II к. - Основы религиозной культуры детям

[LOTR]

Цитата: Сообщение от glavin Допустим, что цифра о 70-80% крещеных верна,

Совершенно невозможно основыватся на таких источниках как указанный Вами откуда взята эта цифра, чтобы принимать какие либо конкретные решения и действия. Необходимо провести перепись населения и не спрашивать крешен или некрещен человек, а кем он себя считает.

Цитата: Сообщение от glavin Получается, что 70% населения, являющегося полноправными налогоплательщиками, большинство, лишились бы государственного обеспечения,

Нет, не лишились бы. Каждый волен учится в государственной школе и получать светское образование, так же как и каждый может выбирать частную школу, школу при РПЦ или иудейскую....
Звучит совершенно нелогично, чтобы скажем господин N инвестировал в создание частной школы, а потом все финансирование будет от государства потому что в ней учатся налогоплательщики.... господин же N будет исправно получать прибыль в свой карман. Государство предоставляет возможность каждому обучатся в государственной школе нейтральной по отношению к религиям - кого это не устраивает может учится (или учить своих детей) в иной школе за свой счет или за счет иных организаций (религиозных учреждений, крупных компаний и т.п.) - это их свободный выбор и о "несправедливости" неможет ийти речь.

[farsesoft]

LOTR
Собственно так сейчас и происходит и со стороны государства ничего решать не надо. Все бы было хорошо, только я уже приводил пример с Кентом Ховиндом (обязательно послушайте его лекции). Школьные программы не могут быть объективными, так как создаются людьми да и от самих учителей много зависит (у нас в деревне учатся по советским учебникам); те же православные не смогут создать столько школ, найти столько учителей - в итоге все это остановится на данном топике

[LOTR]

Цитата: Сообщение от farsesoft Школьные программы не могут быть объективными, так как создаются людьми да и от самих учителей много зависит (у нас в деревне учатся по советским учебникам); те же православные не смогут создать столько школ, найти столько учителей - в итоге все это остановится на данном топике

Абсолютна только скорость света - абсолютно объективного не существует. Все таки програмы создаются коллективами так что степень объективности довольно высокая. С учебниками еще проще нужно иметь по каждому предмету несколько вариантов учебников (здесь в Болгарии именно так) и каждая школа выбирает учебник себе по вкусу из нескольких одобренных министерством.
Если в России действительно больше 70% православных, то пожертвовав каждый по 5 рублей в месяц будет предостаточно для открытия православных школ для 100% детей в России - это если не считать значительные прибыли РПЦ от ее собственности. Так что и тут проблем не должно быть никаких.

[farsesoft]

LOTR
Эх, может мне в Болгарию поехать
Говорят, что это русский менталитет: всем говорить что денег нет, ездить без билета, покупать дорогие подарки, работать ради денег, зарабатывая копейки, воровать с работы, брать взятки, пропивать и многое-многое. Да, у нас тоже по многу учебников по предмету одобрено Министерством, реально найти можно меньше, а преобрести почему-то даже не охота. Я бы не пошел, конечно, в православную церковь, но и к имеющимся програмам у меня притензии.

[glavin]

Цитата: Сообщение от LOTR Совершенно невозможно основыватся на таких источниках как указанный Вами откуда взята эта цифра, чтобы принимать какие либо конкретные решения и действия. Необходимо провести перепись населения и не спрашивать крешен или некрещен человек, а кем он себя считает.

У Вас своя логика, у меня своя. Я приводил цитату Патриарха Алексия II о том, что в России крещено около 80% населения и не сомневаюсь в том, что в РПЦ люди грамотные, считать умеют. (подтасовка и обман недопустимы по самой природе Церкви). Против предложенной переписи ничего не имею, только не представляю, будут ли эти данные объективны. Если задать вопрос: к какой конфессии Вы принадлежите? Я не задумываясь отвечу. Я - православный! Но если спросить: "Считаете ли Вы себя православным?", то, пожалуй, задумаюсь. Здесь добавляется духовный смысл. Возникает встречный вопрос: а достоин ля я этого звания? Это может знать только Господь!

