I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 6

[glavin]

Еще не ясны вопросы, поставленные в предущей 5 части? Тогда ставим их снова, как когда-то поставил автор темы ув. rad301
Как устроен мир? Что есть добро и зло? Кто мы, откуда мы и куда мы идем? Как вера влияет на нашу жизнь и в чем ее смысл? - Эти и другие вопросы можно обсудить в данной теме...

[Пако]

Цитата: Сообщение от Dyavol6_6 Часто слышу такие слова. И мне интересно, а на основании чего так считают? А если истина у одного из собеседников, или вообще сбоку? Или люди говорят об одном и том же, но не понимают этого? Когда учитель геометрии говорит, что задача решена неправильно, а ученик ему говорит, что всё там как надо, то что, истина тоже где-то посередине? И это как? Полуправильно-полунеправильно?

Так ведь никому она не известна эта истина-то. Истина в глобальном смысле, а не решении какой-то локальной задачи, где ответ найти по силам. Хотя признаю, что большие дела состоят из малых, поэтому если человек не правдив в малых делах, он может и не найти правду в больших вопросах.

[kovip]

Цитата: Сообщение от Павка А истина то наверняка где-то посередине

Ув.Павка, если женщина беременна, это значит, что ребёнок есть, и никакого другого варианта быть не может, ни по середине, ни с краю. Нельзя быть "немножко" беременной.
Да, бывает относительная истина. Например, определение твёрдости. По отношению к одному веществу, данный предмет твёрдый, а по отношению к другому - мягкий. Но и эта ситуация однозначна. Потому, что операция определения истины - бинарная. А, результат бинарных операций абсолютно однозначный. Примерами бинарных операций могут служить сложение, умножение и вычитание на поле вещественных чисел. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%...86%D0%B8%D1%8F Это тот случай, когда 2+2=4, и ни каких других вариантов, нет и быть не может.
В данном случае истиной является не действительное определение наличие сатаны. А, определение из заданных условий.
Вы высказали, однозначное условие: "В сатану я не верю - это способ переложить свои ошибки на плохого бога". Данное высказывание содержит в себе однозначное утверждение: "Сатана, не существо, а способ действия людей".
Библия же рассказывает:

Цитата: Ветхий завет. Первая книга ПАРАЛИПОМЕНОН. гл. 21 ст.1 И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян. Вет. зав. Книга Иовы. гл.1 ст. 6 И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана. 7 И сказал Господь сатане: откуда ты пришел? И отвечал сатана Господу и сказал: я (сатана)ходил по земле и обошел ее. 8 И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла. 9 И отвечал сатана Господу и сказал: разве даром богобоязнен Иов? 10 Не Ты ли кругом оградил его и дом его и все, что у него? Дело рук его Ты благословил, и стада его распространяются по земле; 11 но простри руку Твою и коснись всего, что у него, - благословит ли он Тебя? 12 И сказал Господь сатане: вот, все, что у него, в руке твоей; только на него не простирай руки твоей. И отошел сатана от лица Господня.

Как видно по выделенным участкам текста, - сатана, это существо. Способ действия, не может ходить и разговаривать.
Возникло неустранимое противоречие между Вашим высказыванием и высказываниями в Библии. Решить проблему можно только одним способом, признать за истину ОДНО из высказываний. Так что кончайте вилять

Цитата: Сообщение от Павка Лично по моему скромному мнению, скорее всего в чем-то ошибается Библия и я в чем-то тоже ошибаюсь, но наверняка есть такое, в чем и я и Библия правы.

В Библии всякое есть. Ответьте однозначно: Кто из вас врёт, Вы или Бог, который, по уверениям христиан, диктовал Библию?

Цитата: Сообщение от Павка Истина в глобальном смысле, а не решении какой-то локальной задачи, где ответ найти по силам.

Интересно, как Вы представляете, эту "глобальную истину"? Вообще то, истины, в самостоятельном виде, не существует, так же как добра, зла, красоты, фруктов и пр.
Какое либо утверждение может быть, истинным или ложным, но не более того.

[ibs]

Цитата: Сообщение от kovip Это тот случай, когда 2+2=4, и ни каких других вариантов, нет и быть не может.

Ув.
kovip, ну вот... Сдали вы меня ув. Vlad-у с потрохами. Ни в жисть он мне теперь не поверит.

[kovip]

Цитата: Сообщение от ibs Ни в жисть он мне теперь не поверит.

А, то бы он поверил когда нибудь. Скорее, в самом деле, наступит конец света, чем истинно верующий атеисту поверит. Даже в то, что,например, в векторном пространстве, 2+2 может быть равно от 4 до 0

[ibs]

Цитата: Сообщение от kovip А, то бы он поверил когда нибудь

Ув.
kovip, а вдруг...
К стати о векторах. Нет ли аналогии между троицей и тройкой векторов? Тогда получается, что бога можно представить например правой (православие) тройкой векторов. Только вот сатана тогда должен быть тоже триедин ("дракон - зверь - лжепророк" левая тройка). ИМХО, вопрос интересный кто же из них какая тройка на самом деле? И какая из составляющих троек противоположна какой?

