Почему Вы не верите в Бога? часть 2

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от Uniuq 5 По историческим данным Иисус родился в 5 году до Н.Э в мае .

никаких "истрических" данных о дате рождения Иссуса нету. есть только различные версии, которые рассматривают те или иные куски библии, астрономию, и ХЗ что еще согласно котрым дата рождения Иисуса колеблеться от -12 до 12 года Н.Э.

Цитата: Сообщение от glavin Ув. ibs. Мы обсуждали и другое, и никто не привел веских аргументов против - удостовериться эквивалентно получению знаний, а любому получению знаний предшествует вера... Надо поверить что знания для тебя достижимы, тогда они станут твоими... Не поверил... тут же расслабился и... никаких знаний...

Хмм, а мне кажеьться что я вполне аргументировано возражал вам что в основе знаний лежит сомнение, вы же решили тогда радикально уйти от дискусии, не ответив на мои аргументы..

Добавлено через 12 минут

Цитата: Сообщение от glavin Так что вера - самый главный элемент в любом деле... Не веря что дойдешь, не стоит трогаться в дорогу... И эту верую знаниями и прочими вещами не назовешь... никто не знает, что будет с ним через мгновение... но все верят и надеются, что все будет хорошо, так как задумали...

Действительно, можно верить что переплывешь реку и смело прыгать с утеса, а можно засомневаться, а переплывешь ли ты? и поискать более удобное место для переправы,лодку, мост, или построить плот. Можно верить что во время дорого таки будет стоять солнечная погода, или засомневаться и взять с собой зонтик. Можно верить что дойдешь и смело идти в дорогу, а можно засомневаться можно ли вообще дойти до пункта назначения и посмотреть на карту, а вдруг между пунктом А и Б находитьмя океан... вобщем вера конечно хорошо, но не зная броду лучше таки не соваться в воду...

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Где душа - там и объективная реальность...

Ага. А, душа там же, и такая же, как бог.

Добавлено через 9 минут

Цитата: Сообщение от glavin Если Вы разбираетесь и понимаете до тонкостей в тех сведениях, которые публикуются, значит Вы УЧЕНЫЙ, а ежели во всех областях знаний, то ВЫ - ВУНДЕРКИНД, УНИКУМ... Но т.к. о Вас, по видимому, не кричит вся мировая общественность, то позвольте усомнится в этом. А раз так, то НЕ ВСЕ ВАМ ПОНЯТНО, да и физически не все Вы можете проверить, перечитать... Значит, наряду с той информацией, которую Вы приняли как истинную, остальную Вы принимаете на веру или принимаете на веру научные выводы...

Иногда, для обоснования справедливости теории достаточно обоснования оснлвания её существования. И, тогда не зачем лезть в тонкости. Например, для обоснования ТО и КМ, в принципе, достаточно того, что существования абсолюта в объективной реальности не возможно. И вообще, говорил уже, что знания от сведений, в которые, вы верите отличаются тем, что они системно связаны. Вам, извините, этого не понять, вера отняла способность познавать.
Ув. glavin, неужели в вашем окружении нет ещё одного верующего, который помог бы вам и нам? А то, ходим по десятому кругу с одними и теми же вопросами. Глядишь чего нибудь свежее появится, хотя бы в формулировании.
А, то атеистов больше, чем верующих, - один.

[kovip]

О религиозном знании:

Цитата: Можно, конечно, сказать, что пока мы никаких инопланетян не нашли, и все это - лишь досужие домыслы (хотя даже если Земля - единственная обитаемая планета во Вселенной, множественность миров все равно противоречит священным писаниям, по которым Земля и Вселенная - это, по сути, одно и то же). Но существование различных народов - факт вполне бесспорный. Отчего бог не озаботился тем, чтобы дать всем им правильную веру? Отчего спаситель или пророк не был послан, к примеру, коренному населению Америки, которое обречено было оставаться во мраке язычества еще полторы тысячи лет (а австралийские и некоторые другие аборигены - и того дольше) после того, как Христос якобы спас все человечество? В чем, по сравнению с прочими, провинились несчастные индейцы и островитяне, что столько еще их поколений были обречены отправиться в ад только потому, что ничего не знали об Истинной Вере? Ответ лишь один - только в том, что на самом деле Истинная Вера ничего не знала о них. Христос, посылая учеников проповедовать народам, "почему-то" ни полсловом не обмолвился о существовании народов, неизвестных жителям Ближнего Востока. Мухаммед, якобы писавший под диктовку самого Аллаха и также крайне заинтересованный в распространении Истинной Веры на весь мир, тоже не имел о них ни малейшего представления... И так во всем. Священные книги, якобы вдохновленные или прямо продиктованные божественной мудростью, вместо Абсолютного Знания содержат лишь набор невежественных предрассудков, типичных для людей того времени и того места, где соответствующая религия зародилась. Несостоятельность каковых не может не бросаться в глаза любому современному человеку. (Кроме верующего.)