Цитата: Сообщение от LOTR Нет, не лишились бы. Каждый волен учится в государственной школе и получать светское образование, так же как и каждый может выбирать частную школу, школу при РПЦ или иудейскую.... Звучит совершенно нелогично, чтобы скажем господин N инвестировал в создание частной школы, а потом все финансирование будет от государства потому что в ней учатся налогоплательщики.... господин же N будет исправно получать прибыль в свой карман. Государство предоставляет возможность каждому обучатся в государственной школе нейтральной по отношению к религиям - кого это не устраивает может учится (или учить своих детей) в иной школе за свой счет или за счет иных организаций (религиозных учреждений, крупных компаний и т.п.) - это их свободный выбор и о "несправедливости" неможет ийти речь.

Несправедливость в том, что государство верит, что оно может дать "нейтрально" светское образование, а такого не бывает в природе. Нейтральность, как ваккуум, мгновенно заполняется иным, как правило, чуждым мировоззрением. Так что светское образование - нечто непонятное и калечащее души (!) действо.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от glavin Я приводил цитату Патриарха Алексия II о том, что в России крещено около 80% населения и не сомневаюсь в том, что в РПЦ люди грамотные, считать умеют.

Вы ведь сами говорили, что "крещеный" совсем не значит "религиозный" - даже если допустить чго цифра верна (что весьма сомнительно) она никак не отражает число тех, которые хотели бы для себя или своих детей получить религиозное образование.
Вопросы в переписи можно сформулировать достаточно недвусмысленно - это дело профессионалов статистиков. Россия не первая и не последняя страна, где определяются число верующих и к какой конфессии они принадлежать. Все это уже было и изобретать велосипед нету нужды.

Цитата: Сообщение от glavin Нейтральность, как ваккуум, мгновенно заполняется иным, как правило, чуждым мировоззрением.

"Нейтральность" и "вакуум" совершенно разные понятия. Между ними нет АБСОЛЮТНО ничего общего, так что аналогия некорректна. Невозможно заполнить нейтральность. Опять же непонятно - что Вы понимаета под "чуждым мировоззрением"? Чуждым кому - конкретному человеку? Человек ВОЛЕН сам выбирать свое мировоззрение, например если он выбрал буддизм - кому это мировоззрение чуждо - непонятно. В том то и смысл нейтрального образования что человек набирается определенного уровня знаний, после чего САМ САМОСТОЯТЕЛЬНО формирует свое мировоззрение - и это правильно! Все остальное, что привито человеку со стороны будь это православие, католицизм и т.д. является ЧУЖДЬIМ для данного конкретного человека.

[glavin]

Цитата: Сообщение от LOTR Вы ведь сами говорили, что "крещеный" совсем не значит "религиозный" - даже если допустить чго цифра верна (что весьма сомнительно) она никак не отражает число тех, которые хотели бы для себя или своих детей получить религиозное образование.

Во-первых, хочу оговориться, что речь не идет о религиозном образовании в полном смысле слова. Эта задача специальных учебных заведений. Здесь идет речь об общем образовании, но в духе своей веры. Во-вторых, может сработать тот же эффект, как и при крещении детей. Вот пойдет слух, что в школах с православным воспитанием (думаю именно такой термин лучше подходит) все дети достойные, нет хулиганов и пр. И начнут матери отдавать своих детей в эти школы... Понятно, что лучше, когда все делается с полным сознанием. Но лучше так, чем никак. Польза все-таки будет и немалая.

Цитата: Сообщение от LOTR "Нейтральность" и "вакуум" совершенно разные понятия. Между ними нет АБСОЛЮТНО ничего общего, так что аналогия некорректна. Невозможно заполнить нейтральность. Опять же непонятно - что Вы понимаета под "чуждым мировоззрением"? Чуждым кому - конкретному человеку? Человек ВОЛЕН сам выбирать свое мировоззрение, например если он выбрал буддизм - кому это мировоззрение чуждо - непонятно. В том то и смысл нейтрального образования что человек набирается определенного уровня знаний, после чего САМ САМОСТОЯТЕЛЬНО формирует свое мировоззрение - и это правильно! Все остальное, что привито человеку со стороны будь это православие, католицизм и т.д. является ЧУЖДЬIМ для данного конкретного человека.

