I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 5

[kovip]

Нда..., давно писали? Надеюсь, что это не окончательная теория. Можно много о чем поспорить, но я, пока, замечу, по двум, основополагающим позициям.

Цитата: Сообщение от Dyavol6_6 Душу конечно вряд ли так посчитаешь, но важно не это, а то, что информация таки может существовать без носителя.

Поразмыслите, чем порядок системы, отличается от информации о системе.

Цитата: Сообщение от Dyavol6_6 если вдуматься, оказывается не очевидным, почему это физика в точности описывается математикой

По моему, если вдуматься, то можно понять, что математика произведена из свойств окружающего мира.
Обратите внимание на процесс абстрагирования. Суть его лучше всего раскрыта у Брокгауза и Ефрона: Абстракция, мысленное отвлечение от предмета его свойств или признаков, которые в действительности, не могут существовать отдельно, сами по себе.
Заметьте, свойств, которые, априори, существуют у данного объекта. Я, тут всем надоел уже, бесконечно, повторяя одно и то же, но слишком часто не учитывается, это основополагающее положение.
Любой объект мыслимый ли, реально существующий ли, определим, как конечный набор свойств. Свойства, реального, объекта определяются только и только лишь, посредством взаимодействия и взаимоопределения.
Из чего следует, что объект реален, т.е. существует, лишь тот, с которым мы можем вступить во взаимоотношения и взаимоопределения.
Таким образом, математика это не бредни воспалённого разума, а наука о количественных отношениях и пространственных формах действительного мира. БСЭ.

[Dyavol6_6]

Цитата: Сообщение от Sweta777 или она зародилась все же случайно...

Ну я бы не назвал это случайным. Жизнь зародилась закономерно.
Так же при остывании вещества появились условия для появления атомов, потом при дальнейшем, условия для появления молекул, потом устойчивых структур, которые объединяясь образовали органеллы. Потом так случилось, что выжили только те органеллы, что жили в симбиозе, и так остались только группы, которые мы называем клетками, потом эти клетки объединились и образовали многоклеточных, потом мы многоклеточные образовали группы такие как нации, страны, общества...
Ведь при горении водорода молекулы воды получаются не случайно, а закономерно.

Добавлено через 14 минут

Цитата: Сообщение от kovip По моему, если вдуматься, то можно понять, что математика произведена из свойств окружающего мира. Обратите внимание на процесс абстрагирования.

Я говорил о том, что например выдрали мы математику, скажем из механики, экономики ещё чего-нибудь, не важно. При этом про квантовую физику совершенно ничего не знали. И параллельно с этим ради забавы крутили числа, даже не придумывая им никакого смысла, никакой взаимосвязи с действительностью. А потом только начали исследовать квантовую физику и оказалось, что она не только дружит с математикой, но и очень хорошо укладывается комплексные числа или числа Грассмана, которые вообще были чистейшими бреднями.
И тут обычно возникает два предположения. Первое, что вот мол, это кто-то специально так красиво всё зачабучил, вот типа разве не видите какой мир весь рукотворный и никак без разума не обошлось, второй же более логичный, что квантовая физика и экономика просто имеют общие глубинные корни, которые как раз и очень дружат с математикой.

Не смотря на глупость первого варианта в сравнении со вторым, многие великие учёные, которых любят цитировать верующие как раз поддались на первый вариант. они просто увидели то, что называется "математической красотой", но не смогли правильно понять её истоки.

Цитата: Сообщение от kovip Поразмыслите, чем порядок системы отличается от информации о системе.

Я говорил об информации не о системе, а как раз о порядке как об информации.
Порядок следования цифр в числе пи ведь строго определённый, и всё число пи ни на одной бумажке не записано. Да и круг какой-нибудь таки нельзя назвать носителем числа пи. Но тем не менее кто бы где бы не выяснял эти числа, они независимо получат одну и ту же последовательность.

А потому получается как я и сказал, информация есть и она объективна, но физического носителя этой информации не существует.

