ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА. Мифы и реальность.

[abib]

Цитата: Сообщение от Ordinec Зачем удерживать не довольных.

Так разбегутся ведь, если не удерживать...

Цитата: Сообщение от Ordinec А немцев надо было всех на корню уничтожить, послав англосаксов.

Этим и отличаемся, что не уничтожаем.

[ibf]

Цитата: Сообщение от abib Так разбегутся ведь, если не удерживать...

А может лучше сделать, чтоб доволны были?
Почему то вспомнилась фраза приписанная Сталину в каком то из фильмов. "Нужно быть очень храбрым, чтобы быть трусом в Красной Армии"
Еще вопрос. В одной передаче видел недавно версию о том, что Гимлер не покончил с собой, при помощи Британской разведки благополучно отбыл в Аргентину. Если это уже обсуждалось и я что то пропустил прошу модераторов простить.

[gens88]

На пред идущей странице, автор Ковальчук Ан приводит воспоминания кого-то там пережившего оккупацию в Смоленске. Так вот по поводу данного "очевидца". Моя родная бабушка родом из Смоленска. Встретила войну там, школьницей и практически весь ихний класс. 17 летних ребят угнали в Германию на работы, вернулось помоему 3 или 4 так что она мне много чего рассказала и как евреев 1941 в Днепре топили оккупанты, и много чего другого. Хоть ей особо не за что любить сов.власть. И как в германии на работе "хорошо " было. Жаль что сейчас многие стали забывать чего нашему народу стоила эта Победа Извиняюсь за сумбурность изложения,

[Ordinec]

Цитата: Сообщение от macs Ordinec, не стоит сваливать в одну кучу немцев и фашистов, там, не смотря на пропоганду, тоже не все в восторге были от той идиологии, при всем том, как Вы подметили, что уничтожение других народов преподносилось во благо их нации.

Уничтожение немцев, было бы не благом для СССР а достой расплатой. По библейски, зуб за зуб, око за око. Или как вариант истребить столько немцев сколько погибло советских граждан. Так если подойти с немецкой рациональностью.
Ну у нас тоже не все были довольны коммунистической идеологией. Однако при этом с удовольствием пользовались, и не только пользовались, но и воспринимали как должное те блага, которые предоставлял советский уклад жизни. Все дисидентствующие элементы, или перезжчики спортсмены, всевозможные деятели попкультуры, не выражали желания оплатить по западным тарифам обучение, лечение и ому подобное. Не то что бы я их сужу. Просто нельзя жить в обществе и как бы быть не частью его. Недовольные немцы? Народы любят когда ими правят победители. В случае победы Гитлера. Все эти "Недовольные" с радостью приехали бы осваивать новые территории.
У меня жена-миролюбивый и гуманнейший человек, нет нет да всплакнёт при просмотре хроники тех лет, и у неё отношение к немцам однозначное. При встрече с немцем ,так и тянет ляпнуть Гитлер-капут. А всяким демагогам(это не к Вам лично, а любителям фашистов) стоит посетить хотя бы теже Аджимушкайские каменоломни в Крыму. Сразу желание проявлять гуманизм и понимание отпадёт. Легко рассуждать о высоком, сидя перед компом с кружкой пива, или чашечкой кофе.

Добавлено через 15 минут

Цитата: Сообщение от abib Так разбегутся ведь, если не удерживать...

Да ладно, можно дофантазировать. Всеобщее высшее образование. Как хотели коммунисты создать нового человека. Который мог бы как Онегин придаваться высшему, или просто помирать от скуки и безделья. Чем не рай для русского человека. Проще надо быть. Хочешь быть богатым и ленивым-будь им. А не рефлексировать как очень интеллигентные евреи, как же это можно, что о нас подумают в Европе. Правда потребовалась бы конечно большая каста военных, которая надёжно не защищала бы, а обеспечивала бы интересы России во всём мире. К чёрту Советскую оборонную доктрину.
От гастеров из европы надёжно защищены правом на проживание. Что то вроде лимита на право поработать на россиянина(на советском заводе) Из такого общества ни кто не бежал бы.)))) Сами врались бы сюда. Однозначно, доить надо было послевоенную Европу.

[macs]

Цитата: Сообщение от Ordinec Легко рассуждать о высоком, сидя перед компом с кружкой пива, или чашечкой кофе.

