ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА. Мифы и реальность.

[Mr_Brown]

Цитата: Сообщение от begemot31 Если сравнить с Африкой, то там рождаемость еще выше. Или с цыганами. По этому показателю они конечно-же обошли голодную Европу.

Однако со средней продолжительностью жизни в Африке не задалось. В КНДР она как раз выше чем на Украине. Так что в совокупности оба этих показателя показывают, что качество жизни в КНДР лучше (медицина, питание и пр) раз живут дольше и рожают больше. Но повторяю - об этом надо в другом месте. Начав оффтоп, не плодите его дальше.

Про экономику СССР - это ваше личное мнение, увы цифры опровергают все слова напрочь.

[begemot31]

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Про экономику СССР - это ваше личное мнение, увы цифры опровергают все слова напрочь.

Цыфры конечно вещь интересная, но Россия до сих пор выпускает Ладу, а Украина - КРАЗ. И при любом количестве они лучше не станут.
Если сравнивать характеристики вооружения времен войны, то особо впечатляющего нет, учитывая низкое качество. Правда после войны появились шндевры типа Т-54 (Т-50). На тот момент они были очень хороши.
Но в войну выпускался Т-34. Несмотря на большое качественное улучшение в Т-34-85, бронезащита уже к 43 году была никакой. Попытки ее усилить ни к чему не привели. Поэтому ничего и не меняли. Цифры выпуска были очень солидными. Потери правда тоже, но на это особо не смотрели.
А шедевр оставили на потом.

[Mr_Brown]

Цитата: Сообщение от begemot31 Несмотря на большое качественное улучшение в Т-34-85, бронезащита уже к 43 году была никакой.

Это не так, качество броневой стали в СССР "гуляло" всю войну. В 1941 году оно было посредственным, в 1942 году отвратительным (проблемы производства и снабжения привели к тому, что было разрешено использовать котловую сталь при производстве танков), в 1943 году оно было уже на уровне немецкой цементированной брони, во второй половине 1944 года качество броневой стали СССР было выше чем аналогичной в Германии.

[begemot31]

Цитата: Сообщение от Mr_Brown .. в 1943 году оно было уже на уровне немецкой цементированной брони, во второй половине 1944 года качество броневой стали СССР было выше чем аналогичной в Германии.

Ресурсы у Германии закончились. Ну не сырьевая страна.
А какой толщины была хорошая лобовая броня у Т-34-85 с люком посередине. И какая толщина стала в Т-54 сразу после войны.
Может в этом тоже понятие качества изделия.

[Dana Dana]

Цитата: Сообщение от begemot31 Ресурсы у Германии закончились. Ну не сырьевая страна.

Ну когда ж вы на карту научитесь смотреть?

Цитата: ЛОТАРИНГСКИЙ БАССЕЙН - крупный железорудный бассейн в пограничных районах во Франции, Германии, Бельгии и Люксембурге. Плошадь ок. 1100 км2. Осадочного происхождения (оолитовые гетитовые руды). Общие запасы 15 млрд. т руды; среднее содержание Fe 31-32%. Центр добычи - Мец.

Цитата: РУРСКИЙ БАССЕЙН, Нижнереинско-Вестфальский бассейн, — крупнейший кам.-уг. бассейн Зап. Европы, расположенный в ФРГ, в пределах земли Сев. Рейн-Вестфалия. Общая пл. Р. б. оценивается не менее чем в 6,2 тыс. км. Название басс. получил от р. Рур, в долине к-рого угольные пласты, выходившие на поверхность, начали разрабатываться еще в раннее средневековье. Р. б. находится преим. на правобережье Ниж. Рейна, в басе, его притоков — Рур, Эмшер, Липпе, и частично на левобережье. Протяжённость басе, с В на 3 — 140 км. Угли Р. б. приурочены к отложениям каменноугольной системы, сложенным в крупные антиклинальные и синклинальные складки, разбитые сбросами н надвигами. К С от долины р. Рур, образующей юж. границу Р. б., угольные пласты постепенно погружаются: в правобережье р. Липпе мощность покрывающих уг. пласты горных пород достигает 1 000 м и более; ещё севернее они вновь выходят на поверхность, образуя т. н. Оснабрюкский район.

Цитата: В Германии большая часть залежей полезных ископаемых сосредоточена в Рурском бассейне, главном каменноугольном источнике Европы. На левобережье Рейна находится еще один большой буроугольный бассейн, где запасы угля составляют примерно 60 млрд. тонн.

Географию в школах уже больше не преподают, да?

[begemot31]

Цитата: Сообщение от Dana Dana Ну когда ж вы на карту научитесь смотреть? Географию в школах уже больше не преподают, да?