Я уже неднократно пояснял, что нейтральность в наших земных условиях не может иметь устойчивого состояния, она существует чисто теоретически, как и ваккуум. Для поддержания устойчивости этих состояний требуются специальные искусственно созданные усилия, это их и объединяет в моем сравнении. На самом деле "нейтральность" - это позиция, причем не самая достойная. Человек, воспитанный в духе "нейтральности" на самом деле впитывает в себя массу негатива (негатив, а по нашей вере, грех, первый полезет в душу ребенка, если место не занято чем-то добрым). Пример, когда в современном обществе злодеи могут на глазах у всех избивать кого-нибудь, а все прохожие - проходить мимо, проявляя нейтральность, как будто их ничего не касается. Поэтому такая "нейтральность" чужда нормальному человеческому духу, и не только православному.
И вообще, Вы рассуждаете, как будто человека можно "вырастить" нейтрально, в некой абсолютной изоляции от внешнего мира, напихав ему соответствующих знаний, после чего он может определиться со своим мировоззрением. Реально же, ребенок живет не в изоляции. Одновременно с образованием идет процесс его воспитания и становления как личности. Причем, заложенное в детстве, в последствии бывает невозможным как-то изменить. Ребенок все равно выхватывает из жизни некие религиозные сведения, но, т.к. никто не занимается систематизацией и разъяснением этих знаний он начинает их применять по своему. Пример, ему стало известно, что иудеи не признали Христа... Но, т.к. никто его не воспитывал в христианском духе, он выплескивает свою злость на первого попавшегося еврейского мальчика. Разьве такое не происходит в школах? Не воспитанные в духе любви дети кулаками доказывают свою правду сверстникам "не наших" национальностей, "не наших" городов, "не наших" школ, "не наших" классов.
А государство все-равно упрямо не желает заниматься вопросами духовного воспитания, как будто человек - это только тело с мозгами, без души и сердца.(точнее с сердцем, как насосом для перекачки крови). А почему? Да потому что издавна государству нужна была послушная масса, которой можно легко управлять. Вера же делает людей личностями. А личности много десятилетий успешно истреблялись. Коммунисты вроде и не у власти, а привычки то остались...

[MonachIaro]

Цитата: Сообщение от glavin Да потому что издавна государству нужна была послушная масса, которой можно легко управлять.

И церковь предоставит ему эту массу

Цитата: Сообщение от glavin Вера же делает людей личностями

В чём это выражается ? Это всего лишь фраза ничем не обоснованная

[subvic]

Цитата: Сообщение от MonachIaro Цитата: Сообщение от glavin Да потому что издавна государству нужна была послушная масса, которой можно легко управлять. И церковь предоставит ему эту массу Цитата: glavin. Вера же делает людей личностями В чём это выражается ? Это всего лишь фраза ничем не обоснованная

И в чем смысл Ваших высказываний?? А... ну понятно. Это всего лишь две фразы... ничем не обоснованных.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от glavin Вот пойдет слух, что в школах с православным воспитанием (думаю именно такой термин лучше подходит) все дети достойные, нет хулиганов и пр. И начнут матери отдавать своих детей в эти школы... Понятно, что лучше, когда все делается с полным сознанием. Но лучше так, чем никак. Польза все-таки будет и немалая.

Здесь, в этом, я ПОЛНОСТЬЮ с Вами согласен! Это именно здоровая конкуренция! Ничего не мешает хоть завтра РПЦ открыть несколько школ за свой счет (уверен не обеднеет). В случае успеха и осуществления Ваших предположений она спокойно сможет после этого собирать взносы с более состоятельных родителей и самофинансировать такие школы и будет только делом времени привлечь к себе большую часть учащихся...

Цитата: Сообщение от glavin Я уже неднократно пояснял, что нейтральность в наших земных условиях не может иметь устойчивого состояния, она существует чисто теоретически, как и ваккуум.

Думаю, здесь Вы не правы. Нейтральность существует, но конечно не абсолютная. Она всегда конкретно к чему нибудь. Скажем Швейцария политически нейтральна уже много веков и у нее состояние совсем устойчивое. В многих видах спорта работают очень профессионально нейтральные судьи и рефери, в мире очень много организаций и отдельных людей, которые нейтральны к каким либо местным конфликтам. Нейтралитет в моральном плане не может быть ни хорошим ни плохим. В приведенном Вами примере с уличным насилием не вмешается человек который нейтрален именно к нему, скажем современная мораль это считает неморальным. Но человек, который принял для себя нейтралитет к существующим религиям (например) вполне может вмешатся и предотвратить уличное насилие в этом отношении он не будет нейтральным.
"Воспитание в духе нейтральности" бессмысленно. Воспитывать можно скажем нейтрально по отношении к религиям, но совсем не нейтрально по отношению скажем к закону, к Родине и т.д.

