I к. - Где кончается религия и начинается психическое растройство?

[екатарина]

Где кончается религия и начинается психическое растройство?

Христианство учит - Бог создал людей по образу Своему и Подобию Своему. Поэтому нормальным является то, что соответствует замыслу Творца. Именно о замысле Творца и учит религия.
Но человек, будучи сам творцом, имея свободную волю и собственный ум может отказаться от следования этому замыслу и следовать за действиями своего ума.

Но возникает вопрос. В уме ли тогда он будет? Не впадает ли человек в безумие, на которое способны не только неверующие, но искажающие веру? И что есть нормальный ум, и что есть безумие? Что значит быть здоровым человеком? Какова природа фанатизма? Почему люди следуют за безумцами, подобными Гитлеру, Ленину и др.?

Эти и подобные вопросы можно обсуждать как с точки зрения того или иного религиозного учения, так и с точки зрения науки.

(формулировки на русском - glavin, поэтому претензии - ко мне)

[ibs]

Цитата: Сообщение от kovip Руководить, не рукой водить.

Ув.
kovip, вы наверняка не раз видели такую, например, картину: пара землекопов копают траншею. Час, два... Появляется группа начальников (обязательно с кожанными папками) Один начинает размахивать руками, куда-то свите показывать... Такой категории руководителей у нас и называли "руками водители".

Цитата: Сообщение от kovip В России, несомненно, поскольку почти весь бизнес вырос из бандитов и мошенников.

Увы и не только в России... Боюсь, это один из законов бизнеса. ИМХО, "падение" коммунистической идеи ничему нас не научило. Идеализировали коммунизм, теперь идеализируем капитализм. Печально это.

Цитата: Сообщение от kovip Когда, основой бизнеса станет сотрудничество:

Ув.
kovip, да не станет оно никогда основой... Если только капитализм не кинется строить коммунизм...

Цитата: Сообщение от kovip Вот тогда мы все заживём как люди.

Увы, пока практика показывает, что "живут как люди" только за счет других людей. (Например Европа за счет стран третьего мира)

[alb03]

Цитата: Сообщение от екатарина Почему люди следуют за безумцами

Человек с такой харизмой притягивает "серость" как магнит

[Джек]

Цитата: Сообщение от ibs да не станет оно никогда основой... Если только капитализм не кинется строить коммунизм...

Ув. Ibs, ну ежли все так мрачно, так стоит ли тогда копья ломать в принципе?

[ibs]

Цитата: Сообщение от Джек Ув. Ibs, ну ежли все так мрачно, так стоит ли тогда копья ломать в принципе?

Ув.
Джек, да почему же мрачно?
Просто, ИМХО, не стоит одни розовые очки (для разглядывания коммунизма) менять на другие (для разглядывания капитализма).
Да еще одевать их поверх третьих религиозных.
У меня например под шлемом даже одни с трудом помещаются.

[kovip]

Цитата: Сообщение от ibs Такой категории руководителей у нас и называли "руками водители".

Уважаемый ibs, кроме размахивания руками, они, скорее всего, ещё и говорили что то. Вероятно обсуждали варианты устранения ошибок в принятом решении.Ошибки же существуют во всех сферах жизни. Увы, жить без них невозможно. Но, суть не в этом. Меня раздражает пролетарские байки, что все руководители дураки и бездельники, которые только и делают, что бегают без дела и орут на бедных рабочих. На самом деле, как минимум, 80% успеха дела зависит от руководства. Причём 80, это при трикритической оценке, а на практике 95. Конечно с хорошими руководителями, особенно в советское время, всегда был большой напряг. Ведь понятия менеджмента не было, а упование на широкопрофильность обучения, лишь приводило к снижению профессионализма.

Цитата: Сообщение от ibs Боюсь, это один из законов бизнеса. ИМХО, "падение" коммунистической идеи ничему нас не научило. Идеализировали коммунизм, теперь идеализируем капитализм.

