История Украины

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Vladibor А среди русских солдат не было других "национальностей"? Или тогда только по национальной принадлежности в армию забривали? Вы малость подзабыли, что Российская империя очень много стран и народностей в себя включала.

Теперь будем делить территории исходя из национального состава суворовской армии? Под чьими флагами эти победы завоеваны? Правильно, под русскими. И не важно кто в армии был по национальному составу (русские, малороссы, испанцы, французы или якуты с нанайцами), армия была русская, воевала в русско-турецкой войне, а не украинская в украинско-турецкой. Такой войны не могло быть по определению.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от totus Всю Таврию, Крым, Кимбургскую Косу, Юг, Очаков , Измаил брал А.Суворов + Руссий солдат, а с Запорожских казаков такие вояки что Катя2 в 1775году разогнала их как дыких свыней.

Я тут вспомнил того же Игоря, его сына Святослава и, например, ту же Тмутаракань...
Вы, случаем, не ученик Фоменко? Уже не один раз я за вами замечаю этакое укорачивание истории... Это простые ошибки от незнания или это ваша идеология?
Например:

Цитата: Г.В. Вернадский: .... Было отправлено посольство в Киев и заключен договор, по которому крымские готы и русские признавали Святослава, как своего сюзерена, а он, в свою очередь, обещал защищать их от хазар. При возвращении домой члены посольской миссии наблюдали интересный астрономический феномен: Сатурн был в начале пересечения Водолея, в то время как солнце проходило через зимние знаки. Согласно астрономическим вычислениям, в период со второй половины декабря 874 г. до середины декабря 1021 г. Сатурн лишь однажды занимал положение между звездами, отмеченными в записке топарха, а именно, в начале января 963 г. Это - один из редких примеров, когда дата исторического события может быть жестко зафиксирована с помощью астрономии [53].

[totus]

Спасибо, я читал и эту статью, не совсем понятно укорачивание чего? списка, года разгона Сечи, Или имени Императрицы? А уважаемый Фоменко это случайно не киноактер? Пишите конкретней, конкретней будет и ответ, я честно не понял смысл обвинения, может я и действительно в чем то не прав - учту, буду разжевывать.
К тому же что тут не понятного у Вернадского, выехали, как послы долго гостили возможно как послы мира около пяти - семи лет, и лишь "при возвращении" было столь редкое астрономическое явление.Подтверждающее как действие во времена Святослава так и время.

Карта Украины 1917-1921

тут
Украина до 1654 года была небольшим государством на среднем Днепре и только в братстве с Россией она разрослась.
Кстати, до тоталитарного режима Украина располагала небольшой территорией на среднем Днепре. С 1654 по 1917 годы она пополнилась землями, которые жаловали русские цари. Прибрежные области Черного и Азовского морей и Донбасс отошли в 22 году при Ленине. В 1939-40 при Сталине Украина приросла Галичиной и Буковиной, при Хрущеве в 1954 – Крымом. А разве не тоталитарному режиму обязана Украина за то, что здесь строились крупнейшие фабрики, комбинаты, электростанции и т. д. Да, нельзя отрицать, что некоторые вожди принесли много горя украинскому народу, но для кого-то и наоборот.

Так пусть стоит памятник Сталину или Ленину, как память о нашей истории. Ведь историю не переписать, как бы нам не хотелось. Пусть одни возлагают цветы, другие плюют в их сторону, но они должны быть. Даже ради того, чтобы потомки знали не только своих героев, но и врагов.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от totus Спасибо, я читал и эту статью, не совсем понятно укорачивание чего? списка, года разгона Сечи, Или имени Императрицы? А уважаемый Фоменко это случайно не киноактер?

Сударь! Может я не понял вашу мысль? В таком разе извиняюсь!
Могу, конечно, дать ссылку на сайты Фоменко и Носовского, которые укоротили нашу цивилизацию до 6-8 веков... Но если вы о них ничего не знаете, то я вам просто завидую... Мне пришлось читать и про нашего Фоменко и про ваших буддистов...
Настроение, конечно, поднимает, но не на много и не на долго...
А теперь по смыслу ваших же вопросов...

