IIIк. - Почему я не православный 3

[ibs]

Цитата: Сообщение от Vllad Реальные факты опровергают и домыслы о накоплении владыкой каких-либо ценностей.

Ув.
Vllad, логику верующих я не пойму никогда.
С одной стороны утверждается, что владыка был бессеребреник, чему я искренне верю. И тут же:

Цитата: Сообщение от Vllad 7 июня пожертвовал оказавшийся у него кусок платины, весом 200 г и т.д.

Как у него "оказался" этот самый "Кусок платины"? Он его что, на улице нашел?
Особенно настораживает следующее дальше "и т.д." Невольно начинаешь думать какие еще достоверные истории про "оказавшиеся" у митрополита дорогостоящие предметы за ним кроются.

Добавлено через 39 минут

Цитата: Сообщение от Vllad Для принятия решения об оказании помощи приходам городскому руководству понадобилось почти два месяца. И все-таки 29 декабря 1941 г. православным общинам города были впервые выделены в общей сложности 85 кг муки и 75 литров вина.

Ув.
Vllad, руководству надо было решить чьи 250 (125) -граммовые пайки надо урезать ради "нужд богослужения". 85 кг - это 340 паек.

Цитата: На 9 ноября запасы продуктов питания в Ленинграде составляли: муки – на 7 дней, крупы – на 8 дней, жиров – на 14 дней, сахара – на 22 дня, мяса не было совсем. Город стоял на грани продовольственной катастрофы. И была только одна возможность отдалить ее: максимально растянуть оставшиеся ничтожные запасы, снизить ежедневный расход муки.

http://www.spbvedomosti.ru/article.h...94@SV_Articles

Цитата: Сообщение от Vllad теперь из-за невозможности приобретения вина и муки «в церкви в ближайшее время могут прекратиться богослужения».

Простите, ничего не понимаю.
Вся православная вера держится на муке и вине??? И без них богослужение невозможно?
А вы меня желудком попрекали...

[Vllad]

Цитата: Сообщение от ibs логику верующих я не пойму никогда

Ув. ibs.

Цитата: * * * Умом Россию не понять, Аршином общим не измерить: У ней особенная стать - В Россию можно только верить. 28 ноября 1866 Федор Тютчев. Избранное. Всемирная библиотека поэзии. Ростов-на-Дону, "Феникс", 1996.

http://www.litera.ru/stixiya/authors...ossiyu-ne.html

Цитата: Сообщение от ibs Простите, ничего не понимаю.

Так бывает.

Цитата: Сообщение от ibs Вся православная вера держится на муке и вине??? И без них богослужение невозможно?

Ну наконец-то Вы признались, что судите о вещах в которых Вы не разбираетесь. Отрадно. Может еще выводы для себя сделаете.

[ibs]

Цитата: Сообщение от Vllad Ну наконец-то Вы признались, что судите о вещах в которых Вы не разбираетесь.

Ув.
Vllad, но вы-то разбираетесь.
Вот и объясните почему:

Цитата: Сообщение от Vllad теперь из-за невозможности приобретения вина и муки «в церкви в ближайшее время могут прекратиться богослужения».

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от Vllad теперь из-за невозможности приобретения вина и муки «в церкви в ближайшее время могут прекратиться богослужения».

Выводы напрашиваются. Но я подожду вашего ответа.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от ibs Выводы напрашиваются.

Да какие там выводы ув. ibs. Литургия. Этим все сказано.

[ibs]

Цитата: Сообщение от Vllad Этим все сказано.

Ув.
Vllad, вы не знаете обязательны ли хлеб и вино или они строго обязательны и следовательно без хлеба и вина православие не "спасительно"?

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Когда малых неразумных детей медведями затравили или священником на иномарке прохожего сбили - это всё нормально. А когда "попущением божьим" (ведь "всё свершается по воле божией") большевики, еще раз, прошу прощения, убили (практически выписали "льготный билет" в рай) священников это преступление. Не понимаю.

Ув. ibs. Не надо все в кучу... Детей не люди травили. Священник, ежели виноват, ответит по полной программе перед Богом, даже ежели сейчас его оправдали люди... Как и большевики ответят за свои злодеяния...

Прошу понять следующее. Что Бог - основатель законов и действует законно. Вы не будете обвинять создателя закона о всемирном тяготении, что человек, прыгнувший с третьего этажа разобьется... Виноват в этом будет сам человек, или толкнувший его...

Бог, который является источником Жизни, даже забирая людей к Себе, не может являться убийцей, ибо Он никого не убивает...
А вот люди, даже во имя Божье убивающие людей являются убийцами, т.к. самовольно присваювают себе роль, им не принадлежащую. Они нарушают естесственные законы, противятся Богу, Его законам. Бог сказал, что не нарушающие законы будут живы, а погибнуть можно только в случае нарушения естесственных законов. Убийцы утверждают иное.

Цитата: Сообщение от ibs Православию, простите, вообще наплевать на не православные жертвы репрессий? А я по простоте душевной думал, что православные молятся за их души.

