Правила Форума редакция от 22.06.2020 |
|
|
|
|
Результаты опроса: Ваш выбор? | |||
ВО "Батькивщина" | 3 | 20.00% | |
ВО "Свобода" | 4 | 26.67% | |
Партия "УДАР" | 4 | 26.67% | |
Украина - вперед! | 0 | 0% | |
Партия регионов | 2 | 13.33% | |
Коммунистическая партия Украины | 0 | 0% | |
Другая | 2 | 13.33% | |
Голосовавшие: 15. Вы ещё не голосовали в этом опросе |
|
Опции темы | Опции просмотра | Language |
29.10.2012, 19:48 | #91 | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Re: Украина. Парламентские выборы 2012
Весь вопрос - кто... Если "стукнутые" на всю голову? Добавлено через 13 минут
См. Украина.
Проведут референдум - будет отдельное государство. А вот нация - уже по факту готова. Раз есть повод для референдума. Варианты возможны такие - формируется нация - потом формируется государство. Наоборот тоже бывает. Но подобные государства могут существовать либо не очень долго, либо - при внешней поддержке.
Так прикиньте. Ничего удивительного - болгары 84,8% - судя по вики. Цыган около 5%, а проблем с ними наверняка больше, чем с болгарами или турками. Нет единого рецепта для "молодых" государств. Почитайте программные речи Тягнибока - ссылка Ядерный статус Украины - это конечно утопия. Но вот многое остальное "кураторам" и "реваншистам" с Запада ой как понравится.
Хоть убей не понимаю почему один единственный рецепт объявляется общей панацеей... Зачем раскручивать "национальную" карту там, где это не нужно?
__________________
Встань к стене, сделай шаг, видишь пепел? А? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Реклама: | Санкт-петербург - москва на корабле | фильм запределье | стол и стул | Рекомендуем компьютерную фирму КНС mrx33ll - Подарок каждому покупателю! | интеграция 1с и яндекс метрикой |
29.10.2012, 20:07 | #92 | |||||||||||||||||||||||
Постоялец
Пол: Регистрация: 20.02.2007
Сообщений: 989
Репутация: 1494
|
Re: Украина. Парламентские выборы 2012
может английская? и костяк у них одного народа - германского, и рознь языковую не устраивали и т.д. А теперь посмотрите как "сделали" Украину. Костяк был казаки (казацкая нация?), говорившие на суржике (русском языке). Вот их строители СССР в первую очередь уничтожали репрессиями, голодоморами и сгоняли с земель. Поэтому о какой нации (народе) кричит Тягнибок ненавидящий русский язык (культуру)? |
|||||||||||||||||||||||
29.10.2012, 20:10 | #93 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Re: Украина. Парламентские выборы 2012
ИМХО человек ненавидящий какую-либо культуру не может претендовать на право называться культурным. А раз так - и не имеет право на власть. Выбирают таких конечно же такие. См. нацизм в Германии. Поддержка наци у "народа" была колоссальна. Потом плакали горькими слезами. Кстати, тот же Тягнибок опять же судя по вики
Теперь "тенденции" другие - национализм... Перевертыш типичный.
__________________
Встань к стене, сделай шаг, видишь пепел? А? |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
29.10.2012, 20:37 | #94 | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Re: Украина. Парламентские выборы 2012
Нет, нация не может формироваться вне государства. Ее формирование возможно лишь в границах суверенного государства.
Во времена Стефана Стамболова турков было почти столько же, сколько и болгар. Один из результатов правления г-на Стамболова был обмен населением с Османской Империей и в результате значительное увеличение доли болгарского населения. Очень часто случалось и практически насильственное выселение турецкого населения... но об этом не принято особо распространятся...
Я и не утверждал, что единый рецепт существует. Просто указал, что здоровый национализм уже опробованный вариант развития молодого государства. Конечно возможны и иные варианты... Кстати подобную националистическую политику проводили в Италии по отношению к австрийцам после объединительного похода Гаррибальди.
Думаю, что это не существенно - существенно есть понравится ли это украинцам.
