II к. - Можно ли верить Библии? часть 9

[devis]

Уважаемые собеседники!В этой теме обсуждаем вопросы, связанные с Библией: достоверность, историчность, точность переводов, вопросы по тексту и т.п.

[kovip]

Цитата: Сообщение от ibs ув. PEHDOM столько сахара не съест. Предлагаю сахар заменить на пирожные. (с) Распутин.

А, и не въехал в чём подвох. Савсем плохой стал.

Добавлено через 19 минут

Цитата: Сообщение от ibs особенно понравилась: http://www.scorcher.ru/collection/belief.php

А, мне как то не пошло. Тогда, когда скачал, это показалось натянутым, и известным, а сейчас, ненужным. Найдис, тоже интересно,http://tululu.ru/b79875/ но опять же не катит. Что в библии, много ахинеи, и так ясно. А частности, это не принципиально.

[ibs]

Цитата: Сообщение от kovip Что в библии, много ахинеи, и так ясно

Ув.
kovip, я не по поводу ахинеи. Мне понравились симптомы типичного пациента и, особенно принцип дорогостоящего подтверждения. Никогда не мог понять зачем в христианстве вериги.
Особенно именные вериги, которые иногда монахи за соответствующую плату носили за богатого заказчика.

[kovip]

Цитата: Сообщение от ibs Никогда не мог понять зачем в христианстве вериги.

Хм, так религия то, рабская, чем больше и старательнее унижаешься тем более угоден господину. Всё просто и логично. Наверное нет ни одной религии где апологеты именовали бы свою паству стадом овец, самых тупых и покорных из домашних животных.

Добавлено через 27 минут

Цитата: Сообщение от kovip Что в библии, много ахинеи, и так ясно. А частности, это не принципиально.

Но, забавно

Цитата: Все они, без исключения, предались неописуемому разгулу и разврату. Если это преувеличение, то что означает тогда библейская фраза:"всякая плоть извратила путь свой"? Нет, как мне удалось выяснить, всё было именно так. И даже хуже. Звери буквально погрязли в животном грехе. Любой осел мог, маясь дурью, взгромоздиться на лошадь Пржевальского, — в результате рождались мулы. Которые Господу показались гораздо уродливей тех животных, которых Он создал собственноручно. Верблюды входили к овцам, — рождались карлики — ламы. Воробьихи чирикали с бабочками, — рождались колибри. Акулы вовсю крутили со столярами и плотниками. В результате получились такие монстры как раба — молот и рыба — пила. Зайцы паровались с дорожными сумками, — появились на свет первые кенгуру. Олени каждую весну сбрасывали рога. И что же? За зиму им нарастали новые. Об этом заботились оленихи. Всякая земная тварь спешила свернуть с истинного пути, шутя и играя, неустанно стараясь, как можно лучше, пристроить свой конец. И — доигрались! «И сказал Бог Ною: конец всякой твари пришел пред лице Мое». (Быт. 6. 13) Можете себе представить более омерзительное зрелище?! И я, будучи на месте Бога, всех этих грязных тварей утопил бы, как слепых котят!… …Кстати, известно ли Вам, что персидские кошки появились на свет Божий в результате преступной связи между обычной кошкой европейской и старым персидским ковром? «И раскаялся Бог»(Быт. 6. 6) Из этого следует, что Бог, который никогда не ошибается, всё же осознал, что сделал ошибку. И раскаялся в содеянном.

[ibs]

Цитата: Сообщение от kovip Все они, без исключения, предались неописуемому разгулу и разврату. Если это преувеличение, то что означает тогда библейская фраза:"всякая плоть извратила путь свой"? Нет, как мне удалось выяснить, всё было именно так. И даже хуже. Звери буквально погрязли в животном грехе. Любой осел мог, маясь дурью, взгромоздиться на лошадь Пржевальского, — в результате рождались мулы. Которые Господу показались гораздо уродливей тех животных, которых Он создал собственноручно.