http://yun.complife.ru/miscell/insane.htm

[glavin]

Цитата: Сообщение от kovip О религиозном знании:

Цитата: Сообщение от kovip Кроме верующего. http://yun.complife.ru/miscell/insane.htm

Ув. kovip. Все-таки прочитал, несмотря на Ваши указания, и удивляюсь... Неужели эта галиматья, и явная ложь может быть убедительной для Вас? Мало того, возникает ответное искушение усомниться в психическом здоровье написавшего это все...
Вот он пишет, кто является шизофреником

Цитата: классическое диссоциативное расстройство идентичности, в просторечии обычно (неправильно) именуемое шизофренией!

Цитата: если современный человек на полном серьезе утверждает, что он - Наполеон... - это, как минимум, веский повод заподозрить, что с психикой этого человека что-то не так.

Тыкаем по указанной Вами ссылке на фамилию автора и попадаем на страничку с текстом

Цитата: Приветствую посетителя Башни! Вы можете найти здесь немало интересного - от научной фантастики и поэзии до юмора и компьютерных игр. Общее у этих произведений то, что все они созданы одним автором, хозяином этой Башни, известным в узких кругах как граф Этсенберг и George Right, а в миру - как Юрий Нестеренко

И такому человеку можно верить? Ясно, что в угоду желанию доказать, что он разумнее других, (а желание продемонстрировать свои знания явно присутствуют, взять хотя бы фразу "Ид, Эго и Суперэго, доведенные, опять-таки, до "логического" конца - диссоциативного расщепления", - правда фраза эта для дилетантов, человек грамотный сразу видит полное незнание автором исследуемого материала) он будет приводить все что угодно... даже ложь.

Не хочу разбирать всю галиматью, слишком ее много... Отпарирую лишь на эту ложь...

Цитата: Однако нигде в священных книгах мы не находим и намека на то, что Земля - вовсе не половина всего мироздания, а ничтожно крохотная песчинка... на то, что сама Земля - это шар

Цитата: Если бы хотя бы одно из них открывало тайны мироздания, неизвестные людям на момент появления соответствующего учения и разгаданные наукой лишь впоследствии, это было бы весомым аргументом в пользу если не сверхъестественного, то как минимум внеземного происхождения данной веры.

Разве не о том, что материя сотворена из энергии, т.е. из невидимого было написано в Библии?

Цитата: Евр.11:3 Верою познаём, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое.

А наука когда подошла к этому?

Ни о какой "квадратности" Земли и намека Библии нет

Цитата: Ис.40:22 Он есть Тот, Который восседает над кругом земли, и живущие на ней - как саранча пред Ним; Он распростер небеса, как тонкую ткань, и раскинул их, как шатер для жилья.

Что здесь противоречит современной науке? Разве не об атмосфере речь, за пределами которой нет жизни?

Цитата: Иов.26:7 Он распростер север над пустотою, повесил землю ни на чем.

Разве не о том, что земля находится в пространстве? а не на китах и черепахах, как говорили древние ученые... Лишь в 1687 г. Ньтон заявил об этом... А о том, что атмосфера небезгранична ученые сказали лишь в 17-18 веках...

Цитата: Иов.28:5 Земля, на которой вырастает хлеб, внутри изрыта как бы огнем.

Сказано о том, что земля внутри раскалена было еще около 1473 г. до нашей эры, а наука когда заявила?

Цитата: Пс.103:6 ....на горах стоят воды. 7 От прещения Твоего бегут они, от гласа грома Твоего быстро уходят; 8 восходят на горы, нисходят в долины, на место, которое Ты назначил для них.

Разве не о перемещении земной коры здесь речь? Не о неровности морского дна?

Цитата: Еккл.1:7 Все реки текут в море, но море не переполняется: к тому месту, откуда реки текут, они возвращаются, чтобы опять течь.

Цитата: Иов.36:27 Он собирает капли воды; они во множестве изливаются дождем: 28 из облаков каплют и изливаются обильно на людей.

Разве это не о круговороте воды в природе, об образовании облаков и сказано за 1000 лет до нашей эры? А "открыт" наукой круговорот когда? Только в 1687 году.

