ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА. Мифы и реальность.

[begemot31]

Цитата: Сообщение от Mr_Brown ЧТо насчет танка?

Танк картонный был. 45-мм лоб корпуса (и в 45-м году тоже). Толщина брони задней стенки башни танков PzKpfw III Ausf. H увеличили до 50 мм.
Может быть и были мысли о соотношении цена/качество у советского руководства, но это соотношение было явно не в пользу погибшим экипажам.
Кстати танки очень часто переживали несколько экипажей, особенно при применении камулятивных зарядов. Если струя не попадала в бак (в боевом отделении), то обычно дырочку заваривали, и садили новый экипаж.
Тоже происходило, когда болванка влетала в лобовой лист (необязательно в люк или в пулемет). Снаряд (75 мм) обычно разрывал кого-то по дороге (остальные члены экипажа поражались осколками брони), пробивал переборку и разбивал двигатель. Двигатель меняли, дырку заваривали и меняли экипаж. При попадании в люк мороки с ремонтом было намного меньше.
О попаданиях в башню я не говорю.

Безвозвратные потери:
Если снаряд попадал в бак, то пожар мгновенно уничтожал все внутри и танк безвозвратно терялся чаще всего от внутреннего взрыва - отрыв лобового листа по шву. Разницы между бензином и соляркой в этом случае не было. Температура при пробитии брони очень высокая и загоралось все.
Довольно часто, в результате пожара, взрывались боеприпасы - слетала башня и деформировался верхний лист, чего у американцев не было никогда. Был отлажен процесс флегмализации взрывчатки и был очень чистый порох. Случаев взрывов боезапаса у немцев вследствии пожара было очень мало. И те и другие использовали бензиновые двигатели. Температура горения бензина выше чем у солярки.

Обычно безвозвратные потери 10-40% от общих. Так, что потери в экипажах были большими. 10% потерь - обычно в городах от гранатометов. Такие танки живут долго, в отличии от экипажей.

Цитата: Сообщение от Mr_Brown А при чем эвакуация к вашему тезису о том, что у нас много ресурсов? Вам сказали, что все основные ресурсы у нас в западной части СССР, а вы эвакуацию вспоминаете.

Когда еще Петр Великий начал строить армию, то основная промышленность была на Урале. Конечно Сталин построил много больших заводов, но старые он не закрывал. Конечно эвакуация далась не легко, но было-бы труднее, если нечего было перевозить. Или бы не хватило территории для эвакуации.

[Mr_Brown]

Цитата: Сообщение от begemot31 Может быть и были мысли о соотношении цена/качество у советского руководства

Еще раз и по русски соотношение стоимость/эффективность.

Цитата: Сообщение от begemot31 Довольно часто, в результате пожара, взрывались боеприпасы - слетала башня и деформировался верхний лист, чего у американцев не было никогда. Был отлажен процесс флегмализации взрывчатки и был очень чистый порох. Случаев взрывов боезапаса у немцев вследствии пожара было очень мало.

Экономика, она у американцев и немцев была лучше. Они могли делать пороха высокой очистки, мы нет. Вы можете с разбега прыгнуть на 8 метров? Мне начать вас хаять за это?

Я по прежнему не понимаю, что вы пытаетесь добиться рассказывая про слабые стороны танка Т-34. Да они были, я могу пару часов говорить о недостатка двигателя В-2 и трансмиссии, но что вы этим пытаетесь сказать? Другого танка у нас быть не могло, есть определенный технологический уровень экономики выше которого не прыгнешь.

Цитата: Сообщение от begemot31 Когда еще Петр Великий начал строить армию, то основная промышленность была на Урале.

Заблуждение, никогда основная промышленность вплоть до ВОВ на Урале не находилась. И еще раз спрашиваю - какое это имеет отношение к вашему утверждению о том, что у СССР было много ресурсов?

[ibf]

Цитата: Сообщение от Mr_Brown И еще раз спрашиваю - какое это имеет отношение к вашему утверждению о том, что у СССР было много ресурсов?

А огромная территория, это не ресурс что ли?

[Mr_Brown]

Цитата: Сообщение от ibf А огромная территория, это не ресурс что ли?

Нет. При имеющемся климате, географическом положении, ландшафте и плотности населения это минус.

[ibf]

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Нет. При имеющемся климате, географическом положении, ландшафте и плотности населения это минус.