Извините, но я ничего не идеализировал. Идею коммунизма всегда считал абсолютно бредовой. Поскольку она противоречит природным свойствам человека.
Капитализм, же при всех его недостатках, более сбалансированый и саморегулируемый вид производственных отношений. Но, я не сторонник марксистских идей, утверждающих, что производственные отношения определяют общественные. Скорее наоборот, отношения людей в обществе определяют их производственные отношения. И, в доказательство можно привести огромнейшее количество примеров когда "проклятые капиталисты" гораздо человечнее в отношениях между собой, чем выросшие при социализме. Причём, стоило бы заметить, что религиозная составляющая в этих отношениях, практически, несущественна.

Цитата: Сообщение от ibs да не станет оно никогда основой.

Как сказать, всё зависит от того на сколько широко люди будут воспринимать понятие "своей стаи".

Цитата: Сообщение от ibs пока практика показывает, что "живут как люди" только за счет других людей.

Уровень "как люди", я, мерил не куском колбасы, а взаимопониманием и взаимоуважением.

[Sweta777]

Цитата: Сообщение от kovip 80% успеха дела зависит от руководства.

обратное тоже верно.
т.е. 80% провала дела зависит от руководства.

Цитата: Сообщение от kovip Уровень "как люди", я, мерил не куском колбасы, а взаимопониманием и взаимоуважением.

это было как раз при коммунизме. а вот сейчас наоборот больше приходится мерять куском колбасы. капитализм таки...

Цитата: Сообщение от kovip Идею коммунизма всегда считал абсолютно бредовой.

конечно...за все нужно платить. только вот уровень взаимопонимания и взаимоуважения был тогда повыше чем сейчас. а сейчас все на уровне толщины кошелька...увы но это реалии жизни - вернее капитализма.

при капитализме более видна в отношениях между людьми принцип "американской улыбки", т.е. показушность отношений между людьми. ( хотя я конечно не претендую на истину в последней инстанции. но мне кажется что при социализме люди были намного открытее, откровеннее... при "капитализме" у людей больше развиты стрессы.

[ibs]

Цитата: Сообщение от kovip Уважаемый ibs, кроме размахивания руками, они, скорее всего, ещё и говорили что т

Ув.
kovip, конечно! Знаю по себе. Сам был одно время таким "рукамиводителем".
Беда в том, что со временем росло количество именно последних. Тех которых интересовало производство как ступенька для поступление в ВПШ (не даром ее в народе именовали ЦПШ)
Одни из моих грехов как раз выпекание таких специалистов (контрольные, курсовые, дипломы...) Не даром один из коллег в ответ на мои жалобы сказал: Правильно! Избавился от дурака! Поставил его над собой...

Цитата: Сообщение от kovip Ведь понятия менеджмента не было

Ну как же небыло? Обязательно был был инженер или целый отдел "Организации производства" Правда чем они на самом деле занимались только бог ведает.

Цитата: Сообщение от kovip И, в доказательство можно привести огромнейшее количество примеров когда "проклятые капиталисты" гораздо человечнее в отношениях между собой, чем выросшие при социализме

ИМХО, тут вы опять, простите, розовые очки одели. Достаточно вспомнить, когда в Америке (самой капиталистической стране) женщины получили равные права с мужчинами, негры с белыми, или когда был введен 8-ми часовой рабочий день.

Цитата: Сообщение от kovip Как сказать, всё зависит от того на сколько широко люди будут воспринимать понятие "своей стаи".

Т.е. людей все же будет как минимум два сорта?

Цитата: Сообщение от kovip Уровень "как люди", я, мерил не куском колбасы, а взаимопониманием и взаимоуважением.

Согласен. Уровень взаимоотношений определяется не экономической системой а моралью. И уж конечно любая революция уровень морали в обществе не повышает. Плохо только, что и в капиталистическом и в социалистическом пока существуют все же (в большей или меньшей степени) две морали - для "своих" и для "чужих".

[Rarog]

Офигел в части множества написанного...
Попытаюсь ответить...