Цитата: Иер.8:7 И аист под небом знает свои определенные времена, и горлица, и ласточка, и журавль наблюдают время, когда им прилететь; а народ Мой не знает определения Господня.

А это не о сезонной ли миграции птиц сказано около 580 г. до нашей эры?

Как видите, я привел не один, а несколько фактов, которые были сообщены людям до того, как их открыла и описала наука... И, если бы автор был честным, то признал бы весомость приведенных аргументов в пользу неземного происхождения веры...
Это, согласно его же словам, которые я повторю

Цитата: Если бы хотя бы одно из них открывало тайны мироздания, неизвестные людям на момент появления соответствующего учения и разгаданные наукой лишь впоследствии, это было бы весомым аргументом в пользу если не сверхъестественного, то как минимум внеземного происхождения данной веры.

Но сомневаюсь я, что он и Вы и иже с Вами - атеисты, признаете это. Скорее придеретесь к тексту, скажете - не конкретно, без математических выкладок и т.п....

Написал все это, не дабы продолжить диалог, в полезности которого сомневаюсь, а дабы кто-то, еще не совсем считающий верующих психами, а себя занадто умными призадумался - who is who...

[LOTR]

Цитата: Сообщение от glavin Разве не о том, что материя сотворена из энергии, т.е. из невидимого было написано в Библии?

Ув. glavin если в Библии написано, что "материя сотворена из энергии", то значит в ней написано неверное утверждение (хотя бы исходя из сегодняшнего уровня познания).

http://ru.wikipedia.org/wiki/Материя_(физика)
Вещество, электромагнитное и гравитационные поля, темное вещество и темная энергия это все виды материи...
Энергия же:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Энергия

Цитата: Эне́ргия — скалярная физическая величина, являющаяся единой мерой различных форм движения материи и мерой перехода движения материи из одних форм в другие.

Это "мера" материя никак не может быть сотворена из меры ее движения и преобразования...

[glavin]

Цитата: Сообщение от LOTR Ув. glavin если в Библии написано, что "материя сотворена из энергии", то значит в ней написано неверное утверждение (хотя бы исходя из сегодняшнего уровня познания). http://ru.wikipedia.org/wiki/Материя_(физика) Вещество, электромагнитное и гравитационные поля, темное вещество и темная энергия это все виды материи... Энергия же: http://ru.wikipedia.org/wiki/Энергия

Ув. LOTR. В Библии написано "из невидимого произошло видимое", а "материя сотворена из энергии" - это мое неточное толкование, т.к. я не специалист в этих вопросах. Смысл я хотел передать следующий - в основе всего вещественного, видимого лежит невидимое, пусть это называется темной энергией, струнами или еще как, - это уже вопрос ученых... суть от этого не меняется

Так что простите мою неточность...

[LOTR]

Цитата: Сообщение от glavin суть от этого не меняется

Если я правильно понял, то меняется и суть, поскольку бОльшая часть материи невидима - эрго в основе все та же материя, хотя и невидимая. Видимая часть это всего лишь малый диапазон всего спектра электромагнитного излучения:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Видимое_излучение

Цитата: Видимое излучение — электромагнитные волны, воспринимаемые человеческим глазом, которые занимают участок[1][2] спектра с длиной волны приблизительно от 380 (фиолетовый) до 740 нм (красный). Такие волны занимают частотный диапазон от 400 до 790 терагерц.

Так что если следовать тезису:

Цитата: Сообщение от glavin в основе всего вещественного, видимого лежит невидимое,

"невидимое" это все та же материя...

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Ни о какой "квадратности" Земли и намека Библии нет

Ув.
glavin,
Иез. 7:2

и ты, сын человеческий, [скажи]: так говорит Господь Бог; земле Израилевой конец, - конец пришел на четыре края земли.

[glavin]

Цитата: Сообщение от LOTR "невидимое" это все та же материя...

Ув. LOTR. Согласитесь, что все же не та материя, а другая, все-таки невидимая... Впрочем, я и не доказывал, что невидимое не является материей. Некоторые называют то, из чего состоит, например, человеческая душа - тонкой материей...

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, Иез. 7:2и ты, сын человеческий, [скажи]: так говорит Господь Бог; земле Израилевой конец, - конец пришел на четыре края земли.

Ув. ibs. Ну Вы же, наверное, догадались, что четыре края земли эквивалентны четырем сторонам света. Вы же не будете доказывать, - раз у нас приняты четыре стороны света, то земля - квадратная...