Это как посмотреть.
Если бы не было территории, куда заводы эвакуировали бы? Опять таки как ни мала была плотность населения в Сибири например, но армию, потерявшую не маленькую часть своей численности оставшееся на незахваченных в первые месяцы территориях изрядно пополнило. Нет?
К тому же насколько мне известно Гитлер не планировал даже в самых смелых своих планах идти дальше Урала. Надеюсь это Вы не будете отрицать?

[Mr_Brown]

Цитата: Сообщение от ibf Если бы не было территории

Как известно, если бы у бабушки был бы хер, то она бабушкой бы уже не была. Не бывает бабушек с хером. Изменяя один фактор, мы получаем комплексные изменения.

Не было бы у СССР таких пространств, то явно была бы выше плотность населения и лучше "усредненный климат", что в свою очередь повышало бы потенциал экономики и улучшало ее стартовые позиции. Так что в таком случае можно выдвинуть встречный тезис - не будь у СССР таких баластовых пространств, его экономика развивалась бы быстрее и следовательно к 1941 году мы бы были сильнее и такого длительного отступления не случилось бы.

Цитата: Сообщение от ibf Опять таки как ни мала была плотность населения в Сибири например, но армию, потерявшую не маленькую часть своей численности оставшееся на незахваченных в первые месяцы территориях изрядно пополнило. Нет?

Нет. Основная масса призывников шла не с Сибири. Сформированные готовые дивизии дал Дальний Восток, призывников как всегда Европейская часть.

[begemot31]

[/QUOTE]

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Цитата: Сообщение от ibf А огромная территория, это не ресурс что ли? Нет. При имеющемся климате, географическом положении, ландшафте и плотности населения это минус.

А отступать куда. Были бы размером как Франция - уже бы жили в другой стране.

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Я по прежнему не понимаю, что вы пытаетесь добиться рассказывая про слабые стороны танка Т-34. Да они были, я могу пару часов говорить о недостатка двигателя В-2 и трансмиссии, но что вы этим пытаетесь сказать? Другого танка у нас быть не могло, есть определенный технологический уровень экономики выше которого не прыгнешь.

Танк Т-44 мог спокойно выпускаться с 44-года, могли подсуетится и с Т-54. Но выпускали Т-34. Экономика после войны сильнее не стала. Ленд-лиз закончился, а новые танки появились.
Просто жизнь была дешевле.

[Mr_Brown]

Цитата: Сообщение от begemot31 А отступать куда. Были бы размером как Франция - уже бы жили в другой стране.

Я уже говорил - не факт. Развитие государство сильно зависит от его климатических и географических особенностей. Так что имея климат и географические особенности Франции под руководством товарища Сталина мы могли иметь свой Т-3 в массовом производстве уже к 1939 году. Альтернатив в этом мире мало, все взаимосвязано настолько, что меняя что-то одно мы влияем на все остальное, что в итоге дает практически такой же результат какой мы имели до изменений.

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от begemot31 Танк Т-44 мог спокойно выпускаться с 44-года, могли подсуетится и с Т-54.

Не могли. Экономика на позволяла. Хотите дискутировать на эту тему, сразу сравнивайте технологические процессы обоих танков.

Цитата: Сообщение от begemot31 Ленд-лиз закончился, а новые танки появились.

Война закончилась, высвободились большие средства и силы.

[begemot31]

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Не могли. Экономика на позволяла. Хотите дискутировать на эту тему, сразу сравнивайте технологические процессы обоих танков.

Выпускали танк с 44 года. В четвертом квартале 1944 года было изготовлено 25, а в1945 году 880 танков этого типа. Вопрос был не в технологии. Если бы приняли решение раньше и выделили другой завод (а не восстанавливаемый Харьковский) но результат был другим. А так выпускали картонки, хотя сварка листов в 100 мм была давно освоена, двигатель был модификацией В-2, освоенного в производстве и т.д.

[Mr_Brown]

Цитата: Сообщение от begemot31 Выпускали танк с 44 года. В четвертом квартале 1944 года было изготовлено 25, а в1945 году 880 танков этого типа. Вопрос был не в технологии.

Еще и по русски, хотите дискутировать - сравните технологические процессы. Остальное демагогия.

[Dana Dana]

Цитата: Сообщение от Mr_Brown вы что пытаетесь доказать?