Цитата: Сообщение от kovip Надеюсь, что это не окончательная теория. Можно много о чем поспорить

Спасибо. Раз обращаете внимание как раз на те места, что я и сам считаю наиболее слабыми, значит таки серъёзно вчитываетесь в мою писанину.
Писал я это где-то два с половиной года назад.
Конечно есть чем дополнить, но очень лень. Формулировка отнимает много сил.

[Sweta777]

Цитата: Сообщение от Dyavol6_6 при остывании вещества появились условия для появления атомов

примерно так? http://www.nowa.cc/showpost.php?p=3107383&postcount=743
А как зародился Бог, создавший Вселенную? Ведь он же не из биологического материала создан, он нечто другое, его еще называют Духом или владеющий духом, которое он вдохнул в человека или лучше скажем биоробота, и биоробот ожил.

Цитата: Сообщение от kovip математика это наука о количественных отношениях и пространственных формах действительного мира.

Вот именно, эта наука лишь часть какойто более общей науки.
У Мегрэ к примеру читала что его Анастасия эту науку назвала наукой образности. Т.е. умение обобщить знания из разных наук в одно целое, т.е. представить сразу общую картину.

[Dyavol6_6]

Цитата: Сообщение от Sweta777 А как зародился Бог, создавший Вселенную? Ведь он же не из биологического материала создан, он нечто другое, его еще называют Духом или владеющий духом, которое он вдохнул в человека или лучше скажем биоробота, и биоробот ожил.

А зачем бога приплетать, если и без него всё понятно получается. Более того, нигде не возникает необходимости предположить, что он вообще был.

Во пришли Вы домой, и увидели книжку, которая лежит на том же месте, где вы её и положили совершенно в том же состоянии.
Что вы подумаете, что какой-то барабашка взял вашу книжку, почитал, случайно порвал, потом склеил так, чтоб было не заметно и положил точно на то же место, где она и лежала, или всё же решите, что эта книжка так и пролежала всё это время так, как Вы её оставили?
Если совершенно нет никакой необходимости в этом барабашке, если всё и без него объясняется, зачем его выдумывать?

Когда в моём тексте я использую слово Бог, я лишь говорю о том, в чём именно верующие учённые хотят разглядеть бога. Это не личность. Так же как и закон Пифагора не личность. Закон Пифагора не принимает решений.

[Sweta777]

Цитата: Сообщение от Dyavol6_6 Если совершенно нет никакой необходимости в этом барабашке, если всё и без него объясняется, зачем его выдумывать?

Если бы.
В человеке уже заложен механизм видеть когото более могущественного чем он сам. Такими для ребенка являются вначале его родители...
Во вторых видя вокруг окружающий мир приходит мысль а кто его создал...практически всех молодых посещают такие мысли: кто я, откуда и зачем я...откуда этот мир в котором я живу. А уж про случайности, происходящие в жизни любого и говорить не приходится: типа чудом выжил, а ведь мог и умереть. Но все это ведь никто не объясняет, а те объяснения какие есть далеко не устраивают ввиду неполноты объяснений. Получается что человеком правит его субъективный мир, на который он практически не имеет влияния и непонятно почему несмотря даже на то он объявлял себя царем природы.
Правда пытаются- духовные практики, молитвы и т.д. и т.п.

Цитата: Сообщение от Dyavol6_6 Во пришли Вы домой, и увидели книжку

Вот откуда взялась та книжка?

[Dyavol6_6]

Vllad, я что так обидел своим сообщением, что Вы больше не появляетесь?
Я просто решил, что в этом случае наиболее информативной и лаконичной будет аналогия, которая у меня возникла при прочтении предисловия по ссылке.
Попытайтесь прочитать ту страницу глазами стороннего наблюдателя.
Ведь в самой библии нигде не говорится, что нужно читать буквально, а что понимать в переносном смысле.
Информация о том, что буквально, а что нет появляется только после того, как точно известно станет как оно на самом деле.
Если бы завтра учёные сказали, что мир появился реально за неделю, то тут же вся церковь сказала бы: так мы ж так и говорили. Ну скажите, разве не так было бы?
А пока наука говорит, что всё затянулось дольше, и церковь говорит, что это переносный смысл.