Цитата: Сообщение от glavin И вообще, Вы рассуждаете, как будто человека можно "вырастить" нейтрально, в некой абсолютной изоляции от внешнего мира, напихав ему соответствующих знаний, после чего он может определиться со своим мировоззрением. Реально же, ребенок живет не в изоляции. Одновременно с образованием идет процесс его воспитания и становления как личности.

Наверно Вы меня неправильно поняли. Я говорил единственно о религиозной нейтральности школьного образования и воспитания. Никто в здравом уме не считает, что ребенка воспитывает только школа. Влияние родителей всегда определяюще. Именно поэтому никто им не мешает направлять ребенка в воскресую школу в церковь, в современном обществе очень значительна роль СМИ, литературы, кино в воспитании детей. Так что зацикливатся на религии в школе и считать, что это решит проблемы с воспитанием по меньшей мере наивно.

Цитата: Сообщение от glavin Пример, ему стало известно, что иудеи не признали Христа... Но, т.к. никто его не воспитывал в христианском духе, он выплескивает свою злость на первого попавшегося еврейского мальчика.

Гъм... в свое время именно воспитанные в "христианском духе" организовывали еврейские погромы....
Мы же говорим о воспитании в духе нейтралитета по отношению к религиям - именно это в случае успеха защитит еврейского мальчика. Не знаю как было в СССР, но в Болгарии времен социализма в школах не было АБСОЛЮТНО никакого насилия по религиозному признаку. Были факты насилия по этническим признакам (цыгане, влахи), но никак не по религиозным. Но из того, что я читал и в дореволюционной России и в Болгарии до социализма в школах факты насилия по религиозному признаку были не редкостью.

Цитата: Сообщение от glavin А государство все-равно упрямо не желает заниматься вопросами духовного воспитания, как будто человек - это только тело с мозгами, без души и сердца.(точнее с сердцем, как насосом для перекачки крови). А почему? Да потому что издавна государству нужна была послушная масса, которой можно легко управлять.

Если Вы под "духовным" понимаете "религиозное", то да - государству там дела нет. Но это не значит, что в школах не следует воспитывать в детях моральные ценности.

MonachIaro очень бегло ответил - действительно именно христианская рлелигия и церковь в частности поставляет государству легко управляемую массу.
Именно в этом основная причина быстрово принятия христианства как государственной религии и его насаждения силовыми методами в европейских странах. Еще в Риме, где страдали от ежегодных восстаний рабов (крупных или мелких), заметили, что охристианненые рабы не бунтуют и в востаниях не участвуют. Такие тезисы христианства "вся власть от бога", "богу божье, кесарю кесарево" и подобные как раз и служат для обеспечения государству и церкви послушного стада которому нужен "пастырь".

Цитата: Сообщение от glavin Вера же делает людей личностями. А личности много десятилетий успешно истреблялись. Коммунисты вроде и не у власти, а привычки то остались...

При чем здесь "личности"???? Разве в дореволюционной России на 100% охристианченой личностей было больше чем при коммунизме или теперь? Вообще присобачивать то коммунистов к этой дискусси зачем? Сильные личности рождаются всюду вне зависимости от социальных и религиозных условий - некоторые из них положительные другие отрицательные... Они были и в неразвитых племенных общинах (Джеронимо, Шака Зулу), и среди религиозных фанатиков (Торквемада) и среди коммунистов и среди фашистов (нарочно не привожу примеры) и среди православных (Иван Грозный, Петр I), есть они и среди атеистов - некоммунистов...

[Джек]

Действительно, что мешает РПЦ открывать школы с "православным уклоном" за свой счет? Пусть родители, которые хотят, чтобы их дети обучались в подобных школах их и финансируют. При чем здесь государство? А для воспитания детей в гуманистическом духе есть такие предметы как например литература и история. Хорошая художественная литература это как раз именно то, что нужно для воспитания. По-моему этот общеизвестный факт не требует каких-то дополнительных доказательств и обоснований.