Конечно это не единственный рецепт, но именно национализм показал себя очень созидательной политикой в истории многих государств в период их становления.
Нет, не может - понятие нация связано с капиталистическими производственными отношениями (см. К. Маркс). В этот период англичане, как и шотландцы и уельсцы и др. жили в общем государстве.
Я выше писал - для наличия нации обязательное условие это наличие государства. Свой язык совсем не обязателен. Есть нации, у которых нет своего языка (австрийцы, латиноамериканские нации), а есть и нации с несколькими языками (у швейцарцев аж четыре). Для становления нации так же не имеет значения, что кричат отдельные личности и кого они ненавидят.
__________________
Люби свою веру, но уважай чужую, Это только мое мнение, не учу никого и не убеждаю ни в чем!. Я не Папа Римский, кто как известно безгрешен |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
29.10.2012, 20:59 | #95 | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Re: Украина. Парламентские выборы 2012
Что первичней - курица или яйцо? Откуда вообще взялась сейчас идея образовать Шотландию? В рамках суверенной Великобритании сформировалась нация "шотландец". Для окончательного формирования необходимо суверенное государство. Но предпосылки УЖЕ есть.
Во, нацики придут к власти на Украине и начнут массово депортировать собственных граждан. Вот только куда? Жил себе человек в н-ном поколении в том же Крыму. Куда его?
Да ладно - мы тут все свои. "Свободе" осталось до кучи провозгласить вот эту самую "депортацию" - и их тут же самих депортируют куда подальше.
Украина - не тот случай. Три части как минимум. Запад, Центр и Юго-Восток. Больно разный в этих частях национальный состав.
А как Индию и Пакистан делили? Или Южную и Северную Кореи?
Так это было при царе горохе. Ну получат мононациональное государство - дальше-то что? Проблемы все исчезнут? Наличие даже одной национальности (народности) не означает наличия одной идеологии и не означает отсутствия проблем.
При условии, что эти "отдельные личности" не у власти.
__________________
Встань к стене, сделай шаг, видишь пепел? А? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
29.10.2012, 21:24 | #96 | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Re: Украина. Парламентские выборы 2012
Пока это всего лишь народность. Так же как и курды и баски и корсиканцы.... если любому из этих народов удастся создать собственное государство, лишь тогда сможет сформироваться нация. Совсем аналогично, если татары в РФ восстановят свою государственность, тогда у них будет возможность сформировать свою нацию. Куры и яйца не для этой дискуссии.
Действительно эти процессы порождают очень много личных трагедий. Ведь и турки жили в освободившихся балканских странах (Греция, Болгария, Сербия, Черногория...) много поколений....
Такое было и в Болгарии и в Италии после создания независимых государств. Очень сильные отличия разных регионов - да и сегодня Север, Центр и Юг Италии очень сильно друг от друга отличаются (и в культурном отношении и в экономическом)... В Болгарии тоже очень сильные отличия между Югозападом, Юговостоком, Центральной частью и Северной..., а раньше отличия были в разы больше.
Конечно, проблемы будут всегда, но они будут иными. Я всего лишь написал, что считаю национализм очень полезным для становления молодых государств, а не панацеей от всех проблем.
Это относится к тоталитарным государствам. У демократических государств есть системы противовесов. Кроме того, чаще всего политики до прихода к власти говорят одним языком, а после прихода к власти говорят другим (к сожалению). Поэтому лучше всего (я выше писал) судить опираясь на официальные программные документы.
__________________
Люби свою веру, но уважай чужую, Это только мое мнение, не учу никого и не убеждаю ни в чем!. Я не Папа Римский, кто как известно безгрешен Последний раз редактировалось LOTR; 29.10.2012 в 21:27.. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
29.10.2012, 22:31 | #97 | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Re: Украина. Парламентские выборы 2012
И когда у татар было государство? И в каких границах?
Ну почему же...
И во имя чего эти все "трагедии"? Крым, например, исторически украинским никогда не был. Вернём его грекам?
Но извините, южане северян не учат жить. И наоборот.