Ув.
kovip читал. ИМХО, как-то это всё...
Стоило ли автору опускаться до уровня аргументов самой недалекой части верующих?

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, простите, но похоже вы не очень внимательно читали последние мои посты. Именно на эту версию я и указал ув. kovip-у. И он, а так же ув. PEHDOM, этот вариант опровергли. ИМХО, достаточно убедительно.

Ув. ibs. Еще раз прочитал их посты и не нашел никакой убедительности.
В чем она. В высказывании не подкрепленного доказательствами личного мнения?

Цитата: Сообщение от kovip Апостолы понятно, за столько лет фантазий и толкований они могли ещё не тому "научиться". Натолковать всё можно но, в тексте говорится не об апостолах, тем верить незачем они всё своими глазами наблюдали.

Приведенная цитата сказана будущим Апостолам и для них. И понятно, что кроме них в тот период не было уверовавших такого уровня... В последствии, понятно, что за ними шли их ученики, и ученики их учеников, которым Бог также давал знамения...
А насчет "верить незачем они всё своими глазами наблюдали" - неверно, т.к. можно верить, а можно не верить тому, что говорит Учитель...

Цитата: Деян.27:25 Посему ободритесь, мужи, ибо я верю Богу, что будет так, как мне сказано.

Можно верить в Бога, а более высокий уровень - верить Богу...

Цитата: Сообщение от PEHDOM какой такой соломинка? я ведь говори вам не раз, что вполне допускаю что действительно жил такой человек как Иссиус, вопрос ведь в другом, вам не кажеться? Вопрос в его божественности, доказательств чего вы привести не в состоянии.

А это уже вопрос веры... Если Вы не верите людям, которые Вас ни разу не обманули, которые утверждают об опыте своего Богообщения, то это - Ваша проблема... Верьте тем, которым солгать, как плюнуть... Но Бог и чудеса посылает... Не верите... Ладно... Требуете, чтобы Бог лично Вам засвидетельствовал Свое присутствие? А Вы подготовили жилище своей души для столь высокого приема, или считаете что Бог должен входить, простите, в любой гадюжник?

Тысячи и тысячи людей засвидетельствовали вхождение Бога к ним, и достигли такой святости, что окружающие люди стали свидетелями этой святости... Не верите им... Так чего ж Вы хотите?

Вы мне докажите, а я Вам все равно не поверю... Замечательная формула...

Цитата: Сообщение от PEHDOM А уж свидетельств их существвания можно найти вагон и еще целый состав.

Ученые в таких случаях проверяют все на себе... Убедитесь...

Но парадокс то ведь в чем... Даже если Вы лично убедитесь в том, что Бог есть, другие Вам не поверят...

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от glavin Ув. ibs. Еще раз прочитал их посты и не нашел никакой убедительности. В чем она. В высказывании не подкрепленного доказательствами личного мнения?

Так и у вас ничего кроме личного мнения нету, как хотите так и трактуете отдельные главы. А не рассматриваете всю ситему целиком.
Хотя как мне кажеться мои и kovip-а возражения весьма обоснованы. Иначе выходит что чудотворство передавалось контактным путем. Если с вами Иисус здоровался за руку, то вы суперчудотворец, а если нет, то просто нищеброд с буйной фантазией?

Цитата: Сообщение от glavin Чудеса и знамения давались особо верующим, Апостолам,

Цитата: Сообщение от glavin И понятно, что кроме них в тот период не было уверовавших такого уровня...

Тоесть всетка рылом не вышли. Уровень не тот. Оказываеться есть особо верующие, и неособо. В чем особость, и чем вы меряли уровень?

Цитата: Сообщение от glavin А это уже вопрос веры... Если Вы не верите людям, которые Вас ни разу не обманули, которые утверждают об опыте своего Богообщения, то это - Ваша проблема... Верьте тем, которым солгать, как плюнуть...