[Sweta777]

Цитата: Сообщение от kovip если женщина беременна, это значит, что ребёнок есть, и никакого другого варианта быть не может

А может и даже не один... или вообще мертвый, тогда толи есть толи уже нет. Вариантов здесь может быть много. Знаете про теорию фракталов? По географической карте видно что берег моря прямой, но если увеличить масштаб карты то берег не такой уж и прямой а скорее очень даже извилистый, ну и так далее масштаб можно увеличивать и увеличивать а берег прямым так никогда и не станет как бы этого не хотелось.

Цитата: Сообщение от kovip Примерами бинарных операций могут служить сложение, умножение и вычитание на поле вещественных чисел. Это тот случай, когда 2+2=4, и ни каких других вариантов, нет и быть не может.

Дело в том что вещественное число это всего лишь математическая абстракция. http://ru.wikipedia.org/wiki/Действительные_числа Ну нет таких чисел в природе- они лишь подобны тем что в природе, все эти математические операции лишь у нас в воображении! Другое дело что практика более или менее сходится с теорией да и то лишь в определенных приближениях.

Цитата: Сообщение от ibs Нет ли аналогии между троицей и тройкой векторов? Тогда получается, что бога можно представить например правой (православие) тройкой векторов. Только вот сатана тогда должен быть тоже триедин ("дракон - зверь - лжепророк" левая тройка).

Вряд ли,вроде сатана лишь часть мира созданного Богом, а Бог ведь создатель всего? Это просто противопоставление Сатаны Богу. Скорее поверю что Бог очень даже из большего множества векторов состоит а сатана лишь часть каких то векторов. Ну а мы видим лишь тройку векторов ну и знаем еще о комплексном пространстве еще.

[ibs]

Цитата: Сообщение от Sweta777 Скорее поверю что Бог очень даже из большего множества векторов состоит а сатана лишь часть каких то векторов.

Ув.
Sweta777, беда в том, что и сатана и бог тоже всего лишь абстракция.
Теологическая.

[Sweta777]

Цитата: Сообщение от ibs беда в том, что и сатана и бог тоже всего лишь абстракция.

Несомненно ув.ibs, Пожалуй в этом случае человек тоже абстракция, наверное только абстракция может создавать абстракцию.
И если взять что у каждого вектора есть начало координат....и каждый человек есть своё начало вектора, то получим субъективное понятие сатаны и бога у каждого. А если взять что Всё есть часть одного Бога то можно себе представить как множество векторов тянет его в разные стороны.

[ibs]

Цитата: Сообщение от Sweta777 то получим субъективное понятие сатаны и бога у каждого

Ув.
Sweta777, а если обобщим эти субъективные понятия получим непрерывное упорядоченное поле вещественных чисел. Т.е. абстракцию.

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Сообщение от Sweta777 масштаб можно увеличивать и увеличивать а берег прямым так никогда и не станет

... и в конце концов превратится в точку.

[Sweta777]

Цитата: Сообщение от ibs получим непрерывное упорядоченное поле вещественных чисел. Т.е. абстракцию.

И что же тогда создал Бог??? Абстракцию?

Цитата: Сообщение от Sweta777 множество векторов тянет его в разные стороны.

И что же получается? Кто же кем управляет?
Хотя теперь интересно было бы послушать аргументы наших уважаемых верующих.

[ibs]

Цитата: Сообщение от Sweta777 Кто же кем управляет?

Ув.
Sweta777, психика человеком. Хотя он думает, что он психикой.

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от Sweta777 И что же тогда создал Бог?

А он что-то создал?
Человек напридумывал себе абстракций, а теперь мается вопросом которая из них истинная.

[Sweta777]

Цитата: Сообщение от ibs ... и в конце концов превратится в точку.

Хм. Ув. ibs, а что есть Точка? Вот существует к примеру Нуль, но на нем ведь все не кончается...снова начинает идти возрастание только с отрицательным знаком. ... происходит просто превращение положительного знака в отрицательный знак а Нуль это просто граница или предел. Нет начала и нет конца...всё и так вечно.
Мне понравился пример с векторами, это более очевидный пример чем с примером 2+2.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от kovip Даже в то, что,например, в векторном пространстве, 2+2 может быть равно от 4 до 0

А если тензоры вспомнить?

[ibs]

Цитата: Сообщение от Sweta777 Вот существует к примеру Нуль, но на нем ведь все не кончается...снова начинает идти возрастание только с отрицательным знаком. ... происходит просто превращение положительного знака в отрицательный знак а Нуль это просто граница или предел

Ув.
Sweta777, с абстракции наши рассуждения начались, абстракцией и закончились.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, прошу прощения, но что именно из сказанного мной выше позволило вам сделать такой вывод? Цитату этого моего поста можно?

Ув. ibs. Ну Вы же верите, в самопроизвольное зарождение жизни, в т.ч. разума...

Цитата: Сообщение от ibs А что есть дух сточки зрения естественнонаучной? Определение можно? И какая именно естественная наука занимается дУхами?

