Язык. Прогноз развития

[Dana Dana]

Цитата: Сообщение от Оскар Боэций Спору нет, иностранный развивает… Но развивает что? Скорее, память и артикуляцию. Конечно, для культурного человека – это не последние свойства. Ежели б инояз еще и мышление изощрял, этику там всякую с эстетикой насаждал, а также одаривал бы личность плодородием несказанным самобытности национальной, тогда – что ж – подавайте-ка нам его, да побыстрее.

Аха, знакомо:"Книг ентого аффтора я,правда, не читал, но мнение свое на енот счет имеетцо!" Гыы

Особенно впечатлила фраза насчет МЫШЛЕНИЯ: очевидно, по мнению аффтора, СООБРАЖАТЬ при использовании этих самых иносранных языков предполагается не иначе как задни.. ой!.. вопчем, наиболее развитой (в смысле габаритов) частью тела. :xe
Гламурненько!

[grivigen]

Я так думаю, что будет единый универсальный язык на основе английского + элементы других языков

[Нена Демарк]

Цитата: Сообщение от Омагодана: Все, о чем я здесь пишу - это постановка процесса развития языка на современный технологический уровень производства (язык при ближайшем рассмотрении напоминает, к примеру, отрасль легкой промышленности, с ее материалами, модой, старением, потребителями разного рода, номенклатурой и качеством товара...)

Цитата: «Быть может, перед переходом от живых языков к машинным настала пора и потребовать доразвить до конца, спроецировать во все мыслимые стороны «корне-кронную» систему языка как единое целое, от ныне обозримых ветвей – не только к индо-европейским корням, но и к тем кронам, над которыми уже вскоре полетит искусственный интеллект, вовсе оторвавшись от национально-исторической почвы языкосложения». * Михаил Эпштейн

Всё это хорошо. Но пока мы опускаем своё осознание (в том числе языковое, в том числе уподобляясь поглощателям электронных переводчиков)

Цитата: «… подгоняя перо языка под острие интеллекта…» *Дм.Кантемир

то и технологии будут работать на уровне техники. Но техника сама по себе не прогрессирует, не изощрается в плане фантазий, новых идей – это дело интуиции, сознания, если не подсознания. Техника есть. Но как она развита и в каком направлении? Техника без интеллекта – пустая берданка. Вот и стоит включить этот интеллект-менталитет в устройство языковых технологий, если таковое будет будет пущено в стадию функционирования, конечно.

Что предлагает Омагодан, и не только Омагодан, но Дана зря усмехается …

Цитата: «Что носится в воздухе и чего требует время, то может возникнуть в ста головах одновременно без всякого заимствования» И.Гете

Цитата: Сообщение от Омагодана: Часть пилотных проектов умрет, часть - даст ростки будущего всемогущества. Обычное соотношение в технике - один к десяти: на десять венчурных проектов один оказывается прибыльным, причем настолько, что с лихвой покрывает затраты на остальные 9.

Цитата: Сообщение от Dana Dana: все лингвисты знают, что этот самый "пилотный проект" уже СУЩЕСТВУЕТ. Причем, ооооооочень давно! Более того, не только существует, но и успешно функционирует*

действительно есть такая фишка, и она не только функционирует, но и укореняется (не побоюсь так сказать. тьфу-тьфу, чтоб не сглазить…)

не зря Омагодан упорствовал на программирующей роли языка, как о генетике культуры. Даже совершилось становление такой науки, как меметика. Английским биологом Ричардом Докинсом (Richard Dawkins) в 1976г. был предложен термин «мем», в качестве единицы культурной памяти, которые через слова, образы, муз.мотивы, моды, материальные формулы, компьютерные алгоритмы и т.п. передаются из сознания в сознание; Докинс доказывал, что наряду с генами, как носителями биологической информации, существуют носители культурной информации.

Так же ещё в 1966г. русский специалист по биомеханике Н.А. Бернштейн удачно сравнил «запечатлённые в молекулах ДНК и РНК коды (которые отображают процессы предстоящего развития и роста) с «речью как психологической и психосоциальной структурой, обеспечивающей предварительную модель будущего»».
• Роман Якобсон. Лингвистика в её отношении к другим наукам, в его книге Избранные работы, М., Прогресс, 1985г. Н.А.Бернштейн цитата по его книге Очерки по физиологии движений и физиологии активности. М., 1966.