да да, а вы считаете убивать легко? для человека, не смотря на все, быть таким же циничным как фашисты, сжигавшие и старых и младых?

Цитата: При встрече с немцем ,так и тянет ляпнуть Гитлер-капут.

по этому вопросу простите - но это недостатки Вашего воспитания, если Вы в каждом немце видете фашиста. война кончилась вообще-то.

[ibf]

Цитата: Сообщение от Ordinec Уничтожение немцев, было бы не благом для СССР а достой расплатой.

Не думаю, что это продуктивный путь. Идя таким путем легко скатиться до того зла с которым борешься. Фашизм достоин осуждения, фашистские организации запрета, фашистские преступники наказания вплоть до смертной казни. А вот уничтожение нации мне кажется ничем не отличается от самого фашизма. Впрочем это философский вопрос и следовательно прямого отношения к теме не имеет. Прошу прощения за лирику.

[Ordinec]

Цитата: Сообщение от macs да да, а вы считаете убивать легко? для человека, не смотря на все, быть таким же циничным как фашисты, сжигавшие и старых и младых? по этому вопросу простите - но это недостатки Вашего воспитания, если Вы в каждом немце видете фашиста. война кончилась вообще-то.

Зачем же крайности. Например в Европе, до сих пор, существуют фашисткие ветеранские организации, даже отдельные ветеранские организации войск СС. Типо наших десантов. Встречаются там вспоминают о своих "подвигах". И это через 65 лет после войны, представляете сколько их почило мирно в своих кроватях от старости. Да там можно было зачищать и зачищать территори. Всех кто служил на восточном фронте уж точно без суда и следствия.
Война может и кончилась, только счета не оплачены.

[macs]

Ordinec, смотря что Вы под европой подразумеваете, в самой Германии с неонацизмом борятся очень жестко, а вот в странах Прибалтики и на западной Украине.... но что Вы предлогаете делать? Искать ветеранов СС и убивать их?? Какой-то у вас гипертрафированный максимализм. не все кто был на войне, ни на одной ни на другой стороне был убийцей и извергом. не стоить судить народ, стоить помнить, делать выводы и не уподобляться фашистам
пысы. и........... Вы искренне считаете, что Вам станет легче, после свершения мести? погибшие не возвращаются. сколько бы вы не готовы были перерезать за них трахей.

[Ковальчук Ан]

Цитата: Сообщение от Ordinec Война может и кончилась, только счета не оплачены.

Вот слова ( не мои), а фронтовика и очевидца событий Льва Зиновьевича Копелева из документального романа "Хранить вечно"