Цитата: Сообщение от Минчанка Это пустые слова. Они под собой ничего не имеют. Уж не обижайтесь. Это наверняка сказал тот, кто в этом ничего не понимает.

ЭТО СКАЗАЛ Я!!!!! Как я могу на себя обижаться? Я хороший!

Добавлено через 5 минут

Цитата: Сообщение от kovip Уважаемый Rarog, согласитесь, что часть истины всё-таки не ложь. Да и действительно неизвестного гораздо меньше чем выдуманного. Можно порассуждать о неких тонких материях которые неощутимы нашими органами чувств не непосредственно, не аппаратно, но стоило бы спросить сих мудрецов откуда известно то, что не ощутимо? Если мы, с объектом неможем вступить в отношения в виде взаимодействия и взаимоопределение, это равнозначно его не существованию. Во всяком случае для нас это утверждение абсолютно истинное.

А вот ФИГ ВАМ!
Часть истины - это просто не до конца доказанная истина!
Вот поговорим после 21 декабря...
Экий вы, однако, пытливый...

Добавлено через 9 минут

Цитата: Сообщение от kovip Уважаемый Rarog, не придирайтесь к молодёжи. Ведь жизнь бесцельной не бывает. И, достижение поставленных целей, в этом есть, вся суть нашей жизни.

Я хороший!
Попадание в поставленную (или запущенную) цель - это тоже стремление в нашей жизни.

[Джек]

Цитата: Сообщение от kovip Уважаемый Rarog, не придирайтесь к молодёжи. Ведь жизнь бесцельной не бывает.

Извиняюсь за коментарий, но как как говориться "отрицательный результат" тоже результат.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Джек Извиняюсь за коментарий, но как как говориться "отрицательный результат" тоже результат.

Уважаемый Джек!
Как говорится,

Цитата: Комиссар Краюхин, он лучше бы сказал, Да в прошлой заварухе он без вести пропал, Может быть, убили, предали земле, Силен он был на митинге, да не силен в седле. Сапоги - на стремя, шашки - наголо! Эх, лихое время, а ты мне все - одно! Ну, прекрати истерику, ведь я еще живой, Вот, кончим офицериков, и тогда - домой.

И чо обсуждаем?

[totus]

Цитата: Сообщение от Rarog ЭТО СКАЗАЛ Я!!!!! Как я могу на себя обижаться? Я хороший!

Как я вам завидую,я не могу понять, как и за что человек должен любить себя. Бывает как в данный момент такое уныние приходит, аж в груди сжимает. Да все понимаю одно из самых сташных грехов человека, даже не знаю от чего. А насчет цели в жизни, да кто ее знает ту цель,стараешься брать цель выше и дальше, так как при остановке остановишься ближе к цели. Все равно то что хотел и мог не смог, да и многое не дали, как тут решить у хот чтото ты выполнил или нет если сам на себя только и можешь обижаться,а любить то и не за что оказывается.

[Джек]

Цитата: Сообщение от Rarog И чо обсуждаем?

Ув. Rarog, вообще это была цитата ув. А.Эйнштейна. С которой лично я очень согласен, собственно и все.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от totus Как я вам завидую,я не могу понять, как и за что человек должен любить себя. Бывает как в данный момент такое уныние приходит, аж в груди сжимает.

Сударь! Ваши мысли - это серьезно!
Попытаюсь перефразировать вас! Любить нужно окружающих, а себя нужно уважать!!! ИМХО, так!!!!

[kovip]

Цитата: Сообщение от Rarog Офигел в части множества написанного... Попытаюсь ответить..

Цитата: Сообщение от Sweta777 обратное тоже верно. т.е. 80% провала дела зависит от руководства.

Совершенно верно, и это тоже. Но, суть то в том, что зависит от него.

Цитата: Сообщение от Sweta777 это было как раз при коммунизме. а вот сейчас наоборот больше приходится мерять куском колбасы.

Начнём с того, что коммунизма никогда и нигде не было, исключая военный, а это совсем другое. Второе, нищий и голодный, редко бывает добрым. Особенно, когда рядом с ним, много зажравшихся.