«МЕМ» - кратность слову, носителю смысловой информации, запрограммированному на выживание вирусу, будь то словоноситель понятий, устаревшие слова, сквернословные членораздельные или нечленораздельные звуки – они уже несут в себе определённый заряд энергетики, который и создаёт определённую реакцию (присоединяюсь к Оскару с его замечаниями на счёт матерщины и т.п.), выполняя ту же функцию воздействия языка.

Но сейчас нам нужна чёткость в языковых структурах не только для чёткой реакции. Нужны слова чётко определённые в корне, сконцентрированные.

В этом плане очень симпатичен проект Михаила Эпштейна «ДАР» - перевратить языковую способность в аналитизм, т.е. слово само по себе в этом случае не предопределяется своим составом, но рождается в контексте его употребления, дематериализуется, повышается его знаковость, мера его условности. Хотя в этой мере слово и инструментально, транспортабильно и легко переносимо из одного контекста в другой, всё же теряется основа основ, к которой привыкли русскоязычные в отличии от англоязычных, - теряется коренное свойство. А ускорение всех информационных процессов именно и проектирует и усиливает аналитизм в языке (избавление от синтетического строя языка, как от способности тянуться корнем, прорастать ветвями суффиксов-окончаний). Но избавление от сложностей в языке *народным* так-скаать способом приводит к юродированию.

«Если краткость – сестра таланта, то чересчур близкие отношения между ними приводят к кровосмесительству».

Краткость – это прежде всего точность определения, нахождения корня сути.
Вот именно исходя из корневой основы и подобает строить аналитизм в языке, аналитизм из синтетизма, чтобы приобрелась способность не просто урезАть слова, а сворачивать и разворачивать их «в пространстве-времени бытия» *(с) Омагодан
Конечно, опираясь на корневую основу.

Цитата: «Язык жив до тех пор, пока его древние корни продолжают разветвляться и плодоносить в новых словах» * М.Эпштейн

и, конечно, нельзя только пользоваться языком. Как в любой конвейерной системе – это приведёт к истощению (как и в примере с иностранными языками, когда мы их по сути не *догоняем*, внутреннюю красоту, которую так ценят славяне, и которую так любят разбазаривать).

А новые слова должны создавать всё новые и новые возможности, как хлебные зёрна, на то они и запрограммированы – зарождаться и распространяться. Если только есть в них сконцентрированный за-род-дыш,), к примеру такое нескончаемые слова:

Мир, дар, кровь, любовь, мысль, лад, и, по- …

Именно материи-носители, используя аналитизм, возможно направить, согласно культуро-логическому вектору, в надлежащее русло и привести в движение культуро-обновление.

Цитата: «Культура отчаянно нуждается в словах с ясными корнями и множественными производными, чтобы она могла понимать себя – и в то же время усложняться, утончаться, ветвить свои смыслы от живых корней во все направления» М.Эпштейн

Добавлено через 23 минуты

Цитата: Сообщение от Dana Dana Аха, знакомо:"Книг ентого аффтора я,правда, не читал, но мнение свое на енот счет имеетцо!" Гыы Особенно впечатлила фраза насчет МЫШЛЕНИЯ: очевидно, по мнению аффтора, СООБРАЖАТЬ при использовании этих самых иносранных языков предполагается не иначе как задни.. ой!.. вопчем, наиболее развитой (в смысле габаритов) частью тела. :xe Гламурненько!

а не кажется ли вам, уважаемая, что у вас слишком поверхностные умозаключения? ги-ги,) вот по вашему высказыванию и можно сказать, что ВЫ книг этого ав-тор не читали))) наглости вам не занимать,) :поехал
это-ж хламур'ненько!!! ги-ги-ги)))))))))))))))))))))) :dre: :атстой

[Dana Dana]

Цитата: Сообщение от Нена Демарк наглости вам не занимать,)

Точно! Могу даж поделиться! Не желаете?
Похламурничаем уместе! :xe

[subvic]

Цитата: Сообщение от Нена Демарк а не кажется ли вам, уважаемая, что у вас слишком поверхностные умозаключения? ги-ги,) вот по вашему высказыванию и можно сказать, что ВЫ книг этого ав-тор не читали))) наглости вам не занимать,) это-ж хламур'ненько!!! ги-ги-ги))))))))))))))))))))))

А не кажется ли Вам, уважаемый(ая), что у вас слишком поверхностные умозаключения по поводу уважаемой Даны? Конечно, вот судя по вашему высказыванию, наглости Вам не занимать, и это конечно совсем не хламур'ненько!!! ..........