В немецких танках железа меньше не стало. А вот состав лигирующих лигирующих элементов в броне стал другим не от хорошей жизни. Поэтому проламывалась броня "Пантеры" 122-мм снарядом. Правда броня Т-34 прибивалась из 75-мм пушки с диких дистанций. А учитывая ее скорострельнось в танке было очень неуютно.

Добавлено через 10 минут

Цитата: Сообщение от Mr_Brown во второй половине 1944 года качество броневой стали СССР было выше чем аналогичной в Германии.

Не лучше чем у Германии, а немецкая броня стала шуже. 88-мм пушка пробивала лоб ИС-2, но не пробивала лоб Т-54 при одинаковой толщине.

Добавлено через 31 минуту
Из истории танка ИС-2:
"Конструкторам-артиллеристам было предложено разработать для 122-мм пушки Д-25Т новый снаряд с большей бронепробиваемостью. Такой снаряд, бронебойный тупоголовый с баллистическим наконечником БР-471Б, появился весной 1945 года, но в боекомплекты тяжелых танков начал поступать практически уже после войны.
Впрочем, с осени 1944 года вопрос об увеличении бронепробиваемости снарядов отпал сам собой."
Танк был хорошим. Но скорострельность и боезапас ... Впихивать в пушку тяжеленный снаряд, а потом толкать еше и гильзу ... Таким с танками не повоюешь. Слава богу марганец у немцев закончился. Спасибо Лаврентию Павловичу Берии. Это он запас его на всю войну и недостатка его в СССР не ощущали даже когда потеряли месторождение. Поэтому и могли делать литую броню по отвратительной технологии с приемлимыми характеристиками.

[Mr_Brown]

Цитата: Сообщение от begemot31 Не лучше чем у Германии, а немецкая броня стала шуже. 88-мм пушка пробивала лоб ИС-2, но не пробивала лоб Т-54 при одинаковой толщине.

вы что пытаетесь доказать? Советская броня образца конца 1944 года лучше немецкой? - Лучше. Послевоенные танки вообще здесь не к месту.

Цитата: Сообщение от begemot31 Это он запас его на всю войну и недостатка его в СССР не ощущали даже когда потеряли месторождение. Поэтому и могли делать литую броню по отвратительной технологии с приемлимыми характеристиками.

Это опять же не так. Перебои с марганцем были. Тут было многое и ленд-лиз помог и новые месторождение в Средней Азии раскопали. Берия здесь не ключевую роль играл.

[begemot31]

Цитата: Сообщение от Mr_Brown вы что пытаетесь доказать? Советская броня образца конца 1944 года лучше немецкой? - Лучше. Послевоенные танки вообще здесь не к месту.

Послевоенный танк очень даже мог стать военным. Даже переход на Т-44, который кстати планировался к выпуску, очень снизил бы потери.
Просто ставка была на количество, а не на качество. И с потерями никто не считался. Экономили все, кроме людей. Даже тогда, когда могли обеспечить качество.

[Dana Dana]

Цитата: Сообщение от begemot31 Просто ставка была на количество, а не на качество. И с потерями никто не считался. Экономили все, кроме людей. Даже тогда, когда могли обеспечить качество.

Каких людей? Экипаж танка из четырех человек? Вы вообще себе представляете, сколько стоит выпустить танк? По-вашему представлению, СССР шлепало танки как блины, которые после первого боя выбрасывались в утиль, исключительно потому, что не жалело танкистов? Шлепали как попало и выкидывали на помойку дорогущие машины, потому что экипажи не жалели? Думайте, что пишете-то!

Цитата: Сообщение от begemot31 Не лучше чем у Германии, а немецкая броня стала шуже.

Да-да, мы помним, а еще у немцев овчинных тулупов не было и они все замерзли. а вот если бы не зима, то ни в жисть бы немцы войну не проиграли.

[felony]

Цитата: Послевоенный танк очень даже мог стать военным. Даже переход на Т-44, который кстати планировался к выпуску, очень снизил бы потери.

Он и выпускался. К 1 января 1945 года на двух заводах смогли собрать 31 серийную машину.

[Mr_Brown]

Цитата: Сообщение от begemot31 Послевоенный танк очень даже мог стать военным.

Не мог. В принципе не мог. Массовый выпуск экономика не позволяла. Есть определенный общий уровень экономики выше которого ВПК прыгнуть не может.

Цитата: Сообщение от begemot31 Просто ставка была на количество, а не на качество. И с потерями никто не считался. Экономили все, кроме людей. Даже тогда, когда могли обеспечить качество.

Это не так, статистика потерь Германии и СССР это опровергает напрочь. СССР не делал ставку на качество или на количество, СССР делал ставку на лучшее соотношение стоимость/эффективность.

