Россия в современном мире - часть 1

[Джек]

Цитата: Сообщение от hpt а другие государства поступят точно также-всё будут подавать в выгодном им свете

а чего, "другие страны" разве подают историю в невыгодном для себя свете и выгодном для России? Это какие страны например? Собственно мне так кажется сейчас фальсификации приобретают системный характер, просто становятся частью политики и пропаганды. Логично и российской стороне в такой ситуации более системно подойти к историческим вопросам. Да и вообще, дело же не только в истории.

Цитата: Сообщение от hpt и архивы вобще больше никто не увидит,да и зачем

Не знаю, кто и какие архивы не открывает, но мне честно говоря кажется эти архивы мало в итоге что изменят. Ощущается конкретный политический заказ белое сделать черным, а черное белым. При чем здесь исторические исследования? Кстати интересно, на Западе совсем все архивы открыты?

[LOTR]

Цитата: Сообщение от abib В идеале название комиссии должно звучать так: "Комиссия при президенте Российской Федерации по противодействию попыткам фальсификации истории".

Совершенно личное мнение - когда политики начинают заниматся историей, то именно тогда история фальсифицируется. Заниматся историей дело историков... Интересно, почему такой комиссии нет у немцев, англичан, испанцев, французов....

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от Джек Кстати интересно, на Западе совсем все архивы открыты?

Про все страны не знаю, но в большинстве очень четкие законы о архивах - по истечении определенного времени секретность снимается и все архивы становятся доступными.

[abib]

Цитата: Сообщение от LOTR Совершенно личное мнение - когда политики начинают заниматся историей, то именно тогда история фальсифицируется. Заниматся историей дело историков... Интересно, почему такой комиссии нет у немцев, англичан, испанцев, французов...

Ув. LOTR, Вы же не видели состав этой комиссии - откуда такие выводы? Может там и будут как раз - историки, в том числе и зарубежные? То что комиссия - "при президенте" - ничего особенного не означает. Должен же быть у комиссии какой-то статус.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от LOTR Интересно, почему такой комиссии нет у немцев, англичан, испанцев, французов

Сударь!
Это тоже сугубо мое личное мнение.
Если продолжить вашу мысль, то нет такой комиссии и в США.
Не потому ли мы слышим с их стороны амбициозные заявления о личной победе во 2-й мировой США. Дескать, США всех победили, а остальные страны им только молость помогли в этом...
Этакое "Всех победиша, а меня забыша"...

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от LOTR по истечении определенного времени секретность снимается и все архивы становятся доступными.

Вот только все ли?

[LOTR]

Цитата: Сообщение от abib Ув. LOTR, Вы же не видели состав этой комиссии - откуда такие выводы?

Видел - сегодня кто то привел ссылку на текст решения о комиссии. Из 28 человек (если судить по занимаемым должностям) только двое историков.

Цитата: Сообщение от Rarog Не потому ли мы слышим с их стороны амбициозные заявления о личной победе во 2-й мировой США. Дескать, США всех победили, а остальные страны им только молость помогли в этом...

Извините, я не в курсе. О чьих заявлениях речь?

Добавлено через 7 минут

Цитата: Сообщение от LOTR Вот только все ли?

Во всяком случае, копаясь в исторических исследованиях, мне не попадались жалобы на недоступность архивов, кроме как в России...

[salamwam]

Цитата: Сообщение от abib В идеале название комиссии должно звучать так: "Комиссия при президенте Российской Федерации по противодействию попыткам фальсификации истории".

Да уж, с названием славно получилось.
Ваш вариант, конечно, "читабельнее", хотя, вероятнее всего, "оговорка по Фрейду".

Цитата: Сообщение от LOTR Совершенно личное мнение - когда политики начинают заниматся историей, то именно тогда история фальсифицируется. Заниматся историей дело историков...

По-моему, в самой идеи ничего предосудительного нет.
Перечень задач предполагает не только "молчать и не пущать". Чтобы исполнять их должным образом, понадобится и в тотальной секретности поразобраться, и вопросы допусков нормализовать.
То, что в составе самой комиссии не так много профессионалов тоже не страшно. По моему мнению, в дискуссиях, там, где политики вполне успешно договариваются (из-за, примерно, равных долей цинизма и извращенности, составляющих их мировоззрение), академики, особенно гуманитарии, дело и до смертоубийства довести могут.
Собственно, комиссии даже вменяется, как я понял, привлечение авторитетов и обеспечение их всеми необходимыми материалами. Посмотрим, что получится.
___________________________________________
Было бы неплохо, так сказать, для "тренировки" предложить новообразованной комиссии разобраться в этой истории:
Президент Чечни обнародовал данные о своих доходах за прошлый год и имуществе

Цитата: доход президента ЧР (заработная плата) по основному месту работы составил 3 миллиона 422 тысячи рублей. Иных источников дохода у Рамзана Кадырова в прошлом году не было, отметили в пресс-службе. Из имущества у президента Чечни есть лишь трехкомнатная квартира площадью 36 квадратных метров и автомобиль ВАЗ – 21053.