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Сообщение от Sweta777 В человеке уже заложен механизм видеть когото более могущественного чем он сам. Такими для ребенка являются вначале его родители...

Прочитайте таки Дольника, на которого я ссылку давал. Вам обязательно понравится. Там на этот вопрос очень понятный ответ.

Добавлено через 13 минут

Цитата: Сообщение от Sweta777 А уж про случайности, происходящие в жизни любого и говорить не приходится: типа чудом выжил, а ведь мог и умереть.

Вот пример. Я когда-то попал в аварию и вылетел через заднее стекло автомобиля.
Допустим я бы умер. Я бы тогда уж ни о чём не думал, меня бы не было.
Но я не умер, а потом могу запросто найти кучу таких мелочей, которые мог бы посчитать случайностями.
Но возьмём ещё таких как я. Допустим половина погибла, половина осталась. (пусть соотношение будет любым, главное, чтоб кто-то остался). Неужели Вы хотите сказать, что если бы вместо меня выжил кто-то другой, то он не подумал бы: и чё это именно я выжил. Выжил бы вместо нас ещё другой и он бы сказал то же самое.
А вот посмотрим с моей стороны. Хоть тот выжил, хоть другой, неужели я буду считать что кто-то из них как раз "именно", как они про себя думают?

Этот вопрос "почему именно я" возникает только потому, что каждый сам для себя особенный, не такой как другие.

[kovip]

Цитата: Сообщение от Dyavol6_6 Я говорил об информации не о системе, а как раз о порядке как об информации.

Ув, Dyavol6_6, порядок цифр в числе пи обусловлен отношением, реального, диаметра, к, реальной, длине окружности, и потому, собственно, не важно, каким образом, вы получили информацию об этом отношении. Если информация истинная, то она выразится однозначно. В данном случае, это будет одно и тоже число, выражающее пи.
Таким образом, отношение, диаметра к длине окружности, это порядок системы. А, число, которое вы вычислили и прочитали, это информация, об этом порядке.

[Dyavol6_6]

Цитата: Сообщение от kovip Ув, Dyavol6_6, порядок цифр в числе пи обусловлен отношением, реального, диаметра, к, реальной, длине окружности, и потому, собственно, не важно, каким образом, вы получили информацию об этом отношении. Если информация истинная, то она выразится однозначно. В данном случае, это будет одно и тоже число, выражающее пи. Таким образом, отношение, диаметра к длине окружности, это порядок системы. А, число, которое вы вычислили и прочитали, это информация, об этом порядке.

Какой бы реальный круг Вы ни взяли, такой точности как например у меня в текстовичке есть числа пи Вы не получите. У меня там около тридцати двух миллионов знаков после запятой.
Раньше число пи получали именно как Вы и сказали, меряя длину окружности, но сейчас намного точнее найти сумму бесконечного ряда, который даже намёка на какие-то там окружности не имеет.

[kovip]

Цитата: Сообщение от Dyavol6_6 Какой бы реальный круг Вы ни взяли, такой точности как например у меня в текстовичке есть числа пи Вы не получите.

Вы не поняли. Не в том дело какой именно я взял круг. Реальный круг, может быть диаметром а половину вселенной и тогда, точность измерения может превысить количество знаков в Вашей текстовичке. Я, говорю, о разнице, между понятиями; порядок системы и информации о порядке. Уяснение этой разницы покажет Вам, что информация не может существовать, сама по себе, вне материи.

[Dyavol6_6]

Цитата: Сообщение от kovip Уяснение этой разницы покажет Вам, что информация не может существовать, сама по себе, вне материи.

Я ж совершенно не намекаю, что существует какой-то рай из информации сделанный, или что мои запоротые диски живут в каком-то лучшем мире...