Цитата: Прошло много лет, пока я стал понимать, что в этом частном случае, в моем бестолковом плутании между неразрешимыми – а ведь мне казалось, уже окончательно решенными – противоречиями «большего и меньшего зла», «объективной и субъективной правды» непосредственно отразилось и главное противоречие всей нашей жизни, воплощенное в судьбе нескольких поколений. Да, именно не одного, а нескольких поколений. Ведь тысячи старых большевиков, тех самых, кто были героями на баррикадах, на каторге, на фронтах гражданской войны, потом через десять пятнадцать лет лгали, раболепствовали, подличали, славили, славили великого вождя, «отца народов», трусливо предавали друзей и оплевывали самих себя. И поступали так не только, а многие и вовсе не из страха или своекорыстных расчетов, а потому, что верили, что это необходимо для главного дела, для безопасности Советской страны, для борьбы против фашизма. И мои сверстники и младшие современники уже после всего, что мы видели и испытали в 30 м, 33 м, 37 м, в 39 м годах, после голодовок, после «ежовщины», после дружбы с Гитлером и раздела Польши – шли добровольцами в Финскую кампанию, в 41 45 годах отважно дрались на фронтах и в партизанских отрядах, самоотверженно сопротивлялись в немецких лагерях смерти. Вероятно, еще и в 1953 году, начнись тогда война, шли бы мы добровольцами и кричали бы: «За родину, за Сталина!». И если бы тогда состоялось уже задуманное переселение евреев в социалистическое гетто на Дальнем Востоке, и там бы нашлись еще тысячи мальчишек всех возрастов, которые из приамурских бараков рвались бы в Корею, во Вьетнам, на Кубу, на Тайвань, на любые фронты для того, чтобы доказать, что они «свои», а прежде всего потому, что именно это считали главным, великим делом… Тогда я был уверен: цель оправдывает средства. Наша великая цель – всемирное торжество коммунизма, и ради нее можно и нужно идти на все: лгать, грабить, уничтожать сотни тысяч, даже миллионы людей, – всех, кто мешает или могут помешать, всех, кто оказывается на пути. Чтобы спасти полк, бывает необходимо пожертвовать взводом, а чтоб спасти армию – полком… Трудно понять это тем, кто погибает. Но любые колебания и сомнения в подобных случаях – только от «интеллигентской мнительности», от «либерального скудоумия» тех, кто за деревьями не видит леса. Так рассуждал я и все подобные мне. Даже тогда, когда я сомневался, когда верил Троцкому и Бухарину, когда видел, как проводили сплошную коллективизацию, как окулачивали и раскулачивали, как беспощадно обирали крестьян зимой 1932 1933 годов, ведь и сам участвовал в этом, ходил, рыскал, искал спрятанный хлеб, железным щупом тыкал в землю – где «рушеная», где яма с хлебом? – и выворачивал дедовские скрыни, и старался не слушать, как воют бабы, как визжат малыши… Тогда я был убежден, что вершу великую необходимость социалистического преобразования деревни, что им же потом лучше будет, что их горе, их страдания – от их же собственной несознательности или от происков классового врага, что те, кто меня послали – а с ними и я, – лучше самих крестьян знаем, как им нужно жить, что сеять и когда пахать… И в страшную весну 1933 года, когда я видел умиравших от голода, видел женщин и детей, опухших, посиневших, еще дышавших, но уже с погасшими, мертвенно равнодушными глазами, и трупы, десятки трупов в серяках, в драных кожухах, в стоптанных валенках и постолах… трупы в хатах – на печках, на полу, – во дворах на тающем снегу в старой Водолаге, под мостами в Харькове… Видел и все таки не сошел с ума, не покончил с собой, не проклял тех, кто обрек на гибель «несознательных» крестьян, не отрекся от тех, кто зимой посылал меня отнимать у них хлеб, а весной уговаривать еле двигающихся, скелетно худых или отечных людей идти в поле, «по ударному выполнять планы большевистской посевной…» Нет, не сошел с ума, не убил себя, не проклял и не отрекся… А по прежнему верил, потому что хотел верить, как издревле верили все, кто были одержимы стремлением служить сверхчеловеческим, надчеловеческим силам и святыням: богам, императорам, государствам, идеалам Добродетели, Свободы, Нации, Расы, Класса, Партии… Когда их пытаются осуществлять, требуют человеческих жертвоприношений. И фанатические приверженцы самых благородных идеалов, суля вечное счастье потомкам, безжалостно губят современников, даруя райское блаженство мертвым, истребляют, увечат живых, становятся неумолимыми палачами и бессовестными лжецами. А при этом сами себя считают добродетельными и честнейшими подвижниками и убеждены, что злодействуют во имя будущего добра и лгут ради вечных истин. Und willst du nicht mein Bruder sein, So schlag ich dir den Schдdel ein… – поется в ландскнехтских куплетах… Точь в точь так же думали и поступали мы – фанатичные послушники всеспасительных идеалов коммунизма. И когда мы видели, что во имя наших высоких, добрых идей совершаются низменные, жестокие дела, и когда сами в них участвовали, то больше всего боялись растеряться, впасть в сомнение, в ересь, боялись утратить безоглядную веру. В 1930 м и в 1933 м и тем паче в 1937– 1938 годах, мне бывало жутко, наваливалась злая тоска. Но я убеждал себя, как привык и приучился раньше: «ошиблись, перегнули, не учли»… «логика классовой борьбы», «объективная историческая необходимость», «варварские средства борьбы против варварства»… Понятия добра и зла, человечности и бесчеловечности представлялись нам пустыми абстракциями. И я не задумывался, почему это человечность – абстрактна, а историческая необходимость или классовое сознание – конкретны. Понятия совести, честности, гуманности мы считали идеалистическими предрассудками, интеллигентскими или буржуазными и, тем самым, порочными. Все это я стал сознавать по настоящему значительно позже, много лет спустя. Но уже в последние месяцы войны я ощущал это, как неотвратимо нараставшую угрозу. И тогда же впервые начал задумываться и решил, что нам недостает абсолютных, догматически прочных нравственных норм. Релятивистская мораль – дескать, все относительно; все, что полезно нам, – хорошо, а все, что полезно врагу, – плохо, – которую мы исповедуем, называя диалектикой, в конце концов вредит нам же, вредит социализму, воспитывает безнравственных ремесленников смерти. Сегодня они резво убивают врагов – настоящих или мнимых, воображаемых, завтра так же легко будут убивать своих… Когда я говорил об этом, когда спорил, стараясь убедить – нельзя, чтобы наши солдаты убивали и мучили пленных, нельзя грабить польских и немецких крестьян, – я был озабочен прежде всего – если не только – мыслями о нашей стране, о нашем общественном строе. Какими станут потом, после войны эти пареньки, пришедшие на фронт из школы и ничему не учившиеся, кроме как стрелять, окапываться, перебегать и переползать, швырять гранаты? Они привыкли видеть смерть, кровь, жестокость и ежедневно убеждались в том, что газеты, радио, их собственные командиры на митингах рассказывают о войне совсем не то, что они сами видят и испытывают. Привычка к насилию и ко лжи, недоверие к слову, исходящему сверху, должны были обратиться против нас… Как избежать этого? Меня исключили из партии и арестовали именно за такие мысли, высказанные вслух; в этом усмотрели «пропаганду буржуазного гуманизма и жалости к врагу». А я злился и недоумевал, почему так неправильно понят, ведь жалею не врагов, а своих. Снова и снова думал об этом в госпитале и в тюрьме… И в тот первый день заключения в кузове машины, мчавшейся к тюрьме, глядя на звездное небо, полукругом обрезанное брезентовым верхом, на силуэты двух конвоиров, я думал все о том же, но уже как о новой жизненной задаче. Нужно разработать систему настоящей марксистской этики. До сих пор было не до этого. – Революция. – Строительство. – Война… Однако после войны нравственное воспитание станет насущной необходимостью. Миллионы людей озверели, развращены и гитлеровщиной, и самой войной, и нашей собственной пропагандой, воинственной, националистической, лживой. Такая пропаганда была необходима накануне и тем более во время войны, в этом я тогда не сомневался, но понимал, что она принесет отравленные плоды…