9 мая нынешнего года, когда многие неверующие гладили свои костюмы, чтобы покрасоваться на митинге в честь праздника, мечтая, как после него с друзьями попьют пивка или еще чего, верующие в православных церквях совершали молебен за всех убиенных в годы войны и пострадавших от нее... повторяю, за всех, а не только за православных...

Цитата: Сообщение от ibs Ув. Vllad, вы не знаете обязательны ли хлеб и вино или они строго обязательны и следовательно без хлеба и вина православие не "спасительно"?

Тот, кто православен по духу, будет стараться исполнять все Божьи повеленья, а не те, которые хочется, тому, кто православен по духу, не безразлично все, что сказал Господь, а Он сказал

Цитата: 19 И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание. 20 Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша [есть] Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается. (Лук.22:19)

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Священник, ежели виноват, ответит по полной программе перед Богом

Ув.
glavin, изумительное рассуждение. Для меня, как атеиста. Таким способом можно оправдать любые преступления. Чего тогда весь мир с исламскими террористами борется? Представляю. что сказала бы вам старушка - мать моего друга, которую он с великим трудом вывез из Чечни во время первой войны.

Цитата: Сообщение от glavin Бог сказал, что не нарушающие законы будут живы, а погибнуть можно только в случае нарушения естесственных законов.

И на основании этого можно "отмазывать" священников совершивших преступления. Правильнее наказывать всех преступников независимо от их вероисповедания. И в их "земной" жизни. А уж в жизни вечной пусть с ними бог разбирается. Тем более, что "жизнь земная лишь краткий миг и приуготовление к жизни вечной".

Цитата: Сообщение от glavin Тот, кто православен по духу, будет стараться исполнять все Божьи повеленья, а не те, которые хочется, тому, кто православен по духу, не безразлично все, что сказал Господь

Именно все? И ценой жизни посторонних его вере людей?
Ведь разговор идет о блокадных пайках, каждый лишний грамм в которых мог спасти жизнь.
Не понимаю почему попросили именно выделить (т.е. забрать у других не менее голодных людей) хлеб и вино, а не попросили причитающиеся прихожанам пайки выдать в виде муки? Это было бы справедливо.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, изумительное рассуждение. Для меня, как атеиста. Таким способом можно оправдать любые преступления. Чего тогда весь мир с исламскими террористами борется? Представляю. что сказала бы вам старушка - мать моего друга, которую он с великим трудом вывез из Чечни во время первой войны.

Ув. ibs. Я не судья, чтобы судить или оправдывать. Я только знаю, что суд людей, даже священников не может быть абсолютно справедливым, т.к. они люди и могут ошибаться... Я лишь заявил, что, даже если в действиях священника судьи не усмотрели вины, это не означает, что он избавляется от суда Божьего...

Но допускаю и другое, что человек может искренне раскаяться в своих поступках, и тогда требование кровной мести не есть самый лучший выход...

Наивысший закон для всех нас есть закон любви...

Цитата: Сообщение от ibs И на основании этого можно "отмазывать" священников совершивших преступления. Правильнее наказывать всех преступников независимо от их вероисповедания. И в их "земной" жизни. А уж в жизни вечной пусть с ними бог разбирается. Тем более, что "жизнь земная лишь краткий миг и приуготовление к жизни вечной".

Об этом я не говорил. Я говорил о другом, что пусть и с мыслью, что это во имя Божье совершается преступление, то убийца является убийцей... даже если это священник... даже если Патриарх или Папа Римский...

Цитата: Сообщение от ibs Именно все? И ценой жизни посторонних его вере людей? Ведь разговор идет о блокадных пайках, каждый лишний грамм в которых мог спасти жизнь. Не понимаю почему попросили именно выделить (т.е. забрать у других не менее голодных людей) хлеб и вино, а не попросили причитающиеся прихожанам пайки выдать в виде муки? Это было бы справедливо.

Речь идет о духовном спасении, которое несравнимо важно, т.к. спасение одного может дать спасение тысячам по словам преподобного Серафима Саровского

Цитата: Стяжи дух мирен, и вокруг тебя спасутся тысячи

В первую очередь всегда погибали те, кто иссякал духом. Падший духом перестает противостоять реальности...
Так что не сомневайтесь, что хлеб и вино - не блажь, ради которой отобрали последнее у голодных...

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin и тогда требование кровной мести не есть самый лучший выход...

Ув.
glavin, не всякое наказание кровная месть. С этой точки зрения убийство детей по желанию пророка на кровную месть похоже гораздо больше.

Цитата: Сообщение от glavin Речь идет о духовном спасении

Ув. glavin, о каком "духовном спасении"??? Речь идет о предложении отнять хлеб у совершенно конкретных, умирающих от голода людей,
ради возможного (именно возможного) спасения группы верующих. И те люди у которых хлеб отняли имели полное право считать, мягко говоря именно блажью идею купить себе спасение некими магическими действиями с хлебом и вином. В любом случае их согласия на то чтобы отдать часть их паек верующим никто не спрашивал. Самое примечательное, что за те два месяца, что дожидались решения о хлебе ничего ужасного не произошло. Если это было столь важно и безотлагательно почему все же не использовали хлеб собственных паек верующих?