Причем тут впрос веры? Мусульмане с буддистами или растафтри меня тоже не обманывали. так что верить всем подряд? И про Будду, и про Аллаха, и про чупакабру с чайником Рассела. Поэтомку то и прошу предоставить обьективные доказательства, а не один сказал, другой сказл... Тем более что подобные "честные свидетели" в большинстве своем не подготовлены для обьективной оценки происходящего, и выдают желаемое за действительное.

Цитата: Сообщение от glavin Тысячи и тысячи людей засвидетельствовали вхождение Бога к ним, и достигли такой святости, что окружающие люди стали свидетелями этой святости... Не верите им... Так чего ж Вы хотите?

Столькоже если не больше засвидетельствовали вхождение к ним Аллах, Ахурамахды или Нирваны, но вы почемуто им не верите, а верите только христианам. Только не нужно говорить что всем остальным солгать как раз плюнуть, ето всего лишь ваши фантазии и оскорбление инаковеруующих. Хотя тут недавно звучали призывы не оскорблять верующих, но видать христиане, как всегда, считают что нельзя оскорблять только их, а всех остальных можно, называя их лжецами хулителями и прочими нехорошими словами.

[kovip]

Цитата: Сообщение от ibs Стоило ли автору опускаться до уровня аргументов самой недалекой части верующих?

А, он, скорее всего и не опускался никуда, он всегда там жил. Потому и читать до конца не стал.

[glavin]

Цитата: Сообщение от PEHDOM Тоесть всетка рылом не вышли. Уровень не тот. Оказываеться есть особо верующие, и неособо. В чем особость, и чем вы меряли уровень?

Не я даю знамения, а Бог и Он определяет то, насколько человек крепок в вере... Для чего? Предполагаю, для того, чтобы человек со слабой верой, получив великий дар чудотворения во-первых, не смог воспользоваться во вред другим, во-вторых, чтобы сам себе не нанес вред, возгордившись "своими" возможностями...

Цитата: Сообщение от PEHDOM Причем тут впрос веры? Мусульмане с буддистами или растафтри меня тоже не обманывали.

А при том... Если человек молчит или Вы с ним не говорили на определенные темы, не значит, что этот человек не способен на обман... Надо хорошо знать этого человека... А главное, какими источниками подпитывает себя сам человек... В указанных Вами религиях выявляется ложь, т.е. эти учения не истинны...

Цитата: Сообщение от PEHDOM Хотя тут недавно звучали призывы не оскорблять верующих, но видать христиане, как всегда, считают что нельзя оскорблять только их, а всех остальных можно, называя их лжецами хулителями и прочими нехорошими словами.

Это кого это христиане лжецами называли? Возьмите, например, мою цитату выше... Я разве назвал мусульман или буддистов лжецами? Я призвал быть осторожными в том, что пьющий из грязного источника имеет высокий шанс заразиться сам и заразить других... Надо быть по отношению к ним внимательными и настороженными, как врачи осторожно относятся к инфицированным больным... При этом никому и в голову не придет обвинять такого врача в оскорблении, что назвал больного инфицированным...

В общем, демагогией мы можем заниматься до бесконечности. Свидетельств истинности православной веры более чем предостаточно, читайте, делайте выводы, соглашайтесь или не соглашайтесь... Ваша право... Если найдете ложь, как Вам покажется в православном учении, что ж, давайте обсудим, может оказаться, что Вы ошиблись...

Другого пути нет... Тем более легкого, какой Вы предлагаете... Типа, я буду лежать на диване, а Вы мне дайте доказательства, да такие, чтобы я захотел встать с дивана и покреститься... Путь к Истине труден, тернист и у каждого свой... Но путь указан конкретный - Православие... Желаете начать путь в этом направлении - Божьей Вам помощи, желаете путь в другую веру - что ж, если Вы за Истину, скоро убедитесь в ложности пути, тогда Божьего Вам вразумления, а если нет, или вообще не желаете двигаться - Ваша личная проблема... Вас можно будет только лишь пожалеть...