[begemot31]

Цитата: Сообщение от Dana Dana Шлепали как попало и выкидывали на помойку дорогущие машины, потому что экипажи не жалели? Думайте, что пишете-то!

А как расценить выпуск танка с 45-мм лобовой броней. При описании Т-34-85 скромно указывается, что бронезащита корпуса осталась без изменений. Правда были случаи экранирования на ранних версиях Т-34, но это не стало стандартом. При установке новой башни нагрузка на передние катки увеличилась и не позволила существенно увеличить толщину лобового листа, ослабленного наличием большого люка.
После появления снарядов, которые нормализовались при попадании (неоднородная закалка), даже угол наклона перестал играть роль. И на таком чуде идти в атаку.
Я не зная, как это разценивать.

Добавлено через 11 минут

Цитата: Сообщение от Dana Dana а вот если бы не зима, то ни в жисть бы немцы войну не проиграли.

А вот зима, конечно помогла, но не была решающей. Немец скорее всего Москву бы не взял (хотя в 41-году в этом не был уверен даже Сталин). Может быть сидел под ней дольше.
Прелесть СССР в том, что на обромной территории размещены большие ресурсы (людские, сырьевые, технические). Отступление к Москве дало время их мобилизовать и привести в относительный порядок. Под Москвой сопротивление стало организованным, хотя и не очень грамотным.
Дальше пошла война на истощение. Германии в ней ничего хорошего не светило.

[Mr_Brown]

Цитата: Сообщение от begemot31 Я не зная, как это разценивать.

Раз не знаете, что шум поднимаете.

Цитата: Сообщение от begemot31 А вот зима, конечно помогла

Оно же всегда так, у немцев стужа и метель, а на советской стороне фронта солнышко и теплый ветерок. Вот такая она русская зима, действует только на немцев.

Цитата: Сообщение от begemot31 Прелесть СССР в том, что на обромной территории размещены большие ресурсы (людские, сырьевые, технические)

Сильнейшее заблуждение, основная масса разработанных ресурсов и производственная база как раз была в западных районах СССР. Толку от Самотлора в 1941 году, если он даже не разведан и не разработан, толку от марганцевых месторождений в Средней Азии, если их разработка еще даже не начата.

Цитата: Сообщение от begemot31 Под Москвой сопротивление стало организованным, хотя и не очень грамотным.

Грамотным и организованным оно было всю дорогу от границы до Москвы, но противник был сильнее.

[begemot31]

Цитата: Раз не знаете, что шум поднимаете.

Ну это конечно аргумент, а как насчет танка?

Цитата: Оно же всегда так, у немцев стужа и метель, а на советской стороне фронта солнышко и теплый ветерок. Вот такая она русская зима, действует только на немцев.

Я и не говорил, что зима все решила. Но помогла - однозначно. Наши были более подготовлены.

Цитата: Сильнейшее заблуждение, основная масса разработанных ресурсов и производственная база как раз была в западных районах СССР.

О Самотлоре я не говорил, но времени на эвакуацию заводов в основном хватило. Правда это аукалось еще в 42 году очень сильно.

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Грамотным и организованным оно было всю дорогу от границы до Москвы, но противник был сильнее.

Не хотелось быть злым к погибшим, но скорость отступления и потери впечатляют, учитывая отсутсвие мехтяги. С такими темпами, ни одно государство, европейских размеров, не устояло бы.

[Mr_Brown]

Цитата: Сообщение от begemot31 Ну это конечно аргумент, а как насчет танка?

ЧТо насчет танка?

Цитата: Сообщение от begemot31 Я и не говорил, что зима все решила. Но помогла - однозначно. Наши были более подготовлены.

Конечно, оно же вот так всегда - теряешь туеву хучу промышленности, людей, транспортной инфраструктуры, при том что изначально твоя экономика слабее экономики противника, а потом оказывается, что ты готов был лучше к зиме

Цитата: Сообщение от begemot31 но времени на эвакуацию заводов в основном хватило. Правда это аукалось еще в 42 году очень сильно.

А при чем эвакуация к вашему тезису о том, что у нас много ресурсов? Вам сказали, что все основные ресурсы у нас в западной части СССР, а вы эвакуацию вспоминаете. У нас из-за эвакуации производство нормализовалось только в 1943 году и то после серьезной помощи американцев станками и прочими нужными вещами.

Цитата: Сообщение от begemot31 Не хотелось быть злым к погибшим, но скорость отступления и потери впечатляют, учитывая отсутсвие мехтяги.

Мехтяги у кого и чего? Скорость отступления она от разности в силе противников. Немцы были намного сильнее.