Цитата: Сообщение от Sweta777 только вот уровень взаимопонимания и взаимоуважения был тогда повыше чем сейчас.

Ой ли! Откуда же столько бандитов, мошенников и проституток появилось во время перестройки? Большинство их были воспитаны при социализме, в "духе коммунизма".

Цитата: Сообщение от Sweta777 при капитализме более видна в отношениях между людьми принцип "американской улыбки", т.е. показушность отношений между людьми.

Угу, Вы, видели фильм Познера, где он с Ургантом проехал на машине всю Америку, и по дороге рассказывал где и как люди живут и прочее. Я, обратил внимание, на один мимолётно проскользнувший факт. Когда Познера, оставили на 40 минут одного на дороге, с не очень оживлённым движением, к нему 5 раз подъезжали машины и люди спрашивали: Всё ли у вас в порядке? Не нужна ли помощь? Попробуйте у нас постоять где нибудь часа 3, и посмотреть сколько машин остановится. Я, уж не говорю, о том, что, практически, все усыновители больных детей, те самые капиталисты с "фальшивой, показушной, добротой". Я, не говорю, что там сплошной рай и ангелы кругом, но не забывайте, что общество - интегральная сумма личностей. И эта интегральносуммированая личность, всё же добрее нашей.

Цитата: Сообщение от ibs Беда в том, что со временем росло количество именно последних. Тех которых интересовало производство как ступенька для поступление в ВПШ

Ну, Вам, больше "повезло", Вы, видимо, работали на крупном, престижном предприятии, а, таких не так уж много. Ну и кроме того, карьеризм неотъемлемая часть, руководящей работы. Хоть и далеко не все являются карьеристами чистой воды, но "плох тот солдат который не мечтает о генеральском жезле". Не забывайте, что человек животное стайное, и стремление стать вожаком присуще почти всем.
Мне, например, было противно когда передо мной заискивали, тем более что был достаточно молод. Но, многим чинопочитание очень нравится. Такая уж "се ля ви". (Да знаю я перевод. Просто, "се ля ви", в моих ассоциациях, переросло в самостоятельное свойство.)

Цитата: Сообщение от ibs Обязательно был был инженер или целый отдел "Организации производства"

Отделы были, а вот науки управления не было. В последние годы была попытка осмыслить и систематизировать понятия управления через АСУ, тогда то и стали понимать, что всё не так просто.

Цитата: Сообщение от ibs Достаточно вспомнить, когда в Америке (самой капиталистической стране) женщины получили равные права с мужчинами, негры с белыми, или когда был введен 8-ми часовой рабочий день.

Следует упоминуть, что Америка, особый случай. Она была основана авантюристами и беглыми преступниками, со всеми вытекающими последствиям. Поэтому ссылки на неё, я считаю, не очень корректными. Но, тем не менее, вопрос стоит ставить не с позиции времени, а с позиции существующего результата.

Цитата: Сообщение от ibs Т.е. людей все же будет как минимум два сорта?

Даже больше чем два. Посмотрите как мы оцениваем свою принадлежность к той или иной группе (стае). Нынешний человек член многих групп со своими целями и задачами. И, всегда есть деление на "своих" И "чужих". Например, когда, Вы, едете на машине, - "куда прутся эти прохожие, проехать не возможно!", или, когда, Вы, идете пешком, - "куда они несутся сломя голову на своих машинах, пройти не возможно!"

Цитата: Сообщение от ibs Плохо только, что и в капиталистическом и в социалистическом пока существуют все же (в большей или меньшей степени) две морали - для "своих" и для "чужих".

Вот и я о том же, когда большинство людей будет понимать, вредность от "защиты мундира", а для этого нужно работать и работать, тогда и исчезнет двойственность стандартов. Правомерный вопрос, кто над этим будет работать? Увы, пока никто.

Цитата: Сообщение от Rarog Часть истины - это просто не до конца доказанная истина!

Но, не ложь.