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Можно верить в Бога, а более высокий уровень - верить Богу..

Начиная с вознесения, и кончая сегодняшним днём одно без другого не возможно. Все верующие сначала верят в в существование бога, а уж потом, верят "ему". Что выражается в вере тому, что говорят жрецы, а не бог. В тексте сказано:

Цитата: 15 И сказал им: (далее текст того, что сказал.)идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари. 16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. 17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; 18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.

Таких верующих по достоверным данным нет и не было. Следовательно; или всем вам гореть в аду, как неверующим или бог ваш лжец. Но, более достоверный вариант, что это сказки для привлечения в ряды верующих. Как сейчас глупые мальчишки идут заниматься кун-фу, в надежде, что их там летать научат и комками энергии кидаться. Так и, в период мифического способа познания, привлекали в ряды верующих, откровенными баснями, из тех кто глуп и потому доверчив.

Добавлено через 8 минут

Цитата: Сообщение от glavin В указанных Вами религиях выявляется ложь, т.е. эти учения не истинны...

Цитата: Сообщение от glavin Это кого это христиане лжецами называли? Возьмите, например, мою цитату выше..

Цитата: Сообщение от glavin В общем, демагогией мы можем заниматься до бесконечности.

[glavin]

Цитата: Сообщение от kovip Таких верующих по достоверным данным нет и не было. Следовательно; или всем вам гореть в аду, как неверующим или бог ваш лжец. Но, более достоверный вариант, что это сказки для привлечения в ряды верующих. Как сейчас глупые мальчишки идут заниматься кун-фу, в надежде, что их там летать научат и комками энергии кидаться. Так и, в период мифического способа познания, привлекали в ряды верующих, откровенными баснями, из тех кто глуп и потому доверчив.

Глуп тот, кто читает и не понимает, что читает или делает вывод о сказанном лишь на основании отдельно взятой цитаты... Да и в этой цитате не сказано, что наличие чудес - отличительный признак уверовавших... Даже если дар знамения будет дан нескольким уверовавшим, и то нельзя считать эту цитату ложной... Ведь уверовавших сопровождали указанные знамения...

А лжец не Бог, лжете Вы сами, потому что сказали "таких верующих по достоверным данным нет и не было". Т.е. по Вашему не было тех верующих, которые творили чудеса... Вы что, проверили на достоверность все до единого источника, подтверждающего то, что были и есть чудеса Божьи?... Откуда такая самоуверенность? Ясно откуда... От гордыни... В таком состоянии Бога не узрят, как и дела Его...

Цитата: Иак.4:6...посему и сказано: Бог гордым противится, а смиренным дает благодать.

Цитата: Сообщение от kovip Цитата: Сообщение от glavin Посмотреть сообщение В указанных Вами религиях выявляется ложь, т.е. эти учения не истинны... Цитата: Сообщение от glavin Посмотреть сообщение Это кого это христиане лжецами называли? Возьмите, например, мою цитату выше.. Цитата: Сообщение от glavin Посмотреть сообщение В общем, демагогией мы можем заниматься до бесконечности.

Не понятна Ваша ирония... Если Вы не понимаете смысла сказанного, так и скажите... Если для Вас первая и вторая мои цитаты кажутся противоречивыми, то это объясняет и то, что в Библии Вы также увидите массу кажущихся Вам противоречий, которых фактически нет...
В Православии всегда различают действия бесовских сил, действующих на человека и не обвиняют самого человека, делая акцент на его грехи... Т.е. говорят, "ты солгал", но не говорят "ты лжец". Это совершенно разные подходы... В первом случае человек предупреждается об опасности, что он подвергся воздействию лжи, в другом - обвиняется сам человек...
Так и я сказал, что учение иноверца лживо, поэтому он сам может подвергаться воздействию лжи... но не назвал лжецом иноверца...

Как видите, Православие всегда очень глубоко разбирается в тонких понятиях и не сбрасывает все в кучу... Это лишь лукавый заинтересован в том, чтобы "с водой и ребенка выбрасывали"...