[Омагодан]

"Слово управляет мозгом, мозг - руками, руки - царствами" (Велимир Хлебников).
Нена, я рад, что ты помянула (в смысле - вспомнила, долгих лет ему жизни Эпштейна. Мне он тоже нравится. Хотя и спорно.
http://topos.ru/cgi-bin/my_reader.pl?section_id=11 - желающим почитать или даже поучаствовать - кто во что горазд - в изобретении языка будущего :xe
Праильно мыслишь: новые слова - новые возможности :xe

Добавлено через 18 минут

Цитата: Сообщение от grivigen Я так думаю, что будет единый универсальный язык на основе английского + элементы других языков

:xe grivigen, Вы сторонник рационалистического восприятия действительности?
А как быть с большим баяном выражения эмоций, уже не говоря о тонких вещах типа "Заиндевелое окно смутно припрятывало подчеркивающее одиночество своеобразие недогулявшей осени, желтизну вспархивающих под порывами ветра всплесков опавшей листвы - под холодным узором серебристых иголок уже приставшего к холоду поверхности тепла человеческого выдоха..."
Я даже приблизительно не могу представить себе, как это будет по-английски, не смотря на то, что я его знаю. То есть перевести можно, но тонкости (Дьявол прячется в мелочах )...
Да, англичане предложения, в которых больше 20 слов типа, относят к извращениям!

[Dana Dana]

Цитата: Сообщение от Омагодан Да, англичане предложения, в которых больше 20 слов типа, относят к извращениям!

Бугага! Да ты, милдруже, как я погляжу, знаток ангельского языку? Ню-ню :дразню

W. Somerset Maugham "Moon and Sixpence"

Chapter I

I confess that when first I made acquaintance with Charles Strickland I never for a moment discerned that there was in him anything out of the ordinary. Yet now few will be found to deny his greatness. I do not speak of that greatness which is achieved by the fortunate politician or the successful soldier; that is a quality which belongs to the place he occupies rather than to the man; and a change of circumstances reduces it to very discreet proportions. The Prime Minister out of office is seen, too often, to have been but a pompous rhetorician, and the General without an army is but the tame hero of a market town. The greatness of Charles Strickland was authentic. It may be that you do not like his art, but at all events you can hardly refuse it the tribute of your interest. He disturbs and arrests. The time has passed when he was an object of ridicule, and it is no longer a mark of eccentricity to defend or of perversity to extol him. His faults are accepted as the necessary complement to his merits. It is still possible to discuss his place in art, and the adulation of his admirers is perhaps no less capricious than the disparagement of his detractors; but one thing can never be doubtful, and that is that he had genius.To my mind the most interesting thing in art is the personality of the artist; and if that is singular, I am willing to excuse a thousand faults. I suppose Velasquez was a better painter than El Greco, but custom stales one's admiration for him: the Cretan, sensual and tragic, proffers the mystery of his soul like a standing sacrifice. The artist, painter, poet, or musician, by his decoration, sublime or beautiful, satisfies the aesthetic sense; but that is akin to the sexual instinct, and shares its barbarity: he lays before you also the greater gift of himself. To pursue his secret has something of the fascination of a detective story. It is a riddle which shares with the universe the merit of having no answer. The most insignificant of Strickland's works suggests a personality which is strange, tormented, and complex; and it is this surely which prevents even those who do not like his pictures from being indifferent to them; it is this which has excited so curious an interest in his life and character.

Any more examples? Maybe some articles from The Times?

З.Ы.

Цитата: «Быть может, перед переходом от живых языков к машинным настала пора и потребовать доразвить до конца, спроецировать во все мыслимые стороны «корне-кронную» систему языка как единое целое, от ныне обозримых ветвей – не только к индо-европейским корням, но и к тем кронам, над которыми уже вскоре полетит искусственный интеллект, вовсе оторвавшись от национально-исторической почвы языкосложения». * Михаил Эпштейн

Чот я не пОняла : кто куда переходить-то собрался? И куда собрался лететь искусственный интеллект, да еще и оторвавшись от национально-исторической почвы языкосложения Эт типа когда крышу снесло штоль? :xe

[Омагодан]

Цитата: Сообщение от Dana Dana; И ЧТО?