Цитата: Всю Таврию, Крым, Кимбургскую Косу, Юг, Очаков , Измаил брал А.Суворов + Руссий солдат, а с Запорожских казаков такие вояки что Катя2 в 1775году разогнала их как дыких свыней.

Начало-то попыток возврата Крыма было положено гораздо раньше 16 века. И многие из них были успешными. В указанные вами времена происходил всего-лишь очередной возврат наших земель под протекторат Руси. Все началось гораздо раньше! Не зря я упомянул Игоря... Не более того! А казаков Екатерина разогнала из-за вполне обоснованных притязаний последних на полную самостийность. Что и послужило причиной их разгона, но не разгона казачества, как такового...
Это я и хотел сказать.

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от totus Так пусть стоит памятник Сталину или Ленину, как память о нашей истории. Ведь историю не переписать, как бы нам не хотелось. Пусть одни возлагают цветы, другие плюют в их сторону, но они должны быть. Даже ради того, чтобы потомки знали не только своих героев, но и врагов.

А кто герои и кто враги Украины? Просто интересно. Не более того...

[totus]

Я так понял,что вы считаете что ваш взгляд на историю Украины единственный и правильный. В Пилявецкой битве 1648 года войска Б.Хмельницкого шли в бой против Поляков под знаменами Королевства Польши, вы это знаете. И самого понятия Украина как государство тогда еще не стояло, не говоря уже о более ранних столетиях о которых вы почиму то хотите считать историей Украины.Это история Польши и Литвы но ни как ни Украины, как нельзя считать историю Германии по тому что на ее территории Были племена Готтов, или историю Италии соединять с историей Рима, разные государства и люди хоть и на одной территории.С чего вы взяли что эти земли были под Литвой в 13 веке - это история Украины,это была Литва, позже под Польшей - тоже Украины, это была Речь Посполитая, а почему не Скифов, он раньше жили.С чего вы взяли что еще при Б.Хмельницком шла освободительная война за освобождение Украины,война началась как освобождение от гнета налогов Польши на территории Украины, а выход из под власти короля Польши даже и слова нет, хотели местного самоуправления на местах, но ни как не отдельного государства,потому войско Хмельницкого и ходило под флагом Польского короля.Оно понятно хотелось бы иметь своих Робеспьеров чут ли не от 1232 года но о самостоятельности как государство Украина мысли пошли в голову Запорожзким козакам лишь в 1700годах, за что и разогнали.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от totus но о самостоятельности как государство Украина мысли пошли в голову Запорожзким козакам лишь в 1700годах, за что и разогнали.

Значит я действительно вас не правильно понял. За что сразу и извинился.
Совершенно с вами согласен, что мои слова о Игоре, Святославе к истории Украины не имеют никакого отношения.
Но не противоречите ли вы себе, говоря о том, что

Цитата: Сообщение от totus Украина до 1654 года была небольшим государством на среднем Днепре

и тут же заявляя, что

Цитата: Сообщение от totus но о самостоятельности как государство Украина мысли пошли в голову Запорожзким козакам лишь в 1700годах, за что и разогнали.

Если рассматривать казаков, то они, по вашим словам были первыми инициаторами государственности Украины. А что же тогда было до 1654 года на среднем Днепре?
Или я опять вас не правильно понял?

Добавлено через 10 минут

Цитата: Сообщение от totus так понял,что вы считаете что ваш взгляд на историю Украины единственный и правильный.

Всем людям свойственно ошибаться. Я не исключение.
Но, ИМХО, Украина стала государством только после развала СССР в конце 20-го века. Все остальное можно назвать, если хотите, историей территории, на которой сейчас расположена РУ.
Можно вести разговор о истории народов, проживающих на этой территории ранее. Но, согласен с вами, что к истории именно Украины это уже будет иметь только косвенное отношение или вообще никакого.