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Если человек молчит или Вы с ним не говорили на определенные темы, не значит, что этот человек не способен на обман... Надо хорошо знать этого человека.

Ув.
glavin, через дом от меня живет турок-мусульманин. Глубоко порядочный человек. Никогда не слышал от него лжи. Мало того никогда и не разу не слышал чтобы кто-нибудь упрекал его во лжи. И что же теперь значит ислам "истинная" религия?

Цитата: Сообщение от glavin В указанных Вами религиях выявляется ложь, т.е. эти учения не истинны.

Ни чуть не больше чем в христианстве и, в частности, в православии.
Тот же ислам точнее выполняет требование:

Цитата: Исход, 20: 1.4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin А лжец не Бог, лжете Вы сами, потому что сказали "таких верующих по достоверным данным нет и не было". Т.е. по Вашему не было тех верующих, которые творили чудеса...

Это вы читаете то, что хотите прочитать вместо того, написано. А, написано там, именно то что вы процитировали: "таких верующих по достоверным данным нет и не было". Хотите убедить, - вместо своего возмущения предоставьте ДОСТОВЕРНЫЕ, данные о верующих творящих чудеса. Достоверные , значит не с религиозных сайтов, а, как минимум, из светских, желательно с научным уклоном СМИ.

Цитата: Сообщение от glavin Если для Вас первая и вторая мои цитаты кажутся противоречивыми, то это объясняет и то, что в Библии Вы также увидите массу кажущихся Вам противоречий, которых фактически нет...

Увы они есть, и ваши, притянутые за уши, толкования их не устраняют. Вы готовы отрицать совершенно очевидное.

Цитата: Сообщение от glavin Да и в этой цитате не сказано, что наличие чудес - отличительный признак уверовавших.

Цитата: 15 И сказал им: (далее текст того, что сказал.)идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари. 16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. 17Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим (они) будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; 18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.

Знамения будут ходить за ними сами по себе, или их не уверовавшие будут делать?

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, через дом от меня живет турок-мусульманин. Глубоко порядочный человек. Никогда не слышал от него лжи. Мало того никогда и не разу не слышал чтобы кто-нибудь упрекал его во лжи. И что же теперь значит ислам "истинная" религия?

Ув. ibs. Вообще то я, как мне кажется, ясно изложил свою позицию и ответ очевиден

Цитата: Сообщение от glavin Я разве назвал мусульман или буддистов лжецами? Я призвал быть осторожными в том, что пьющий из грязного источника имеет высокий шанс заразиться сам и заразить других...

Если Вы заведете речь с турком-мусульманином относительно его религии, он изречет лживые вещи... и даже не говорю, что сознательно, а потому, что источник лжив...

Не делайте выводов по отдельной фразе... Надо смотреть весь контекст... Иначе придете к ложным выводам, как приходят к ним всевозможные сектанты, вырывая из Библии текст, нужный им и игнорируя другой...

Цитата: Сообщение от ibs Ни чуть не больше чем в христианстве и, в частности, в православии.

Давайте переходить к конкретике...

А если Вы об изображениях, то свои заблуждения не стоит называть правдой. Бог не запрещал делать изображения... И православные не поклоняются изображениям... Они поклоняются Христу, который изображен, Божьей Матери, отдают почести всем святым, изображенным на иконах... Поймите правильно суть сказанного Богом... Бог Сам давал указания делать изображения
[QUOTEИсх.25:18 и сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах
крышки;
19 сделай одного херувима с одного края, а другого херувима с другого края; [выдавшимися] из крышки сделайте херувимов на обоих краях ее;
20 и будут херувимы с распростертыми вверх крыльями, покрывая крыльями своими крышку, а лицами своими [будут] друг к другу: к крышке будут лица херувимов.
21 И положи крышку на ковчег сверху, в ковчег же положи откровение, которое Я дам тебе;
22 там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, посреди двух херувимов, которые над ковчегом откровения, о всем, что ни буду заповедывать чрез тебя сынам Израилевым.
[/QUOTE]
Люди разговаривают с тем, кто изображен на иконах... а не с изображением...