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Ну Вы же, наверное, догадались, что четыре края земли эквивалентны четырем сторонам света.

Ув.
glavin, правы были Стругацкие когда говорили, что библия объясняет всё не давая новых знаний.
Откр 7:1

И после сего видел я четырех Ангелов, стоящих на четырех углах земли, держащих четыре ветра земли, чтобы не дул ветер ни на землю, ни на море, ни на какое дерево.

Т.е. и под четырьмя углами и под четырьмя краями имеются в виду страны света?
А как на счет Матф 4:8

Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства мира и славу их,

С какой даже самой высокой горы можно увидеть всю землю целиком включая "антиподов"?
Или под весьма высокой горой подразумевается четвертое пространственное измерение, глядя из которого можно увидеть всю поверхность шара?

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, правы были Стругацкие когда говорили, что библия объясняет всё не давая новых знаний.

Ув. ibs. Ну, для фантастов, может, и не дает новых знаний, а вот некоторые ученые, например, высказывались по-иному

Астроном Вильям Гершель

Цитата: "Все человеческие открытия служат для более сильнейшего доказательства истин, находящихся в Священных Писаниях".

Исаак Ньютон:

Цитата: "Библия содержит в себе больше признаков достоверности, чем вся светская история"

Цитата: Сообщение от ibs С какой даже самой высокой горы можно увидеть всю землю целиком включая "антиподов"? Или под весьма высокой горой подразумевается четвертое пространственное измерение, глядя из которого можно увидеть всю поверхность шара?

А почему Вы не задали вопрос, как вообще можно увидеть нечто за несколько километров? или увидеть "славу их"?

Не кажется ли Вам, что опять идет оценка возможностей относительно себя, человека?... А ведь речь идет о существе гораздо высокого порядка по возможностям...

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Ну, для фантастов, может, и не дает новых знаний, а вот некоторые ученые, например, высказывались по-иному

Ну по поводу Ньютона мы уже говорили как минимум дважды. Почему-то христианство представления Ньютона о боге и его труды на религиозные темы предпочитает не замечать.
Высказывание Стругацких вы подтвердили только что своим:

Цитата: Сообщение от glavin как вообще можно увидеть нечто за несколько километров?

Т.е. библия не дает знаний как. Не потому ли что авторы библии понятия не имели об оптических приборах.
Но вопрос то ведь в другом... Как находясь в трехмерном пространстве можно увидеть всю поверхность шара одновременно?

Цитата: Сообщение от glavin А ведь речь идет о существе гораздо высокого порядка по возможностям.

Вот и сравните.
Наука - оптические приборы.
Библия - рассуждения о существе высшего порядка. Которые никак не объясняют библейские чудеса в геометрии.
ИМХО ответ напрашивается: авторы библии понятия не имели о сферичности Земли.

Цитата: Сообщение от glavin "Все человеческие открытия служат для более сильнейшего доказательства истин, находящихся в Священных Писаниях".

Простите, но опять вынужден спросить - где именно в астрономии нельзя обойтись без введения понятия "бог"?

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Библия - рассуждения о существе высшего порядка. Которые никак не объясняют библейские чудеса в геометрии. ИМХО ответ напрашивается: авторы библии понятия не имели о сферичности Земли.

Ув. ibs. Опять измерение относительно "себя", наших возможностей... т.е. мы даже не допускаем мысли, что могут быть свойства, не известные нам... что живыми существами могут быть духи...

Авторы Библии, коими являлись обычные люди, не сомневаюсь, действительно не имели понятия о сферичности земли, как и мы не имеем понятия о многих вещах, но это не мешает нам считать себя правыми...

Цитата: Сообщение от ibs Простите, но опять вынужден спросить - где именно в астрономии нельзя обойтись без введения понятия "бог"?

Если считать, что все мироздание создано Богом, без этого понятия не обойдешься, а ежели считать, что все образовалось и образуется само по себе, тогда можно обойтись и без Него...

Однако замечу, что атеисты часто, того не замечая, пытаясь доказать одно, на самом деле "высекают" сами себя, доказывая несостоятельность своих выводов...

Так по ссылке ув. kovip цитируемый мной автор "граф Этсенберг" пытался доказать, что мир не создан для человека, так увлекся, что написал

Цитата: в целом космос, как мы знаем - весьма малопригодное для жизни "место", и даже на планете Земля повсюду - не холод так жара, не землетрясения так торнадо, не засуха так наводнения, не малярия так муха цеце...

Тем самым подтвердил то, что говорят верующие. Жизнь не могла сама собой зародиться в такой уникальной ситуации. Это подвластно только Богу...