[Vladibor]

shuvalov,

Цитата: Сообщение от shuvalov Теперь будем делить территории исходя из национального состава суворовской армии? Под чьими флагами эти победы завоеваны? Правильно, под русскими. И не важно кто в армии был по национальному составу (русские, малороссы, испанцы, французы или якуты с нанайцами), армия была русская,

Я, собственно, об этом и говорю. О том, что входило в понятие "русский солдат". Всё, что завоёвывалось этим самым русским солдатом, завоёвывалось именно многонациональной армией, а не только выходцами из Подмосковья, Рязанщины и т.д.
Отсюда:

Цитата: Сообщение от totus С 1654 по 1917 годы она пополнилась землями, которые жаловали русские цари.

Жаловали, получается, себе. Русским же царям.

Цитата: Сообщение от totus Прибрежные области Черного и Азовского морей и Донбасс отошли в 22 году при Ленине.

Отошли опять таки - СССР, в составе которого была Украина, а не именно отдельной и суверенной Украине.
О Сталине и Хрущёве - повторяться не буду. См. предыдущий вариант.

Rarog,

Цитата: Сообщение от Rarog А казаков Екатерина разогнала из-за вполне обоснованных притязаний последних на полную самостийность.

Не только. Во-первых - поддержка последними Пугачёвского бунта. Во-вторых - под их типа протекторатом "гуляло" очень много свободных земель. На которых уже было не опасно, но заселению которых казаки сопротивлялись. Как говорится - ""І сам не гам, і другому не дам!" В третьих - нужда в Сечи на этих территориях уже к тому моменту пропала. Ну и в четвёртых - ребята просто "оборзели" от безделия.

[vagarkov]

история более конкретная наука,чем математика,если в ней можно одну и туже задачу решать многими вариантами,то в истории,если подходить честно и обьективно,что произошло то и произошло,если Мазепа изменил присяге,то изменил,а трактовать ради чего это он сделал не правильно.Власов предатель-факт ,а обьяснять что это ради борьбы со Сталинизмом это не обьективно,не честно.Иначе не только история Украины будет поставлена с ног на голову,но и вся человеческая история.К сожалению это поисходит с историей Украины,например как пишут-******* ленивы,коротконоги,яйцеголовые -чушь,а украинцы трудолюбивы,головки круглые,длинноногие,лично мне это нопоминает рассовую теорию гитлера.

[Vladibor]

Цитата: Сообщение от vagarkov история более конкретная наука,чем математика,если в ней можно одну и туже задачу решать многими вариантами,то в истории,если подходить честно и обьективно,что произошло то и произошло

Не согласен с Вами. Никогда история не была точной и однозначной наукой. Для честного и объективного подхода важна точка зрения подходящего. То, что объективно для Вас, совсем не обязательно будет для другого человека. Именно из-за трактовок возникают споры, а не по поводу дат событий. Хотя, конечно, и эта проблема существует, но для обывателя не очень существенен, спор, например, по поводу когда произошла битва под Жёлтыми Водами - 29 апреля, 16 мая или в оба эти дня. Обывателю важно то, что в этой битве сброд мятежных казаков благодаря татарам случайно и подло разбил авангард польского королевского войска. Другому обывателю важно то, что в этот период войско Богдана Хмельницкого одержало первую свою победу в освободительной войне против Польской короны, разгромив мощного, хорошо обученного и опытного противника, цвет европейской кавалерии в том числе. Ну а третьему обывателю вообще наплевать на эти события, поскольку он никаким боком к истории взаимоотношений Польши, России и Украины не отностися. Для него важнее - битва при Гастингсе...