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin А если Вы об изображениях, то свои заблуждения не стоит называть правдой.

Ув.
glavin, мои заблуждения?
Я вам привел цитату из библии с прямым и недвусмысленным указанием:

Цитата: Исход, 20: 1.4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им.

Вы мне в ответ:

Цитата: Исх.25:18 и сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки; 19 сделай одного херувима с одного края, а другого херувима с другого края; [выдавшимися] из крышки сделайте херувимов на обоих краях ее; 20 и будут херувимы с распростертыми вверх крыльями, покрывая крыльями своими крышку, а лицами своими [будут] друг к другу: к крышке будут лица херувимов. 21 И положи крышку на ковчег сверху, в ковчег же положи откровение, которое Я дам тебе; 22 там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, посреди двух херувимов, которые над ковчегом откровения, о всем, что ни буду заповедывать чрез тебя сынам Израилевым.

В которой ничего не говорится ни про Христа ни про Божью матерь, а конкретно указано: 2 Херувима лицом друг к другу. И не говорится ни о каком поклонении или служении, а опять же ясно и недвусмысленно сказано - я там буду открываться и заповедовать...
Так что вторая цитата (ваша), просите, в данном случае притянута за уши.
О чем я вам всё время твержу. Библию всяк толкует под себя. С таким же успехом можно в любом смысле истолковать "Роль профсоюзов..."

Цитата: Сообщение от glavin Если Вы заведете речь с турком-мусульманином относительно его религии, он изречет лживые вещи.

Небольшое уточнение...
Лживые с точки зрения вашей религии. С моей точки зрения стороннего наблюдателя и то, что говорите вы и то, что говорит он, рАвно бездоказательно (не хочу употреблять ваш термин "лживо"). И вы оба призываете сначала уверовать. Т.е. отказаться от объективного подхода в свою пользу. ИМХО, термин "ложь" применять в религиозных вопросах - это явный перебор. За отсутствием объективных критериев вы этих вопросах.
Если например я вам сообщу, что Солнце взорвалось 2 часа назад, я несомненно солгу. А будет ли ложью моё утверждение, что диаметр сферы Шварцшильда для Земли составляет 10мм, кода на самом деле он составляет 9мм?

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, мои заблуждения? Я вам привел цитату из библии с прямым и недвусмысленным указанием: Цитата: Цитата: Исход, 20: 1.4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им. Вы мне в ответ: Цитата: Цитата: Исх.25:18 и сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки; 19 сделай одного херувима с одного края, а другого херувима с другого края; [выдавшимися] из крышки сделайте херувимов на обоих краях ее; 20 и будут херувимы с распростертыми вверх крыльями, покрывая крыльями своими крышку, а лицами своими [будут] друг к другу: к крышке будут лица херувимов. 21 И положи крышку на ковчег сверху, в ковчег же положи откровение, которое Я дам тебе; 22 там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, посреди двух херувимов, которые над ковчегом откровения, о всем, что ни буду заповедывать чрез тебя сынам Израилевым.

Ув. ibs. Хорошо, попробую еще пояснить... В цитате из Исхода что написано?... Не то, что нельзя делать никакого изображения вообще, а изображения, которому будут поклоняться и служить, как должно служить Богу. Ложный бог называется кумиром... Слово Божье должно восприниматься во всей Его полноте, а не усеченно, как это часто сектантами и делается... Отсюда множество неверных толкований Библии... Здесь действует принцип, что истина не 1 или 2 или 3 и т.д. а 1 и 2 и 3 и т.д. Все вместе, а не по отдельности...
Если по отдельности, получится, что и Библия врет... Слово ИЗОБРАЗИ́ТЬ,по толковому словарю Ушакова "1. кого-что. Воплотить, описать в художественном образе". Т.е. изображение, - это воплощенный образ... Он может быть не только плоским, на картине, но и объемным, как на скульптуре, и словесным, и живым...
О Христе:

Цитата: Кол.1:15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари

В данной мной цитате сказано о разговоре с Богом... Т.е. человек стоит перед изображениями херувимов и разговаривает с Богом... Разговор с Богом есть молитва... Точно также люди молятся перед иконой Христа...