Я лишь пытаюсь говорить о тех понятиях, которые лежат в основе самой материи. Например почему наше пространство трёхмерное... ответа я не знаю совершенно. Но это ж не значит, что не стоит и пытаться нащупать то направление, в котором лежит ответ.
Кроме того, трёхмерность пространства должна же описываться каким-то законом, и этот закон явно не зависит от материи, потому что уж размерность пространства то не ведётся на такие мелочи.

[ibs]

Цитата: Сообщение от Dyavol6_6 Раньше число пи получали именно как Вы и сказали, меряя длину окружности, но сейчас намного точнее найти сумму бесконечного ряда, который даже намёка на какие-то там окружности не имеет.

Ув.
Dyavol6_6, наверное я чего-то не понимаю, но "в раньшее время" нас до озверения доводили вопросом "в чем физический смысл расчета и результата?"
Иначе до таких результатов досчитаться можно...

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Vllad Ув. Rarog, Вики с Вами не согласна.

А Вики, как Баба-Яга, всегда не согласна!
Есть достаточно много подтверждений моим словам в серьезной литературе...
Лень сейчас искать, но поверте моим словам. Перун = Перкун = Перкунас - это культ северной (северо-западной) части славян...

Добавлено через 6 минут

Цитата: Сообщение от Dyavol6_6 трёхмерность пространства должна же описываться каким-то законом, и этот закон явно не зависит от материи, потому что уж размерность пространства то не ведётся на такие мелочи.

Мне думается, что закон - это все-таки не информация сама по себе, а скорее правило структурирования материи и, одновременно, информация о таком структурировании.

[Dyavol6_6]

Цитата: Сообщение от Rarog Мне думается, что закон - это все-таки не информация сама по себе, а скорее правило структурирования материи и, одновременно, информация о таком структурировании.

Да. Я просто не найду более подходящего слова вместо "информации", а это слово вызывает всё же немного другие ассоциации.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Dyavol6_6 Да. Я просто не найду более подходящего слова вместо "информации", а это слово вызывает всё же немного другие ассоциации.

Ну так опишите свои мысли по поводу этих ассоциаций...
Кстати, вселенная рождалась 12-ти мерной! Вот что послужило инициатором свертывания 9-ти измерений? Может тот же принцип Оккама в части отсечения и ликвидации всего не нужного и излишнего?
А говорят, что все созданное богом неизменно с начала времен...
Видно понял, что наплодил лишнего и давай переделывать, пока не поздно...
Вообщем, проект "Genesis" ( http://zhurnal.lib.ru/m/my/genesis.shtml ) рождался в муках и спорах...

[Dyavol6_6]

Цитата: Сообщение от Rarog Кстати, вселенная рождалась 12-ти мерной! Вот что послужило инициатором свертывания 9-ти измерений? Может тот же принцип Оккама в части отсечения и ликвидации всего не нужного и излишнего?

Я вот что подумал...
Вот я писал о "молекулах"-вихрях на гелии, ведь это можно назвать двумерной материей. Не сам гелий, а эти вихри на его поверхности. Пусть для нас эти псевдочастицы и не материя, но ведь если бы в ней могла образоваться жизнь, то для них это была бы самая настоящая материя.
Так вот. А может и есть одновременно много таких материй, но каждая может видеть лишь вещество своей размерности. Эти вихрелюди никогда бы не увидели нас живьём. Да и мы бы видели их не так, как они друг друга.
Тогда можно и не гадать почему мир именно трёхмерный, тогда получится, что есть и другие, просто мы родились именно в трёхмерном...

Ну как Вы сами понимаете это всего лишь фантазии, никаких предпосылок к этому нет. Просто я придумываю "барабашку", чтоб прощупать не натолкнёт ли это на какую-то проверяемую мысль.

Цитата: Сообщение от Rarog Ну так опишите свои мысли по поводу этих ассоциаций...

Я сомневаюсь, что подходящее слово существует. Разве что использовать подход философии, просто наговорить кучу примеров с использованием этого понятия, а потом когда нащупают у себя это понятие сказать как мы договоримся это понимать.
Но мне кажется, что Вы правильно уловили то, что я имею ввиду, просто не согласны с термином, который я этому понятию пришил.