Добавлено через 1 час 57 минут
vagarkov,

Цитата: Сообщение от vagarkov как пишут-******* ленивы,коротконоги,яйцеголовые -чушь,а украинцы трудолюбивы,головки круглые,длинноногие,

Я пока не встречал именно таких утверждений. Хотя, сталкивался несколько с другими формулировками. Что примечательно - этим страдают обе стороны. Несколько лет назад мне довелось ехать в электричке из Москвы до Твери. Так вот, до самого Клина моим вынужденным собеседником оказался один мужичок. Неряшливо одетый, с утра уже весьма "поддатый", он, на смеси русских слов и русского же мата (в соотношении, примерно 50/50) рассказывал мне о преимуществе, скажем так, русской расы над всеми остальными. Такой вот гротеск. Коснулся очень многого, включая отношение к процессу "выпить", и отношения к "бабам" (алгоритм - с утра по морде дать, чтобы знала, кто главный) и т.д. Его еле удалось заткнуть второму соседу, которому весь этот "спич" поднадоел (в принципе - терпимо, если б только у оратора изо рта так плохо не пахло). Подействовал аргумент, что хоть он сам к великросской расе и не пренадлежит (я не помню точно, но вроде бы Алтай упоминался), но за "китайца" готов разбить морду оратору прямо сейчас. Без оглядки на то, что за плечами оратора , как тот утверждает, стоит весь русский народ.
Это я к тому, что расовый шовинизм присущ далеко не самым лучшим представителям расы. поэтому не стоит привлекать к ним внимание, которого они не заслуживают.

[korolyek]

Давайте попробуем перейти к более современной истории. Например, по поводу национализма. Интересное мнение высказал Виктор Варфоломеевич Полищук. Политолог, магистр права и доктор гуманитарных наук из Канады



в статье: «Украинский интегральный национализм — это разновидность фашизма»

Набрёл на ссылку http://fototsifra.ucoz.ru/forum/9-13-1

[totus]

"Самый дешевый сорт гордости — это национальная гордость. Она обнаруживает, что одержимый ею страдает отсутствием индивидуальных качеств, которыми он мог бы гордиться… Кто обладает значительным личным превосходством, тот, напротив, самым ясным образом уразумеет недостатки нации, имея их постоянно перед глазами. Но всякий жалкий простофиля, не имеющий ничего в мире, чем бы он мог гордиться, хватается за последний ресурс гордости — за нацию, к которой он принадлежит: он успокаивается на этом и благодарно готов вкривь и вкось защищать все недостатки и глупости, которые ей свойственны". Артур Шопенгауэр

[abib]

Цитата: Сообщение от totus Самый дешевый сорт гордости — это национальная гордость.

Насколько я понимаю, гордость вообще не относится к числу добродетелей. Многие путают гордость и чувство собственного достоинства. Так вот - это разные вещи.

[Минчанка]

Цитата: Сообщение от abib Насколько я понимаю, гордость вообще не относится к числу добродетелей

Чего? Гордость это лучшее чувство что есть. Гордиться сыном например можно и нужно. Гордиться Родиной. Или мне не нужно сыном гордиться и Родиной? Не нужно гордиться семьёй и друзьями? А что тогда? Наплевать на них? Что-то вы не то сморозили, абиб. Тотус глупость сказал, а вы "повелись".
Как вы тогда скажите насчёт гордости севостопольцев насчёт того, что они себя считают русскими и не принадлежащими украине? Или и это "грех"?

[totus]

Господа, вы наверно чуть сузили диапазон гордости,Гордость - это прекрасное чувство и двигатель, а вот производная гордости - гордыня вот о чем говорим, а гордость за страну, за национальность в нужный момент и в нужном направлении приложения вектора этого чувства она умножает и подымает авторитет страны как в ваших так и в глазах всего мира, яркий пример слезы на глазах наших олимпийцев при проигрывании гимна страны победительницы.

[karatv]

Цитата: Сообщение от totus гордость за страну, за национальность в нужный момент и в нужном направлении приложения вектора этого чувства она умножает и подымает авторитет страны как в ваших так и в глазах всего мира,

Кто может определить нужный момент и правильный вектор не shuvalov случайно?