[farsesoft]

Цитата: Сообщение от Джек Действительно, что мешает РПЦ открывать школы с "православным уклоном" за свой счет? Пусть родители, которые хотят, чтобы их дети обучались в подобных школах их и финансируют. При чем здесь государство? А для воспитания детей в гуманистическом духе есть такие предметы как например литература и история. Хорошая художественная литература это как раз именно то, что нужно для воспитания. По-моему этот общеизвестный факт не требует каких-то дополнительных доказательств и обоснований.

Я может в чем-то повторюсь, но создание частных школ с религиозным уклоном, по-моему, нарушение положения о независимости церкви от государства. Я сначала думал: хорошо иметь школу с необходимой мне школьной программой, а в ходе прочтения всех рассуждений понял, это ж нужно не только финансирование на помещение и учебные материалы, это ж еще кадры надо переподготавливать - церковь станет участвовать не в своих делах.
А на счет гуманистического духа я так скажу, как раз против него и поднимается данная тема. Именно предметы типа истории, биологии, ..., где сплошь и рядом утверждают спорные факты, как истинные. Да и такие предметы как литература и музыка может восприниматься не для всех убеждений одинаково.
По-моему, идея воскресных школ намного лучше (туда не будет вмешиваться Минестерство, только спец.предметы и соответственно учителя, проще и в финансовом и организационном плане). Только эта мера должна быть не единственная. Без перестройки современной системы обязательного образования очень сложно найти компромис между воспитанием своих детей в считаемой родителями правильной жизненной позиции и уважением к системе образования в целом и учителям в частности.
Мне кажется, что к вопросу воспитания причастны не только школы, но изначально семья, круг общения (дет. сад, улица), другие источники информации (СМИ, случайные,...). Мы вместе растим будущее поколение и от нас зависит каким оно будет. А по поводу "послушания": лучше законопослушные граждане, чем бунтовщики и революционеры.
Решать за себя конечно будет каждый сам.
С уважением,
Евгений М.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от farsesoft Я может в чем-то повторюсь, но создание частных школ с религиозным уклоном, по-моему, нарушение положения о независимости церкви от государства.

Не думаю, что в этом есть нарушение. Министерство образования регламентирует необходимые минимальные требования к школам и школьной программе. Когда они выполнены школьные настоятельства в праве добавить к ним дополнительное обучение, естествено не переходя границы допустимой нагрузки школьников.

[glavin]

Цитата: Сообщение от LOTR Здесь, в этом, я ПОЛНОСТЬЮ с Вами согласен! Это именно здоровая конкуренция! Ничего не мешает хоть завтра РПЦ открыть несколько школ за свой счет (уверен не обеднеет). В случае успеха и осуществления Ваших предположений она спокойно сможет после этого собирать взносы с более состоятельных родителей и самофинансировать такие школы и будет только делом времени привлечь к себе большую часть учащихся...

Да, друзья, договорились до конкуренции в деле духовного воспитания... Ну что я могу сказать? В первую очередь необходимость такого воспитания понимают не состоятельные родители, а те, у которых нет финансовой возможности... Состоятельные и за границей подучат свои чада. Церковь и так много сил и средств вкладывает на организацию детских приютов, центров реабилитации, т.е. пытается ликвидировать последствия того, чем должно было заниматься государство. Речь ведь идет об образовании граждан, а не прихожан, а государство и в этом вопросе умывает руки... Получается парадокс. Свое отношение к религии через крещение или иные обряды у инославных выразило абсолютное большинство граждан, не составляет труда, при желании, методом опроса или перепеси населения установить религиозную принадлежность, но государственные чиновники на это не пойдут под благовидным предлогом сохранения "нейтральности", дабы не разжигать национальную и религиозную рознь. А на самом деле здесь сокрыто то, что они знают истинную картину, и боятся правды, знают, что управляют государством, находясь в абсолютном меньшинстве, вопреки воле и желанию большинства граждан, по прежнему лишенных правды, т.к. средства массовой информации в руках этого меньшинства. Воспитывая массы годами в "нейтральном" духе, это меньшинство научилось очень грамотно управлять большинством. Все личности, т.е. не "нейтральные" изолируются или объявляются ненормальными и уже почти со стопроцентной уверенностью можно предугадать, что после соответствующей идеологической обработки, "нейтральные" массы изберут нужных людей (массы ведь обрадуются появлению на горизонте хоть какой-либо личности, слишком поздно догадываясь, что эти "личности" обработанные) и поддержат нужные законы.
Почему такая уверенность? А потому что, без Бога, опираясь на тленные, временные системы координат, люди не могут правильно ориентироваться, каждый раз наступая на одни и те же грабли. Система координат должна быть привязана к Вечности и тогда все, происходящее здесь на земле становится очевидным и нет уже тайного, что не стало бы явным.

