу только добавить, что определенную роль внес и технический прогресс.

А зачем резать мини юбки, и главное куда? Самое смешное, что в СССР все перечисленное не поощрялось, но и не преследовалось. Болгария явно отличилась!

[begemot31]

Цитата: Сообщение от devis Самое смешное, что в СССР все перечисленное не поощрялось, но и не преследовалось.

Было по всякому. В начале 70-х за непонятную надпись на футболке могли и в отделение "пригласить" для профилактической беседы. Со "стилягами" боролись довольно обстоятельно. Другое дело, что их было немного. Это Болгария имела границу с "врагами", а в Союзе импорт начал появляться к концу 70-х и то в ограниченных масштабах.
Поэтому и прыти было меньше.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от devis А зачем резать мини юбки, и главное куда?

Резали на полоски... Очень смешно было со стороны наблюдать... девушки визжали, а строгие такие дяди с красными повязками на руках (не только дяди и тети были) ножицами юбки кромсали...
В школах одно время проверки на дверях устраивали (порой и по классам проходили) - мерили длинну волос линейкой - у кого больше трех сантиметров машинкой полосу на голове делали... приходилось пострадавшему идти под нуль стричься....

[devis]

Цитата: Сообщение от begemot31 Идеи сами по себе мало кого волнуют.

1. Не надо путать создание идей с использованием идей. Для использования идей не надо задумываться сильно. Редко кто задумывается как устроен компьютер, но все им пользуются. Так же и идеи Фрейда, Ницше и многих других прочно вошли в нашу жизнь (обиход), хотя редко кто читал их. Но тем не менее, так же как и в случае с верующими, это не мешает людям использовать идеи.
2. Неграмотного недовольного человека можно судить и открыто. Это кстати лучший способ пропаганды идей, а мягкий срок по тяжелым статьям лишь укрепит веру в справедливость партии и правительства. Совсем другое дело, когда приходится судить своего конкурента во власть, поскольку его трудно назвать неграмотным и неосведомленным. Таких можно судить открыто лишь полностью сломив сопротивление, а это не так быстро и просто. Гораздо проще такого расстрелять по приказу той же тройки. Или Вы еще не понимаете, зачем нужны были тройки???

[begemot31]

Цитата: Сообщение от devis Гораздо проще такого расстрелять по приказу той же тройки. Или Вы еще не понимаете, зачем нужны были тройки???

Тройки - дело нужное. При царе батюшке все больше через попов воздействовали. Петр Великий даже министерство соответствующее создал - Священный Синод. А Сталин поступил еще проще - в тройку и к стенке. А открытых судов много не надо. Кого удалось сломать - того в цирк на представление, а потом к стенке, остальных - можно и без цирка к стенке.
Главная задача была достигнута - никто лишнего не говорил, мозги промыли и все довольны и готовы на все ради своего любимого вождя.

[Влад48]

[QUOTE=begemot31;2585049]УНА-УНСО существует. Но что-то давно их не видно. Может разбежались уже?
В школьной программе Бандера и Мазепа героями не числятся. Как-то стараются обойти щекотливую тему.
По поводу предателей - это с какой стороны смотреть. С точки зрения России большевики были предателями в Первую мировую, а бендеровцы для СССР - во Вторую.



QUOTE]

Сколь я представляю себе,шла гражданская война,так что большевики не были предателями России.

в 41-45 - шла Великая Отечественная и граждане СССР воевали против своего государства и против своего народа(просто уничтожали своих же сограждан).

Недавно по ящику показывали сюжет из Польши.Там поднимается вопрос о героизации
Бандеры.Показывали женщину с Волыни и она сказала,что было уничтожено 150.000 тысяч поляков и ее родню в том числе.Она выражала
недоумение как можно героизировать бандеровцев.

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Сообщение от begemot31 Отсутствие других источников информации и идеологическое давление сделали абсолютное большинство население верующими в идеалы коммунизма.

В начале 70-х еще висели на дверях списки идеалов коммунизма.
На удивление,они совпадали с заповедями Христа.

Христа выкинули,а заповеди оставили.