Нет ли какого "фальсификата".
Да и с "ущербом интересам России" тоже не все гладко, причем в обоих случаях. Либо, с памятью проблемы, и про часть хозяйства позабыто, что значит, позаброшено. Либо, получается, не особенно то и ценит государство труд такого человека!
Так что, не помешало бы разобраться, может помощь какая материальная требуется, например, для должного кормления скакунов, регулярно в ОАЭ в забегах участвующих, их хоть, вроде как и нет, но кормить то надо.

[abib]

Цитата: Сообщение от LOTR Из 28 человек (если судить по занимаемым должностям) только двое историков.

Лучше судить не по должностям, а по полученному образованию.

Кстати, как Вы считали? Вот состав комиссии - ссылка

ИМХО - вполне сбалансированный и достаточно авторитетный состав - лишь бы работал. Более того - в п.8 прямо сказано -

Цитата: 8. Организационно-техническое, информационное и документационное обеспечение деятельности Комиссии осуществляется Министерством образования и науки Российской Федерации.

Никто и не собирается отказываться от услуг профессионалов.

Цитата: Сообщение от salamwam Посмотрим, что получится.

Именно.

[salamwam]

Цитата: Сообщение от abib Кстати, как Вы считали? Вот состав комиссии

У меня 28 "голов" получилось. А что?

Только сЧАЗ "дошло", это что же за:

Цитата: трехкомнатная квартира площадью 36 квадратных метров

Чудо архитектуры, интересно....

[abib]

Цитата: Сообщение от salamwam У меня 28 "голов" получилось. А что?

Я про "историков" - коих ув. LOTR насчитал ровно двух.

Историками по образованию там могут быть многие - надо смотреть биографии. Да это и не столь важно - хотя бы по вот этой причине:

Цитата: Сообщение от salamwam По моему мнению, в дискуссиях, там, где политики вполне успешно договариваются (из-за, примерно, равных долей цинизма и извращенности, составляющих их мировоззрение), академики, особенно гуманитарии, дело и до смертоубийства довести могут.

Присутствие же представителей "профильных" областей - военных, разведки, ФСБ, Росархива - просто необходимо.

Из очень известных историков и публицистов отмечу Нарочницкую Н.А.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от LOTR Извините, я не в курсе. О чьих заявлениях речь?

Я говорю о высказываниях некоторых лиц и результатах опросов общ.мнения в Европе и в США.
Инфа взята из новостных лент.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от abib Лучше судить не по должностям, а по полученному образованию. Кстати, как Вы считали? Вот состав комиссии - ссылка

Ну, нет времени изучать биографии 28 человек, поэтому то и смотрел по занимаемым должностям.

Цитата: http://polit.ru/dossie/2009/05/19/komissia.html

Сылка была в теме "Россия прошлое"...

Цитата: Сообщение от salamwam По-моему, в самой идеи ничего предосудительного нет. Перечень задач предполагает не только "молчать и не пущать". Чтобы исполнять их должным образом, понадобится и в тотальной секретности поразобраться, и вопросы допусков нормализовать. То, что в составе самой комиссии не так много профессионалов тоже не страшно. По моему мнению, в дискуссиях, там, где политики вполне успешно договариваются (из-за, примерно, равных долей цинизма и извращенности, составляющих их мировоззрение), академики, особенно гуманитарии, дело и до смертоубийства довести могут.

Все таки я не очень уважаю политиков и мне кажется, что правильнее было бы просто возложить эту задачу (борьбу с фальсификациями) на какое то научное учреждение (напр. Исторический Институт РАН) наделив его соответствующими полномочиями и допусками...
Например, для чего в комиссии присуствуют представители архива - это ведь чисто техническая служба (должна такой быть во всяком случае) получив полномочия и допуск любой специалист идет в архив и работает - а архивариусы обязаны обеспечить его техническими средствами и необходимыми источниками... Так же непонятна роль разведки, ФСБ...