Цитата: Сообщение от LOTR Думаю, здесь Вы не правы. Нейтральность существует, но конечно не абсолютная. Она всегда конкретно к чему нибудь. Скажем Швейцария политически нейтральна уже много веков и у нее состояние совсем устойчивое.

Слава Богу, что хоть не абсолютность признали. А я еще раз скажу, что невозможна нейтральность по своей природе даже в политике. Можно объявить, следуя принципу: моя хата с краю, ничего не знаю, о политическом нейтралитете, явно не вмешиваясь в дела дерущихся. Однако это не нейтральность - это тоже позиция. Реально такая "нейтральность" всегда помогает одной из сторон, как к примеру, Швейцария помогала фашистским прихвостням, давая им убежище в стране и давая возможность устраивать различные тайные собрания. А теперь эта "нейтральная" страна узаконивает медленное самоубийство, легализуя продажу наркотиков и делает другие "нейтральные" нововведения.

Цитата: Сообщение от LOTR Воспитывать можно скажем нейтрально по отношении к религиям, но совсем не нейтрально по отношению скажем к закону, к Родине и т.д.

Неужто Вы на самом деле верите, что это возможно, без раздвоения личности, воспитать нейтрально? Вчера ребенок позанимался в воскресной школе, а утром пошел в школу получать "нейтральное" воспитание.
И как ребенку объяснить, что в прошлом многие исторические победы великих сынов Родины были обусловлены их глубокой верой в Бога? Умолчать? Соврать? Вот это воспитание будет! И зачем это правители СССР, когда враг наступил Родине на горло в 41м году, вдруг вспомнили о религии, начали открывать храмы? А Сталин впервые обратился к гражданам: "Братья и сестры!"

Цитата: Сообщение от LOTR Гъм... в свое время именно воспитанные в "христианском духе" организовывали еврейские погромы....

А вот это давайте оставим без серъезного развития темы. Если уж христиане брались за палки, то, полагаю, были очень уж веские основания. Не на голой почве возникала необходимость вводить ограничения на оседлость и деятельность "потерпевших". Почитайте, об этом уже раскрыта правда.

Цитата: Сообщение от LOTR Не знаю как было в СССР, но в Болгарии времен социализма в школах не было АБСОЛЮТНО никакого насилия по религиозному признаку. Были факты насилия по этническим признакам (цыгане, влахи), но никак не по религиозным. Но из того, что я читал и в дореволюционной России и в Болгарии до социализма в школах факты насилия по религиозному признаку были не редкостью.

Хорошо, что Вы вспомнили о временах социализма. Именно тогда "нейтральность", т.к. в реальных условиях она не возможна, поддерживалась искусственно с помощью ряда мер репрессивного характера и необходимостью введения "железного занавеса". Вы лучше проанализируйте, что стало с "нейтральными" душами после того, когда все это рухнуло. Как губки, души стали впитывать всю грязь, весь негатив, обрушившийся из за открытого "железного занавеса". Сразу же образовалось масса сект, многие из которых деструктивного характера. И эти же советские мальчики, воспитанные в советских школах, с легкостью начали устраивать побоища и по национальному и по религиозному признаку. Воистину, замок, даже в виде казалось бы незыблемой идеологической махины с ее "нейтральным" по отношению к религии воспитанием, мгновенно рухнул, так как был построен на песке, а не на камне... А на камне по-прежнему строить не хотят...
Те факты насилия до социализма, - просто недостойны внимания по сравнению с тем, что происходит сейчас после обретения свободы... Но при всем при этом Вы же не будете против обретения свободы и не начнете призывать, чтобы во имя возможности "нейтрального" образования опять устраивать искусственные условия, подобные тем, что были при социализме?

Цитата: Сообщение от LOTR Если Вы под "духовным" понимаете "религиозное", то да - государству там дела нет. Но это не значит, что в школах не следует воспитывать в детях моральные ценности.