Цитата: Сообщение от Rarog Вот поговорим после 21 декабря...

2012-го? Ну,как говорится, дай бог дожить.

Цитата: Сообщение от Rarog Экий вы, однако, пытливый...

Ну да, жаль только не ко времени и не к месту.

[Минчанка]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. Минчанка, а разве нынешний кризис начался не с финансовых махинаций (ипотека, страхование и т.д.) Или мошенничество уже входит в джентельменский набор "истинного" бизнесмена?

Природе до звезды каким образом ты стал лучше. Для природы и прогресса - "сильнейший - победил". Так что фактически неудачники проигрывают. Неприятно это знать, но что поделаешь. Не можешь стать лучшим - не жалуйся на жизнь.

Цитата: Сообщение от ibs По-моему мошенничество - оно и есть мошенничество.

Знаете, мне это напомнило мой спор с одним человеком, который мне на полном серьёзе доказывал незыблемость законов. Законы всегда "подстраиваются" под время и под людей. Так и с понятием. Раньше гомосятничество считали пороком и людей таких садили (правильно и делали), а сеёчас это чуть ли не достоинство (тьху, тьху, тьху). Вот вам наглядный пример.
К слову в религии наблюдаются такие же тенденции. Вам это как?

Цитата: Сообщение от kovip Тогда, слава богу, все здоровы, поскольку людей верящих безосновательно - нет.

Да бросьте. Их кучи. Вы просто или с ними не встречались, или просто не обращаете внимания. Я сама часто сталкивалась с такими людими. Даже спорила с ними (свидетели Иеговы). Ну, вот честно, им показываешь на их не правильность веры, а они в ответ "Верить надо слепо". ну и как с ними после этого разговаривать?

Цитата: Сообщение от kovip Кто знает, что Вы запоёте лет через ...дцать. Пока, как я вижу, Ваш, атеизм основан больше на вере, чем на знаниях.

Зачем мне "петь". даже тут вы показали ущербность человека, который перед смертью начинает искать пути "спасения". Почему так много стариков в Церквях вы не задумывались? Почему так много людей, принявших крещение в древности было уже в конце своего пути жизни? Не задумывались? Насчёт моего "атеизма веры" вы не правы. Просто вы под призмой "веры" смотрите на всё, оттого и такие выводы у вас.

Цитата: Сообщение от kovip Уж, Вы то, в насилии понимаете!

Пытаетесь оскорбить? Не удастся. В моей ситуации провокации не проходят. Зато могу вас спросить. Вы много в насилии знаете вещей и много в нём разбираетесь?

Цитата: Сообщение от kovip Уважаемая Минчанка, я думаю, что Ваша уверенность в своём безграничном совершенстве сильно преувеличена.

Причём тут совершенство? Я про это не говорила. Я сказала, что люди, которые достигли своего положения своим умом и своими силами не обязаны заботиться о тех, кто пальцем о палец не ударил, что бы стать лучше, богаче, влиятельнее, достойнее. Зачем о таких забота нам? Сам себе хозяин. Вот пусть сам о себе и заботится. А то взяли моду вечно "попрошайничать" и "жаловаться" на то, какие они несчастные и во всём богачи виноваты.

Цитата: Сообщение от kovip Куда денешься от законов природы. ЗАКОН СУРОВ, НО ОН ЗАКОН!

Хотите правду? Тупейшее изречение это про закон (автор изрёк это для своего времени. Сейчас это не актуально) и что он мол суров и неизбежен. Я вообще замечаю, что столько глупости порой люди цитируют не задумываясь о том, что они цитируют.

Цитата: Сообщение от kovip Только вот перестраиваться будет довольно трудно, и может, опять, пролиться не мало крови

Революцию 17-го года вспомнили? А то, что она была организованна богачами не задумывались? Да, мелкие помещики и подобные были "разжалованны", но другие наварились.

Это уже отход от Веры. Но скажу так. Вера в сегодняшнем дне - не нужна порой. Вера в себя ещё куда ни шло, но вера в Бога... Да ну.