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Опять измерение относительно "себя", наших возможностей... т.е. мы даже не допускаем мысли, что могут быть свойства, не известные нам... что живыми существами могут быть духи.

Ув.
glavin, и мы опять упираемся в бритву Окама.
Особенно в вопросе о существовании духов.

Цитата: Сообщение от glavin Авторы Библии, коими являлись обычные люди, не сомневаюсь, действительно не имели понятия о сферичности земли, как и мы не имеем понятия о многих вещах, но это не мешает нам считать себя правыми.

Да ведь дело-то в том, что опираясь исключительно на Библию можно доказать всё что угодно начиная от того, что земля "имеет форму чемодана" до того, что она имеет форму конуса (кто-то из, возможно даже православных (не помню) теологов, упоминал о такой возможности).
Не дает Библия объективных знаний о окружающем мире.

Цитата: Сообщение от glavin Если считать, что все мироздание создано Богом, без этого понятия не обойдешься, а ежели считать, что все образовалось и образуется само по себе, тогда можно обойтись и без Него...

Только и всего?
Астрономия, как и любая другая научная дисциплина, просто по определению, не нуждается в ведении понятия бог.

Цитата: Сообщение от glavin Жизнь не могла сама собой зародиться в такой уникальной ситуации.

Если желаете, давайте вернемся к обсуждению ЭТ.
Почему именно бог?
Утверждение: "Ведь как-нибудь оно да будет, ведь ещё никогда не было, чтобы никак не было." (Я. Гашек. "Похождения бравого солдата Швейка") еще никто опровергнуть не смог.
Христианство считает, что всегда существовал бог, наука - что Вселенная.
Но наука хотя бы дает возможность делать в большей или меньшей степени достоверные предсказания, а религия - нет. (За исключением одного единственного, и неоднократно провалившегося и никакой ценности по сути не представляющего, о конце света.

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin И такому человеку можно верить?

Вот о том и речь, ув.glavin , вы верите человеку, а, я оцениваю информацию. И вижу, - информация верна, практически, стопроцентно. Это мне известно, не потому, что сказал этот человек, а из личного опыта общения с верующими, из описания различных научных опытов, т т.д. и т.п.

Цитата: Сообщение от glavin Разве не о том, что материя сотворена из энергии, т.е. из невидимого было написано в Библии? Цитата: Цитата: Евр.11:3 Верою познаём, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое.

Конечно нет. Под невидимым, можно подразумевать что угодно, от воздуха, до ничто. Но, о понятии энергии в библии нет не слова. Или, у вас есть сведения, что кто то ввёл, его, или, хоть одно, другое научное понятие взяв его из библии?
Замечу стазу, - я говорю, не о названии, а о понятии. Которое может называться и по другому. Я, уж не говорю о том, чтобы описать свойства предмета описанного в этом понятии. Есть, только и только лишь, притягивание за уши, неоднозначных по смыслу, как правило, вырванных из контекста, отрывков. Чтобы оправдать, "мудрость" данного писания.
Потому то я согласен с автором:

Цитата: Священные книги, якобы вдохновленные или прямо продиктованные божественной мудростью, вместо Абсолютного Знания содержат лишь набор невежественных предрассудков, типичных для людей того времени и того места, где соответствующая религия зародилась.

Добавлено через 9 минут

Цитата: Сообщение от glavin Жизнь не могла сама собой зародиться в такой уникальной ситуации.

Вот потому то и зародилась она именно здесь, на Земле, что во всём огромнейшем многообразии условий, нашлось одно из уникальных, в которых жизнь смогла возникнуть. И, я могу стопроцентно заявить, что и сама форма жизни тоже уникальна, и нигде во вселенной не повторена в точном подобии. Из чего следует, что при встрече с инопланетянами, господам верующим придётся очень покрутиться, чтобы вписать их в "по образу и подобию".

Кстати, не получил ответа на конкретный вопрос о действиях того, кто "любит всех" да не о всех заботится.

Цитата: Отчего бог не озаботился тем, чтобы дать всем им правильную веру? Отчего спаситель или пророк не был послан, к примеру, коренному населению Америки, которое обречено было оставаться во мраке язычества еще полторы тысячи лет (а австралийские и некоторые другие аборигены - и того дольше) после того, как Христос якобы спас все человечество? В чем, по сравнению с прочими, провинились несчастные индейцы и островитяне, что столько еще их поколений были обречены отправиться в ад только потому, что ничего не знали об Истинной Вере?