Гы, я понимаю твои изыски... Отвечаю : Моэм и его "Луна и грош" - извращенцы... Об этом все знают, осоебнно современные терзатели английкого. И потом, точка с запятой - конец предложения. И запятой можно объединить сколько угдоно предложений, но речь не об этом. И потом, "Улисс" вааще написан чуть ли не одним длинным макароном, но и это ничего не значит - речь-то не об этом...
Я как-то тоже присел на тему.
"причина возникновения поломки рукоятки крана раковины умывальника туалета транспорта звена сопровождения груза лекарств"
это фраза, которую я придумал для обозначения особенностей русского изъявления...
А вот попробуй переведи на английский то, что я выдал чуть раньше, да так, чтобы носитель английского не поморщился...
Да, сразу предупреждаю: не факт, что это невозможно. НО: СМЫСЛ УПЛЫВЕТ...

[Dana Dana]

Цитата: Сообщение от Омагодан Гы, я понимаю твои изыски... Отвечаю : Моэм и его "Луна и грош" - извращенцы... Об этом все знают, осоебнно современные терзатели английкого.

Сереж, а у тебя там как, с зеркалами напряженка штоль? Гыы
Чья б корова-то уж мычала! :дразню

[Moishaya]

subvic,друг мой, на счет поста номер 95, обязан сказать то, что говорила моя мама, дай ей Б-г здоровья. Она говорила-"Никогда не встревай в "Беседу" 2х женщин, если хочешь сохранить здоровье!"
А Вам нужно здоровье тащить на себе раздел:xe .

[Нена Демарк]

Цитата: Сообщение от subvic А не кажется ли Вам, уважаемый(ая), что у вас слишком поверхностные умозаключения по поводу уважаемой Даны? Конечно, вот судя по вашему высказыванию, наглости Вам не занимать, и это конечно совсем не хламур'ненько!!! ..........

уважаемый(ая) subvik, мне ничего не кажется. умозаключения у меня не по поводу Даны, а по поводу высказываний уважаемой вышеназванной госпожи Даны, и я в гламурятину не рвусь, не увлекаюсь, знаете ли, поверхностным лоском,)

Полезное сообщение от Moishaya!

Цитата: Сообщение от Dana Dana Точно! Могу даж поделиться! Не желаете?

очень благородно с Вашей стороны, ну уж я как нибудь поостерегусь воспользоваться вашим благородным поступком, а то нена-роком нам всем как-нить остаться без такого грaндиозно-полезного свойства Даны; здоровское влияние,)

Цитата: Сообщение от Омагодан "Слово управляет мозгом, мозг - руками, руки - царствами" (Велимир Хлебников).

спасиб, Серж,конечно, спорности есть, но хоть есть от чего оттолкнуться, точка опоры так сказать. а насчёт кто куда летит (от Даны), то, думаю, американцы со своим стимулом свободы полетят только туда, куда положен курс. согласна с Сержем. попробуйте ответить американцам на вопрос способом - "да нет не знаю" - так у них мозги полетят, эт точно,)

[Dana Dana]

Цитата: Сообщение от Нена Демарк и я в гламурятину не рвусь, не увлекаюсь, знаете ли, поверхностным лоском,)

А здря! Оченно, говорят, способствует при отсутствии всего остального-то! :дразню

Так шо там у нас предлагает уважаемый Омагодан? Изобрести очередной велосипед? Да еще и с квадратными колесами? А шож, и - дело! Чо на круглых-то колесах ездить? На них любой дурак сможет, а вот попробуйте-ка на квадратных!

Покатились, уважаемые!

Цитата: Сообщение от Нена Демарк Докинс доказывал, что наряду с генами, как носителями биологической информации, существуют носители культурной информации.

Ай, молодца! Ну и как, удалось доказать?
А как же быть с, пусть и немногочисленными, маугли? У них-то куда эти самые гены подевались? Ааа.. они, наверное, остались у них в латентном состоянии! А шож остальные-то проявились? Отчего это они заместо того, чтоб заговорить на языке своих предков, как то им диктуют их "культурные" гены, начали лаять по-собачьи? И отчего у них почему-то при этом сохранился вполне человеческий вид, а не вырос собачий хвост и курчавая шерсть, как у ньюфаунленда? Или одни гены сработали, а другие тунеядствовали? Ох, не здря у нас при коммунистах-то за тунеядство привлекали - эту бы меру да к "культурным" генам! Враз бы за ум взялись! :дразню

Цитата: Сообщение от Нена Демарк А ускорение всех информационных процессов именно и проектирует и усиливает аналитизм в языке (избавление от синтетического строя языка, как от способности тянуться корнем, прорастать ветвями суффиксов-окончаний).

Ой, уважаемые, слова-то вы красивые говорите, заумные, так что люди несведущие могут и за чистую монету принять!