[k0t_]

Цитата: Сообщение от Ordinec Например в Европе, до сих пор, существуют фашисткие ветеранские организации,

Я должен заметить не только организации - в Европе (точнее на ближнем Востоке) существуют целые фашисткие государства. Например Израиль. Государство, в котором национальная принадлежность является ВАЖНЕЙШЕЙ оставляющей, переплюнуло гитлеровскую Германию. Тут не очень принято вспоминать об этом, но если вы не жи... еврей - попытайтесь получить гражданство данной "демократической" страны.

Можете демонстрировать собственное невежество в теме про Израиль, а не здесь. Там и антисемитизмом своим блеснете. Но это после отпуска. А пока отдохните.

[Ordinec]

Цитата: Сообщение от macs Ordinec, смотря что Вы под европой подразумеваете, в самой Германии с неонацизмом борятся очень жестко, а вот в странах Прибалтики и на западной Украине.... но что Вы предлогаете делать? Искать ветеранов СС и убивать их?? Какой-то у вас гипертрафированный максимализм. не все кто был на войне, ни на одной ни на другой стороне был убийцей и извергом. не стоить судить народ, стоить помнить, делать выводы и не уподобляться фашистам пысы. и........... Вы искренне считаете, что Вам станет легче, после свершения мести? погибшие не возвращаются. сколько бы вы не готовы были перерезать за них трахей.

Да нет ни какого максимализма. Помнить точно надо и на следующей войне, с внешним врагом, точно вести, счёт. По прошлому конечно уже ничего не исправить. Слишком поздно. Этим надо было заниматься после войны. Для старпёров-фашистких ветеранов, перерезаная трахея будет благом. Страрость сама по себе не радость, с раком простаты и другими "радостями" старости.

Добавлено через 5 минут

Цитата: Сообщение от k0t_ Я должен заметить не только организации - в Европе (точнее на ближнем Востоке) существуют целые фашисткие государства. Например Израиль. Государство, в котором национальная принадлежность является ВАЖНЕЙШЕЙ оставляющей, переплюнуло гитлеровскую Германию. Тут не очень принято вспоминать об этом, но если вы не жи... еврей - попытайтесь получить гражданство данной "демократической" страны.