Цитата: Сообщение от glavin Так что не сомневайтесь, что хлеб и вино - не блажь.

Конечно не блажь. И причины у подобной просьбы почти наверняка другие. К религиозным идеалам и морали они никакого отношения не имеют. Но судить, ИМХО, о них имеет право только человек сам переживший подобный голод.

Цитата: Сообщение от glavin ради которой отобрали последнее у голодных

Мы можем говорить всё что угодно, но дело в том, что всё же отобрали. И совсем не факт, что никто не заплатил за эту попытку выжить своей жизнью.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Мы можем говорить всё что угодно, но дело в том, что всё же отобрали. И совсем не факт, что никто не заплатил за эту попытку выжить своей жизнью.

Ув. ibs. Ваши рассуждения основаны на Вашем неверии в то, что Бог действительно есть... Если согласиться с Вами, что Его нет, тогда однозначно - преступно было бы уменьшать пайки людей ради Евхаристии...
А если есть, в чем я лично не сомневаюсь, тогда Бог управляет всем, что происходит. И тем, кто Ему жертвует Он возвращает сторицей... Я конечно не знаю всех подробностей происходящего, но и Вы тоже, поэтому Вы, как и я, только предполагаете, логично для неверующего, что уменьшение пайков добавило смертей. А может статистика была другой? Может уменьшилось количество смертей на данный период?

Вы можете поверить, что некоторые святые в мирное время, когда было полно еды, сознательно отказывались от нее и в неделю съедали только освященную в церкви просфорку, запивая святой водой? И тем жили, и при этом имели большую силу, были абсолютно здоровы, доживали до глубокой старости...

Кстати, и в блокадном Ленинграде, что характерно, первыми умирали люди полные, а некоторые "доходяги" протянули до конца войны...

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin А если есть, в чем я лично не сомневаюсь, тогда Бог управляет всем, что происходит.

Ув.
glavin, а если его всё же нет, пусть даже с исчезающе малой вероятностью? Зачем рисковать, когда есть абсолютно безопасный вариант муки из паек прихожан?

Цитата: Сообщение от glavin И тем, кто Ему жертвует Он возвращает сторицей.

Даже если жертвующий не догадывается, что жертвуют от его имени и против его воли?

Цитата: Сообщение от glavin Может уменьшилось количество смертей на данный период?

А может нет.
Простите, но в общем-то это опять оправдание аморального поступка верующего ссылками на бога.

Цитата: Сообщение от glavin Вы можете поверить, что некоторые святые в мирное время, когда было полно еды, сознательно отказывались от нее и в неделю съедали только освященную в церкви просфорку, запивая святой водой?

Да это же их личное дело.
Что мешало верующим воспользоваться примером этих самых некоторых святых, а не понуждать неизвестных им людей пытаться повторить "подвиги" этих святых? Не потому ли, что результат такого эксперимента был им заранее известен? И ведь что характерно, священник не обратился напрямую к людям - отдайте нам свои пайки. Они нам для богослужения нужны. А обратился к той самой власти, которая десятки тысяч священников убила. Не потому-ли, что совести не хватило отнимать у умирающего от голода? А так... Власти они и так "богомерзкие" им всё равно в аду гореть.
Еще раз прошу простить.

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Я только знаю, что суд людей, даже священников не может быть абсолютно справедливым, т.к. они люди и могут ошибаться...

Даже говоря и действуя от имени Господа?
Кроме того, данноеутверждение противоречит ниже сказанному:

Цитата: Сообщение от glavin в чем я лично не сомневаюсь, тогда Бог управляет всем, что происходит.

Уважаемый glavin, у меня возник такой вопрос: Если убийство заказное, кто является убийцей, киллер или заказчик?

[Vllad]

Цитата: Сообщение от ibs Власти они и так "богомерзкие" им всё равно в аду гореть. Еще раз прошу простить.

Ув. ibs. Врете Вы все. Это Вам в аду гореть. Лично. Причем здесь власти?! С властями все нормально. Каток истории на то он и каток. Ответственность персональная. Книги совестные разгнутся.
Вам еще насчет простить не надоело?

[ibs]

Цитата: Сообщение от Vllad Врете Вы все. Это Вам в аду гореть.

Ув.
Vllad,

Цитата: Сообщение от Vllad Причем здесь власти?!

А священник у кого муки и вина просил?
Самое мягкое объяснение этой просьбы, которое приходит мне в голову, - это наивность. Не задумывался ув. священнослужитель где именно власти продукты возьмут.
Проповедь "слова божия" и вопросы материально-технического снабжения вещи перпендикулярные.

Цитата: Сообщение от Vllad Вам еще насчет простить не надоело?

Да я ж всё ответ от вас или других ув. верующих получить надеюсь.
Но, если желаете, могу свою версию предложить. Несмотря на все ваши "в аду гореть", "ответственность персональную", "книги совестные" и т.д. и т.п. Уж вы простите...

[Vllad]

Цитата: Сообщение от ibs Уж вы простите...

Снова Вы за старое, ув. ibs. Кто, чего, куда?!