А ежели по-простому? Одна из классификаций языков включает в себя подразделение на СИНТЕТИЧЕСКИЕ и АНАЛИТИЧЕСКИЕ. Что в переводе на русский язык означает следующее : в СИНТЕТИЧЕСКИХ языках слово изменяется по смыслу путем добавления к нему приставок, суффиксов и окончаний ( по науке - аффиксов и флексий, гыы..). А в АНАЛИТИЧЕСКИХ слово, как правило, остается неизменным ,немногочисленные сиффиксы служат в основном для перевода слов из одной части речи в другую ( из глагола - в существительные и т.п.). из приставок наличествуют отрицательные и возвратные, а окончания ( то бишь, флексии) и вовсе отсутствуют, ибо основной отличительный признак флексии (окончания!) - ИЗМЕНЧИВОСТЬ по падежам, числам, родам, словом, кто на что богат, а изменение смысла достигается путем присоединения ВНЕШНИХ добавок, как то - предлогов, артиклей и тому подобной служебной дребедени. Как в кубиках: один к другому, один к другому. И все частицы налицо: неизменные, раздельные, то бишь АНАЛИТИЧЕСКИЕ. :xe

А теперь, господа, внимание! Открываем мы с вами лингвистический словарь на статье ТИПОЛОГИЧЕСКАЯ КЛАССИФИКАЦИЯ ЯЗЫКОВ и что же видим?

Цитата: В начале своего развития типология пыталась найти ответ на вопрос, какие языки и на основании чего можно отнести к более примитивным, а какие — к более развитым. Довольно скоро выяснилось, что исходная посылка была неверной: невозможно по типологической характеристике языка судить о его развитости или примитивности. Совершенно различные языки могут принадлежать к одному типу (например, английский, китайский — великолепно развитые и имеющие богатейшую литературу и бесписьменный язык народности Цин на севере Китая в равной степени относятся к изолирующим языкам), родственные и примерно одинаково разработанные языки могут относиться к разным типам (синтетические славянские русский или сербский и аналитический болгарский, изолирующий английский и флективный немецкий). Наконец, один и тот же язык может в своем развитии менять тип и не раз: например, история французского может быть разбита на изолирующий раннеиндоевропейский, флективные позднеиндоевропейский и латинский, аналитический среднефранцузский и практически изолирующий современный разговорный французский.

Так что там у вас нарастает, господа лингвисты? Аналитизм? прыщики зеленкой мазать надо, говорят, помогает! :дразню

[Deementor]

Дорогие дамы и господа /как начал то!/ кто я? Простой российский хакер, мне бы сидеть у себя в разделе и копаться в программных кодах, но так хочется высказаться,что сил аж нет.
Рассуждения по поводу развития языков приводят Вас, как я погляжу, к взаимным оскорблениям. Надо бы быть по - тактичнее, Вы же лингвисты.
Но вот Ваше стремление подчеркнуть Ваше умение работать языком и бросаться словечками, которые вызывают лишь только одно отвращение, потому что это язык политиканов, высшего общества, или человека, который нахватался верхушек и старается всему миру показать, какой же он хороший лингвист /кто обидится я не виноват, ибо желание человека грести под себя все большой лопатой меня не волнует/. Почитайте лучше А.С. Пушкина, Лермонтова, Гоголя, вот материк Русской словесности. Они-то точно не занимались поверхностным лоском.
Но вот мое мнение.
В мире людей как и в мире компьютеров множество языков, в программировании каждый язык используется определенной группой для определенных целей, но есть основополагающие от которых уже образуются диалекты. Но все языки программирования обрабатываются процессором и переводятся в простейший язык действия - нолики и единички. Так же все и в мире людей, каков бы язык не был, он ведет к одному - действию. И какая разница, каким будет наш язык через 50-100 лет? На каждого человека специфика его занятий откладывает свой отпечаток и он начинает общаться так, как он общается в среде своей работы.

[subvic]

Цитата: Сообщение от Evangard Но вот Ваше стремление подчеркнуть Ваше умение работать языком и бросаться словечками, которые вызывают лишь только одно отвращение, потому что это язык политиканов, высшего общества, или человека, который нахватался верхушек и старается всему миру показать, какой же он хороший лингвист /кто обидится я не виноват, ибо желание человека грести под себя все большой лопатой меня не волнует/.

Дружище! Не совсем правы вы, ой не правы........

[Deementor]

subvic, Сэр, не соблаговолите ли вы указать мне, где я не прав?, а то что то rootkit молчит и процесс компилирования вашей информации притормаживает в связи с поздним временем суток