Я не еврей. Мою национальность можно понять по нику. К евреям отношусь очень положительно. Гражданство в Израиле мне сто лет не нужно. Не хочу помирать от жары Политика Израиля? не совсем в тот раздел попали.

[k0t_]

Цитата: Сообщение от Ordinec Для старпёров-фашистких ветеранов, перерезаная трахея будет благом. Страрость сама по себе не радость, с раком простаты и другими "радостями" старости.

вот как мило. спасибо за иллюстрацию. Я так понимаю "перерезаная трахея" касается и тех кто воевал в странах антифашиской коалиции, варшавского гетто и т.п.? Или с вашей позиции старперы - это обязательно фашисткие ветераны? Но всеравно мило. Очень мило.

[FarStar]

Цитата: 07 Мая 1945 От Советского Информбюро Войска 1-го БЕЛОРУССКОГО фронта вышли на реку ЭЛЬБА севернее и юго-восточнее МАГДЕБУРГА, заняв при этом города ГЕКТИН, ЦЕРБСТ и крупные населённые пункты ШЕНХАУЗЕН, БЕРГЦОВ, ПАРЕЙ, ШАРТАУ, ГЕРВИШ, ЛЕЙТЦКАУ, ГЕРДЕН, ВАЛЬТЕРНИНБУРГ, ШТОЙТЦ. За 6 мая войска фронта взяли в плен 3.100 немецких солдат и офицеров и захватили на аэродромах 34 самолёта противника. Войска 1-го УКРАИНСКОГО фронта в результате длительной осады 7 мая полностью овладели городом и крепостью БРЕСЛАВЛЬ (БРЕСЛАУ). Гарнизон немецких войск, оборонявший город, во главе с комендантом крепости генералом от инфантерии фон Нигоф и его штабом, прекратил сопротивление, сложил оружие и сдался в плен. 7 мая к 19 часам нашими войсками взято в плен в городе БРЕСЛАВЛЬ более 40.000 немецких солдат и офицеров. Войска 4-го УКРАИНСКОГО фронта, продолжая наступление западнее и юго-западнее города МОРАВСКА ОСТРАВА, с боями заняли города ФРЕЙДЕНТАЛЬ, ФРИД-ЛАНД на МОРАУ, МЕРИШ-НЕЙШТАДТ, ШТЕПАНОВ и крупные населённые пункты ВИЛЬДГРУБ, ШУМВАЛД, МЕДЛОВ, ХВАЛКОВИЦЕ, ШМЕЙЛЬ, СПАЛОВ, ОДРЫ, ПАЛАЧОВ, ЛЕШНА. В боях за 6 мая войска фронта взяли в плен более 2.000 немецких солдат и офицеров. На других участках фронта существенных изменений не было. За 5 и 6 мая в воздушных боях и огнём зенитной артиллерии сбито 10 немецких самолётов. http://www.9may.ru/inform/m4257

Я читаю эти документы. Наша память. Сколько жизней унесла война.

[Storm_Breeze]

В преддверии Дня Победы.
Вот один из документов, показывающих, что с нами хотели сделать они в случае победы. И подумайте, что с ними сделали мы. И что могли сделать, отвечая адекватно.

Замечания и предложения «Восточного министерства» по генеральному плану «Ост»

[bornslippy]

Цитата: Сообщение от Ordinec Война может и кончилась, только счета не оплачены.

кому счет виставлять будете???????

Цитата: Сообщение от macs а вот в странах Прибалтики и на западной Украине...

почему именно на западной ви там бивали??? согласен есть радикальние нацианалистические огранизации такиеже кстати есть и в росии

*** просьба обходится без грубостей/abib

Цитата: Сообщение от Storm_Breeze В преддверии Дня Победы. Вот один из документов, показывающих, что с нами хотели сделать они в случае победы. И подумайте, что с ними сделали мы. И что могли сделать, отвечая адекватно.

извините но ви как то путаете понятия они , ми ви кого имейете ввиду. лично я виню в войне власть как немецкую так и совецкую а пострадали от етой власти именно ми. уже давно ходят слухи что ги тлер напал на ссср первим от безисходства . потому что знал что сталин может напасть первим. и все изза имперских замашек империи зла. мне очень жаль людей которие погибли в годи войни изза бездарной политики сталина.