А я считаю в этом конкретном случае - крайне вредным. Хотя, если нужно три Украины, то пожалуй можно и порекомендовать национализм.
А с чего Вы взяли, что на Украине есть эти самые "системы противовесов"?
Программные документы не стоят той бумаги, на которой написаны. Обещать не значит делать. Планировать - не означает обеспечить. Тем более если планы никто и не собирался воплощать в жизнь.
Пока в государстве не будет законности - проблемы в нём не исчезнут. Будь оно хоть мононациональным, хоть многонациональным. Сначала депортируем людей иной национальности, потом - инакомыслящих. Где остановимся?
__________________
Встань к стене, сделай шаг, видишь пепел? А? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
29.10.2012, 22:35 | #98 | |||||||||||||||||||||||
Координатор
Пол: Регистрация: 18.02.2007
Сообщений: 3,463
|
Re: Украина. Парламентские выборы 2012
Это конечно уж совсем далеко от темы парламентских выборов, но напомню, что инкриминируемое супругам Розенберг доказано не было. И их казнь было результатом антикоммунистической истерии, а не правосудного решения. Говорить в этой связи о какой-то системе противовесов просто смешно. Что касается темы ветки, то европейские демократии поддержали незаконный третий тур выборов в 2004, позитивно отнеслись к неконституционному роспуску ВР в 2007, при этом позволяя себе звонкие сентенции о легитимности еще не состоявшихся выборов-2012. Мне видится в этом также некоторый перекос этой "системы противовесов" |
|||||||||||||||||||||||
Сказали спасибо: |
29.10.2012, 22:45 | #99 | |||||||||||||||||||||||
Re: Украина. Парламентские выборы 2012
А он давно перекошен и особенно в международных отношениях. Внутри стран - в тех же Штатах - худо бедно система противовесов функционирует. Есть группы "по интересам", есть их непростое взаимодействие между собой. На международной арене - законы волчьей стаи. Кто сильней - тот и съел. По "шумок" о правах человека и о парламентаризме. "Европейские демократии" поддержат что угодно - лишь бы им было это выгодно.
__________________
Встань к стене, сделай шаг, видишь пепел? А? |
||||||||||||||||||||||||
Сказали спасибо: |
30.10.2012, 07:31 | #100 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Re: Украина. Парламентские выборы 2012
Чтобы не удалятся от Украины - вот здесь написано когда и где было: http://ru.wikipedia.org/wiki/Казанское_ханство
Возможно что во имя порядка... Все таки государственность связывают с порядком. Опять же возьму пример из Балкан - возможно выселение в свое время турок из Сербии спасло тысячи жизней.... Если бы в Сербии во время распада Югославии были турки скорее всего там случилась бы вторая Босния.
Это не совсем так. Север Италии в бОльшей мере оказывает влияние на политику страны, как на внешнюю, так и на внутреннюю. Законодательство Италии, которое общенационально и для севера и для юга, в бОльшей мере следует традициям севера. Аналогично и в Болгарии - Центр, где расположена София оказал бОльшее влияние на остальные регионы начиная с языка (после Освобождения в Болгарии говорили на множестве диалектов, некоторые довольно сильно отличались от остальных) во время становления официального литературного языка и кончая законодательством.
Ну, во время выборов г-на Ющенко я уделил немного времени и прочел Конституцию Украины....
Я об этом писал Выше, когда в государстве воспитают политически грамотный электорат то он сможет оценивать партии и политиков по степени выполнения программных заявлений.
Возможно я выразился недостаточно ясно. Речь не идет о депортации. В Болгарии тоже не было депортации - просто националисты строили национальное государство и те, которые не желали или не сумели принять новую культурную и правовую среду выехали самостоятельно. Те которые сумели приспособиться остались. Поэтому в Болгарии и продолжает проживать значительное количество турок.
__________________
Люби свою веру, но уважай чужую, Это только мое мнение, не учу никого и не убеждаю ни в чем!. Я не Папа Римский, кто как известно безгрешен Последний раз редактировалось LOTR; 30.10.2012 в 08:32.. |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
30.10.2012, 13:03 | #101 | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Re: Украина. Парламентские выборы 2012
Ок, а вдруг туркам захочется восстановить Османскую империю?