А Христу (изображению Бога) при Его земной жизни поклонялись как Богу и служили... потому что Он есть Бог...

Как видите, нет противоречий, если правильно во всем разобраться, а не довольствоваться усеченным вариантом...

Кстати, Апостол Лука, Ученик Христа, сам был художником и написал множество икон... Вы же не будете считать, что Он не понимал и, упаси Боже, сознательно искажал слово Божье?

Цитата: Сообщение от ibs Небольшое уточнение... Лживые с точки зрения вашей религии. С моей точки зрения стороннего наблюдателя и то, что говорите вы и то, что говорит он, рАвно бездоказательно (не хочу употреблять ваш термин "лживо"). И вы оба призываете сначала уверовать. Т.е. отказаться от объективного подхода в свою пользу.

Вывод об объективном подходе весьма субъективен... И никто Вас не заставляет силой верить в то, что Вы не принимаете... Впрочем, и в науках, сначала принимается аксиома, потом постепенно доказывается ее истинность... В вере то же самое, если бы верующие не получали доказательств истинности, то не удержалась бы их вера долго...

Цитата: Сообщение от ibs ИМХО, термин "ложь" применять в религиозных вопросах - это явный перебор. За отсутствием объективных критериев вы этих вопросах. Если например я вам сообщу, что Солнце взорвалось 2 часа назад, я несомненно солгу. А будет ли ложью моё утверждение, что диаметр сферы Шварцшильда для Земли составляет 10мм, кода на самом деле он составляет 9мм?

Если бы спорили два ученых, сторонник того, что диаметр составляет 9 мм, первое утверждение назвал бы ложью или его синонимом...

Что касается термина "ложь" сделаю следующее "лирическое" отступление. Наш мир не зря называют насквозь погрязшим во лжи... Сатана постарался сделать так, чтобы многие термины и понятия были искажены. Главное, создать ложное представление обо всем и вся... Если под ложью понимать только часть лжи - сознательную ложь, а несознательную ложь (или ложь вследствие незнания, не обладания достоверной информацией) вуалировать другими терминами, то получается "картина маслом" - сознательно не солгал - значит, не лжец... Не совершил явный грех - безгрешен, яко ангел... и поэтому ни в каком Боге не нуждаюсь... А святые, которые явно не делают никаких грехов и не допускают сознательной лжи, когда заявляют о своей греховности представляются лицемерами... неискренне говоря: "Я самый последний грешник!"...

Да и в Библии получается сказана оскорбительная для хороших людей неправда

Цитата: Пс.115:2 ...всякий человек ложь

что и святой?
Ответ - да... Потому что каждый человек ограничен, он не знает многого, а потому, волей или не волей допускает ложь в свои уста...

Вот святые, когда понимают свою ограниченность и слабость человеческой воли, они начинают видеть всю греховность своей природы, а потому искренне взывают к Богу "помоги мне, грешному и окаянному, во грехах лежащему, како свинья в калу!"

Поэтому путь к Богу лежит через осознание своей никчемности... Не будете видеть своих грехов, и Бог Вам не нужен будет...

Все мы горделивы, и привыкли, чтобы вместо слова правды было льстивое слово, радующее наш слух... чтоб нас не называли лжецами, чтобы вообще, как того требуют правила этого сайта, подобные слова исключались из оборота... Что ж, увы, и я такой, и мне приятны льстивые слова... А как хотелось бы обернуться к слову правды... может быть резкому на первый взгляд, но как спасительному, как бывает спасительным горькое лекарство... или боль от ножа верного хирурга...