Цитата: Сообщение от Rarog Я говорю о высказываниях некоторых лиц и результатах опросов общ.мнения в Европе и в США. Инфа взята из новостных лент.

Вы имеете в виду официальных лиц? Если нет, то никакая комиссия ничего не изменит - вы ведь видите, даже на примере нашего форума, что о исторических событиях приводятся самые фантастические гипотезы. Но это возможно лишь при отсуствии документов. Если рассекретят все документы о ВМВ сразу же выбьют почву из под ног всем фальшификаторам. Пока же информация укрывается ВСЕГДА будут строится самые разные догадки и никакая комиссия не помжет...

Цитата: Сообщение от Rarog результатах опросов общ.мнения в Европе и в США

Пожалуйста, скажите о каких опросах речь - я действительно не в курсе. Если можно дайте и какую то ссылку на высказывания лиц где история фальсифицирована.

[FarStar]

Цитата: В Ставрополе ищут закидавших гранатами двор экс-мэра. Неизвестные бросили две гранаты, предположительно РГД, во двор домовладения бывшего мэра города, а ныне бизнесмена - Ивана Тимошенко - 16 мая около 22:00, сообщает "Интерфакс" со ссылкой на ОВД Промышленного района Ставрополя. Преступление произошло незадолго до покушения на и.о. мэра Кисловодска Наталью Луценко, являющуюся кандидатом от "Единой России" на должность мэра города-курорта на предстоящих 31 мая досрочных выборах. http://www.newsru.com/russia/21may2009/timostavr.html

Новости... Негатив какой -то...

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Rarog Я говорю о высказываниях некоторых лиц и результатах опросов общ.мнения в Европе и в США. Инфа взята из новостных лент.

Все верно. Посмотришь Discovery Channel - высадились бравые союзники в Нормандии и победили Гитлера. Я своим детям эту пропаганду запретил смотреть.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от LOTR Пожалуйста, скажите о каких опросах речь - я действительно не в курсе. Если можно дайте и какую то ссылку на высказывания лиц где история фальсифицирована.

Сударь!
Вопрос не о целенаправленной фальсификации, а о современных знаниях общества в части не столь далекой истории... А эти знания как раз и видны в результате опросов общественного мнения. Результаты же появляются в новостях. И отловить их в последствии бывает крайне утомительно. Но кое что попалось...
Например,

Цитата: "Большинство американцев считали, что США выиграли войну сами, без серьезной поддержки со стороны других держав, - полагает историк из Кембриджа Дэвид Рейнолдс. – К примеру, американцы ничего не знали о русском вкладе в победу, а применение США атомного оружия против Японии еще больше усилило триумфаторские настроения в стране".

В новостных лентах иногда проскальзывают просто шокирующие результаты такого опроса в разных странах.
Опять-таки для меня было внове читать про опрос среди японцев. В результате которого выяснилось, что примерно 50/50 жителей современной Японии уже путают страну, сбросившую на них атомные бомбы...
Фальсификация может проводиться разными методами. Можно внушать всем и каждому постоянно какие-то мысли и псевдофакты, а можно просто приложить определенные усилия к тому, чтобы народ сам забыл кое-какие вехи в истории своей страны. И этого будет вполне достаточно... В результате имеем то, что имеем.
Айвазовского уже путают с Березовским... Еще чуть-чуть и скажут, что Жуков разбил татаро-монголов или совместят Александра Невского и Александра Македонского...

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Rarog Сударь! Вопрос не о целенаправленной фальсификации, а о современных знаниях общества в части не столь далекой истории... А эти знания как раз и видны в результате опросов общественного мнения. Результаты же появляются в новостях. И отловить их в последствии бывает крайне утомительно. Но кое что попалось... Например, Цитата: "Большинство американцев считали, что США выиграли войну сами, без серьезной поддержки со стороны других держав, - полагает историк из Кембриджа Дэвид Рейнолдс. – К примеру, американцы ничего не знали о русском вкладе в победу, а применение США атомного оружия против Японии еще больше усилило триумфаторские настроения в стране".

С ширящейся неграмотностью - полностью согласен! Но при чем тут фальсификации? Ведь в приведенной Вами цитате видно, что профессиональному историку из США история вполне понятна и он тоже в курсе массовой неграмотности по вопросам ближней истории...
В таком случае следовало создавать не коммисию "антифальсификация", а коммисию "антинеграмотность"...
Я тоже замечаю, что все меньше становится питекантропов, подобных мне, которым интересно копатся в истории... Интересы современной молодежи это "лайвшоу", музыка, зрелища... Но что поделать - просто таков современный стиль жизни.