Порядок - это странная вещь. В отличие от законности.
Я говорил о реально работающих противовесах. Их по факту нет.
Оценили - всем неуд. Дальше что?
Ок. Выдавят нацики русскоговорящих и русских из Украины. Вопрос - во имя чего?
__________________
Встань к стене, сделай шаг, видишь пепел? А? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
30.10.2012, 14:48 | #102 | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Re: Украина. Парламентские выборы 2012
Для этого необходимо и желание остальных народов населяющих империю. У турков уже есть свое государство.
Не более и не менее странная, чем законность. Может быть порядок и без законности и наоборот.
Вполне возможно - современная Украина молодое государство, я выше писал (именно по этому поводу и дискуссия), что демократии надо учиться. Эти выборы, по моему, очень полезны для украинцев с этой точки зрения. Когда население будет более образованно политически и противовесы будут работать лучше.
Дальше населению следовало бы сформировать и выдвинуть во власть при следующих выборах альтернативные партии и личности.
Я выше писал, в Болгарии осталось достаточно много турок, которые приняли жить в государстве болгар - уехали те, которые этого не захотели. Это было сделано во имя укрепления молодого государства. И как оказалось очень своевременно ведь на носу были три войны практически без перерыва...
__________________
Люби свою веру, но уважай чужую, Это только мое мнение, не учу никого и не убеждаю ни в чем!. Я не Папа Римский, кто как известно безгрешен |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
30.10.2012, 15:26 | #103 | |||||||||||||||||||||||
Координатор
Пол: Регистрация: 18.02.2007
Сообщений: 3,463
|
Re: Украина. Парламентские выборы 2012
Миленькая формулировочка. Разумеет собой некую предопределенность исхода выборов. В свете того, что через 5 лет В.Ф. Янукович победил примерно с теми же процентами, несмотря на то, что админресурс был в руках противников, у меня есть сомнения в том что решение ВС было в справедливым в части что "многочисленные фальсификации не позволяют определить победителя" |
|||||||||||||||||||||||
30.10.2012, 18:27 | #104 |
Постоялец
Пол: Регистрация: 04.04.2005
Сообщений: 271
Репутация: 208
|
Re: Украина. Парламентские выборы 2012
docNick, по поводу вашего вопроса о "подкупе избирателей представителями оппозиции" я считаю, что ответственность за происходящее в стране несут такие силы:
1. в первую очередь, это партия власти и президент страны (в данный момент в Украине это ПР и Янукович); 2. во вторую очередь, это открытые союзники партии власти (КПУ); 3. в третью очередь, это всякие продажные "тушки" типа Кличко, Мороза и т. д., которые довольно часто меняют партии; 4. в четвёртую очередь, это оппозиция с большими деньгами (БЮТ); 5. в пятую очередь, это оппозиция с маленькими деньгами или без денег (ВО Свобода и т. д.). Власть и её союзники должны не в жёлтую прессу писать о "подкупе избирателей представителями оппозиции", а предпринимать против этого конкретные действия законным путём. В том числе и путём принятия таких законов, которые уменьшают возможности для подкупа. Последний раз редактировалось bcspm3; 30.10.2012 в 18:29.. |
30.10.2012, 19:52 | #105 | |||||||||||||||||||||||
Координатор
Пол: Регистрация: 18.02.2007
Сообщений: 3,463
|
Re: Украина. Парламентские выборы 2012
В этой стране есть хоть кто-нибудь "не-ответственный за..."? Как насчет тех, кого покупают? Они (граждане) хоть за что-то отвечают? |
|||||||||||||||||||||||
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Все на выборы!!! | Meverik | Галерея Юмора | 152 | 29.07.2024 14:16 |
Выборы президента России 4 марта 2012 | abib | Пространство бывшего СССР - современные взаимоотношения | 330 | 05.03.2012 18:24 |
|
|