Да покамест выделяется один только тезис, красной строкой идущий через все посты г-на begemot31, - что Сталин был людоед, людей не жалел, даже танки спецом поганые делал исключительно потому, что танкистов не жалко было. А Гитлер, напротив, был человеколюб редкостный - солдатню свою жалел, танкистов так просто холил и лелеял и бронею заботливо от советских снарядов прикрывал.

А с технологией туго - тут разбираться надо, а разбираться - разбираловка слабовата. Вот и идет крутеж вокруг климата, того, что русские - все равно что медведи, в снегу спать пообвычные, тайги от Урала до Тихого океана, как основного ресурса для победы в войне и нежелании победить раньше 45-го года - вот не хотели раньше победить и все тут!

Ну и также выделяется наивное и страстное желание пустой болтовней замаскировать слабость технической подготовки - отсюда и пространные умствования на отвлеченные темы. Очень напоминает выступление партсекретаря на партактиве оборонного завода: "Вы, сволочи, все предатели, вы для победы танк хороший сделать не хотите!"

[begemot31]

Цитата: Сообщение от Dana Dana А с технологией туго - тут разбираться надо, а разбираться - разбираловка слабовата.

Поподробнее пожалуйста, что было нового, небывалого ранее неизведанного.
Говорильня вокруг танка связана с особенностью ведения боевых действий на восточном фронте. Большие массы наземных войск и танковые удары. Даже авиация использовалась в основном для прекрытия наземных войск. Поэтому выше 5000 м высоты набирали очень редко. Поэтому "Аэрокобра" считался у нас очень хорошим истребителем (см. Покрышкин), а "Спидфайер" у нас не оценили. На западном фронте отношение к ним обратное, а "Аэрокобра" вообще считалась у них штурмовиком.

Сталин людей не жалел. Петр I тоже. Такова была цена прогресса. Кто не жалел, тот прогресса не имел. Это особенность Российской империи - СССР, а как сейчас не знаю. Надеюсь, что по другому.

[IgorRu]

Цитата: Сообщение от begemot31 Сталин людей не жалел.

А кто жалел? Англичане бросившие конвой PQ-17, бомбандировавшие гражданское население Германии? Гитлер планировавший уничтожить миллионы русских? Американцы с атомной бомбой? Кто жалел людей? Или только Сталин никого не жалел? А все остальные мягкие и пушистые так по вашему выходит?
Не припомните кто сказал: "Я рядовых на фельдмаршалов не меняю!"?

[begemot31]

Цитата: Сообщение от IgorRu А кто жалел?

Жалели обычно своих, а не чужих.
PQ-17 - обычная паника. А JW-51B (тоже в СССР) - другое дело. 4 эсмица охранения отбились от линкора, тяжелого крейсера и 6 эсминцев. И все это при наличии подводных лодок и в пределах действия немецкой авиации. Результат - отказ Гитлера от использования крупных соединений надводных кораблем и замена командующего флотов.
Любая бомбардировка городов - это не удар по военным объектам. Они, как правило, расположены на окраинах, а цель для больших групп самолетов устанавливалась по центру города. Бомбардировка с горизотнального полета на 90% по мирному населению.
Обидно, когда нормальное оружие могут выпускать, но жертвуют жизнями. Сейчас о таком говорят типа "... стратегия предусматривала экономическую целесообразность... " или что-то в таком духе.

Добавлено через 9 минут
Для справки.
После PQ-18 изменили нумерацию. JW-51B - караван в ту же сторону. Немцы его называли PQ-20. JW-51 Состоял из двух частей A и B.
Потери северных конвоев были в 4 раза выше, чем атлантических.
Главные силы немецкого флота были в Норвегии. Авиация могла бомбить на 2/3 маршрута. Стаи подлодок, граница льдов, ограничивающие зону плавания вдоль побережья противник, штормы и обледенение.

[felony]

Цитата: Танк картонный был. 45-мм лоб корпуса (и в 45-м году тоже).

В 1944 г были работы по усилению лобого бронирования до 75-мм. Как показал обстрел из 88-мм танковой пушки обр. 43 г. броня пробивалась с 2000 метров. При этом для введения 75-мм брони требовалась полная переработка трансмиссии. В общем игра не стоила свеч.

Цитата: Танк Т-44 мог спокойно выпускаться с 44-года.

конечно мог учитывая что гос. испытания завершились к марту 1945 г. =)