Ну, к примеру, есть наука, задача которой - как раз разбираться в душах
Психология (греч. ???? — душа; греч. ????? — слово) - т.е. буквально слово о душе
Ну а душа, как известно, нематериальна, т.е. это дух...

Цитата: Сообщение от ibs Цитата: Цитата: Когда время Ее успения наступило, Матерь Божия все приготовила и была в Своем доме. Вдруг послышался шум, и дом окружило множество облаков. На облаках, по велению Божию, с разных концов земли прилетели апостолы. Они очень обрадовались, увидев друг друга, и с удивлением думали: для чего собрал их Господь? Из дома к ним вышел Иоанн Богослов, обнял и возвестил скорое преставление Богородицы от земной жизни. http://www.happy-school.ru/publ/39-1-0-535 Или тут опять понадобятся толкования?

Мы говорили о Библии, а Вы - пример из апокрифов... Некорректно... Апокрифы Церковь ставит под сомнение...

Цитата: Сообщение от ibs Конечно есть. Просто я хотел узнать какие именно из них по вашему мнению имеют больший шанс быть объясненными

Если наука не будет чураться правды, то рано или поздно объяснит все...

Цитата: Сообщение от Dyavol6_6 Если бы я был верующим, то никогда не назвался бы Дьяволом, если бы я был Сатанистом, то для меня это вообще было бы богохульством. Разве не логично?

Ув. Дима... А если между, что наиболее распространено? Т.е. человек и не верит в Бога и мистичность присутствует...

Цитата: Сообщение от Dyavol6_6 Пожалуйста. Давайте критерий, по которому будем оценивать качество стиха, его шедевральность и я напишу Вам программу, которая генетическим алгоритмом напишет Вам осмысленный стих.

Вы верите, что живые чувства можно заменить алгоритмом?

Цитата: Сообщение от Dyavol6_6 Но каждый учёный пусть и верующий, из своих владений бога выгоняет.

Ну за каждого ученого, думаю, не стоит отвечать...

Цитата: Сообщение от Rarog Ув.Владислав! Ну право слово... Видно верующие действительно, как дети малые...

Ув. Rarog. Если бы я имел привычку вставлять смайлики с улыбающимися рожицами, то Вы сразу догадались бы, что это была шутка...

Цитата: Сообщение от Rarog Вообщем, Ув.Владислав, маленько не убедительно... По крайней мере для меня!

Ну слабо у меня умение убеждать... Что поделаешь...

Цитата: Сообщение от Rarog Ну мы сейчас договоримся до того, что кто-нибудь объявит себя богом (не я, ибо мне просто лень...) и будет свидетельствовать сам об этом! А еще 4-5 человек будут это подтверждать... Иногда вразнобой, иногда синхронно... Как вам такая картинка?

Так и появляются лжехристы...

Цитата: ...для меня есть вещи, которые более важны, чем уничтожение того или иного количества людей, или даже жизни всего человечества.

Ну, Чаплин, не Христос... Мысль, возможно и верная, но сказана слишком грубовато, не каждый может понять... Божьи задачи все увязаны со спасением человека, а поэтому отделять эти задачи от жизни человека неверно...

Цитата: Сообщение от kovip Собственно верующий и отличается от неверующего тем, что идеальную модель ставит выше реальности.

Ув. kovip. Некорректно, используя психологию коммунистов делать выводы о верующих, как это сделано в приведенном Вами отрывке...

Реальности не знает никто, а потому выводы о ней каждый делает на основании своего мировоззрения, т.е. на основании своей идеальной модели...

Цитата: Сообщение от kovip Если можно попарно, - наука утверждает.... и Библия утверждает ...., и ни каких разногласий.

Библия утверждает, что был всемирный потоп... Наука против?

Цитата: Сообщение от kovip Ни какого упоминания о Казанской иконе Божией Матери, нет! Возможность того, что о ней просто не упомянули маловероятна. В крайнем случае, можно и проверить. И так, Ваш, красивый пример оказался примитивной выдумкой, и это очень мягко говоря.

Казанская икона, пожалуй, есть в любом православном храме, у многих дома. У меня, скажем, есть... Никто не сказал, что речь идет о подлиннике или особом списке иконы... Это могла быть обычная икона... Поэтому и не описана как особая святыня...А икон в любом храме множество, не только пару указанных икон...

Цитата: Сообщение от kovip Что, никак покоя не даёт желание доказать, что атеисты хуже верующих? Не, извольте волноваться, - мы любим своих близких не меньше, а даже больше чем верующие.

В таких вопросах никто никому не докажет, кто больше, кто меньше... А атеистом я и сам когда-то был, поэтому сказать, что атеисты плохие, значит, и себя иметь в виду надо... Я же говорил неоднократно, любое звание не делает человека лучше или хуже... Лишь сам человек...

Цитата: Сообщение от kovip Например, моей жизнью, я ни кому распоряжаться не позволю, если смогу противостоять, конечно.

А никто из верующих и не претендует на Вашу жизнь... Даже Бог ничего Вам не будет делать, если сами не пожелаете...