А что бывает нерелигиозная духовность? И не религии ли человечество обязано тем, что выработало некие общечеловеческие моральные ценности? Однако я по прежнему в недоумении, как можно воспитать человека без отношения к религии? Родители и церковь скажут: гордость - самый большой грех, а в школе скажут: "Человек - это звучит гордо!" Дома: надо подставить другую щеку, прощать, а в школе: мужчина должен уметь постоять за себя, правда должна защищаться с кулаками! Не говоря о то, что общеобразовательные государственные школы просто не могут не вмешиваться в религиозное мировоззрение учеников. Например, религиозность ученицы не позволяет находиться с непокрытой головой или открытым лицом в присутствии мужчин, а "нейтральная" школа всех переламывает и уже во многом переломала на свой манер.
Так что "нейтральность" государственного образования, такая же утопия, сказка, какой был коммунизм.

Цитата: Сообщение от LOTR MonachIaro очень бегло ответил - действительно именно христианская рлелигия и церковь в частности поставляет государству легко управляемую массу.

Такое заявить - ничего не знать о христианстве. Почему же тогда большевики первыми расправлялись с истинными христианами? Вы, уважаемые, путаете послушание и обостренное чувство Правды Божьей. Именно это чувство давало смелость христианам во все времена, видя творящееся беззаконие, не убоявшись гнева правителя, говорить ему правду, даже своему религиозному иерарху.
Те примеры из нынешнего времени, которые Вы сможете откопать и привести, могут сказать только об ослаблении веры, как результат всеобщего "нейтрального" образования.

Цитата: Сообщение от LOTR При чем здесь "личности"???? Разве в дореволюционной России на 100% охристианченой личностей было больше чем при коммунизме или теперь? Вообще присобачивать то коммунистов к этой дискусси зачем? Сильные личности рождаются всюду вне зависимости от социальных и религиозных условий - некоторые из них положительные другие отрицательные...

Мы по разному понимаем слово "личность". Вы, похоже ограничиваетесь только разумом, индивидуальностью и волевыми качествами. О личности мы говорили в ветке "Вопросы Богословия". А здесь на Ваш вопрос о дореволюционной России отвечаю: "Да", раньше было намного больше личностей в России, именно коммунисты помогли изменить ситуацию, а ныне их дело, только иными средствами, продолжают их последователи, на всех углах кричащие о не признании родства с ними, но получившие у них "нейтральное" образование.

[Энинг]

Духовность, вера, личность, мораль - все эти понятия закладываются еще до школы, в семье, в раннем детском окружении. И если ребенок получил дома хорошее религиозное воспитание, никакая школа и никакое государство его не сломают. История знает примеры (и некоторые достаточно свежие), когда в разных государствах (католических, социалистических и т.д.) детей, представителей мелких религиозных конфессий исключали из школ за то, что они не хотели поступиться своей верой. В Союзе конкретно, бывали случаи лишения сектантов родительских прав и таких "религиозных" детей помещали в детские дома для перевоспитания. И большинство из них сохранили свою веру.
Но почему Государство так поступает? Разве им не нужны духовные и высокоморальные граждане? Все дело в том, что у истинной Религии и Государства разные цели. Да, Государству выгодно иметь духовно воспитанных, послушных Богу людей. Но еще более Государству выгодно иметь послушных ЕМУ, Государству, граждан. Государству выгодно иметь Патриотов. Государству нужна армия, нужны те, кто поддержит их политику, кто будет выполнять их законы, даже если они противоречат законам Бога или каким-либо религиозным представлениям. Государство согласно поддерживать Религию, только если Религия поддерживает Государство. Это было всегда, это происходит и сейчас. В каждой стране есть своего рода "правящая религия", которая поддерживает Государство и помогает ему сохранять власть. Государство "платит" ей тем же. Остальные конфессии просто терпят, а если есть возможность, то и притесняют.
Много ли известно примеров, когда "правящая религия" осудила действия своего Государства? Разве Католичество Германии осуждало Гитлера? Разве Православие России осуждало свое Государство, когда в Первой Мировой православные русские убивали православных других государств?
Государство хочет видеть на первом месте Себя, а потом уже Бога. Поэтому открытие религиозных школ или школьных курсов разных конфессий на государственном уровне просто нереально.