Россия: прошлое

Цитата: Сообщение от Moishaya обычно со сторонниками СССР иметь дело тяжело.

На форумах - возможно. Но если Вы читали их книги, статьи, стихи и т.д., то могли заметить, что это очень демократичные люди.
Вот, например, стихи поэта Леонида Корнилова:

Цитата: Мы горячих голов не свернем На бессмертных суворовских Альпах - Нас на Запад ведут, как на запах Наших тел, погребенных живьем. Грандиозность была по зубам - А теперь эти зубы на полке, И гуляют байкальские волки По глухому урочищу БАМ. Не сомкнуть из торговых рядов Тех рядов, над которыми знамя, И Отечество брошено нами На защиту рекламных щитов. Отчего же народ мой затих, Расписав, как соборы, заборы? Наши предки могли сдвинуть горы - Нам дай бог удержаться на них. А я Гаврош Советского Союза, Я сын полка, разбитого в бою. Мне СНГ ваш, как ботинок, узок - Я босиком за Правду постою!

Возможно, кому-то с этим спорить и тяжело...

Цитата: Сообщение от Moishaya Со сторонниками И.В. Сталина- практически невозможно -в основном грубость, агрессия, догматизм, и абсолютная уверенность, " что если враг не сдвается, его уничтожают".

Не знаю, откуда Вы это взяли. Неужели от меня исходит такая агрессия и грубость? Я помню модератора Северянина, который удалял мои посты и обращался на "ты". От меня же такого никто никогда не слышал.
Насчет "если враг не сдается, его уничтожают". Смотря какие враги. Если это вооруженные до зубов головорезы, прошедшие геббельсовскую идеологическую обработку, то таких, если они не сдаются, остается только уничтожать. Иначе с ними не поступишь. А если это интеллигенты, которые не хотят читать первоисточники, то с ними остается только вести вежливую дискуссию. (Хотя она не слишком получается...)

Цитата: Сообщение от Moishaya То что модераторы не стали спорить, совсем не примечательно,они сперва проснулись, потом ОЧЕНЬ внимательно читали, а потом осмысливали прочитанное. Еще как даже поспорим, особенно методом " против фактов не попрешь".

Вот тут надо быть поаккуратнее с цитированием. Я написал: "Куда уж против фактов идти!" "Идти" и "переть" - разные слова. Прошу меня не перевирать.

Цитата: Сообщение от Moishaya Так когда была отмена карточной системы в СССР?? В 1947 году? Это безумное вранье, абсолютное и категоричное.

Это скорее Ваше категоричное упорство. В СССР действительно в 1947 году была отменена карточная система. Была проведена денежная реформа (ударившая, кстати, по спекулянтам, накопившим в годы войны целые состояния) и разрешена продажа товаров широкого потребления. Кроме того, по инициативе Сталина, в масштабах страны стала осуществляться политика планомерного снижения цен на товары широкого потребления, прежде всег на продукты питания. Вот цитата из воспоминаний одного из руководителей экономической политики тех лет д.экон.н., генерал-полковника Дмитрия Шепилова:

Цитата: Уже в декабре 1947 года была проведена денежная реформа, отменена карточная система снабжения продовольственными и промышленными товарами. В практику введено было ежегодное снижение цен на наиболее ходовые товары, что с горячей благодарностью принималось людьми. В марте 1949 года проведено было очередное снижение цен; оно дало населению экономию в расчете на один год в сумме 48 миллиардов рублей. В мае был принят Указ Президиума Верховного Совета «Об отмене смертной казни». (Дм.Шепилов "Непримкнувший", Вагриус, 2001 г., стр 140)

Если для Вас это вранье, тогда помочь Вам я уже не могу.

Цитата: Сообщение от Moishaya По всему спектру товаров народного потребелния, можно только стыдиться, а не гордиться. Именно стыдиться, потому, что при конкурентной науке и военной технике, упомянутые товары были убожеством.

Это Вы судите из XXI века. А тогда и в США и Англии качество было ненамного выше советского. Вот только американцы и англичане не поливают грязью свою продукцию полувековой давности, а Вы почему-то это делаете. В Англии после войны тоже была карточная система, но современные англичане почему-то ее не вспоминают недобрым словом. Почему русские стали такими мазохистами?..

Цитата: Сообщение от Moishaya я предлагаю иной подход к теме, которая, боюсь может обостриться.( Я сам завожусь на откровенную ложь). Вопос можно поставить АБСОЛЮТНО иначе, для сторонников и противников СССР. Например: считаете ли вы что нибудь из времен СССР, успешным, благополучным, правильным. Что конкретно нравилось, привлекало, из того времени. У меня лично не мало подобного, хотя я противник.

Хорошая постановка вопроса. Для меня лично очевидно, что в СССР под руководством Ленина и Сталина начала осуществляться коренная ломка человеческих отношений, сформировавшаяся и укрепившаяся в течение тысячелетий. Люди, прежде жившие в рабстве (которое принимало самые разные формы) и привыкшие к своему рабскому положению, стали приобщаться к мировой человеческой культуре и обретать человеческое достоинство. Из послушных мужиков и пролетариев, верных своим хозяевам, люди начали подниматься по ступенькам человеческой культуры. Вот это было самое главное, что отличало СССР от капиталистических стран.
То, что в СССР были не самые лучшие в мире автомобили и одежда, было не так уж страшно. Зато у нас были самые высокие (просто колоссальные) тиражи книг, самая большая аудитория кино- и просто театров, самый высокий уровень бытовой культуры среднего человека. По этому культурному показателю советские люди были на первом месте.
Вот, на мой взгляд, главное достоинство Советского Союза. Противники могут высказать свою точку зрения.

Цитата: Сообщение от subvic Уважаемый smiga_big, давненько к нам не заходили, я уж и забывать Вас начал.

Три дня не был - и уже забыли! Склероз начинается, хотя и молодой еще.:xe

[Vadim_C]

Цитата: Сообщение от ЁРИК Одно скажу Вы смешны в своем желании повернуть ход истории вспять и оправдать то что было осуждено и забывается как страшный сон под названием Совдепия.!!!

С какого это перепугу Советский Союз был осужден?!
А насчет "забывается как страшный сон" - песня Газманова "Я рожден в Советском Союзе" почему-то имела большой успех!
Ваше осуждение происходит только от незнания. Мы там почти не жили, а Вы, может, и совсем не жили и в своих размышленьях опираетесь на нашу продажную прессу (радио, телевидение). А, что они говорят - это далеко не факт. Можно взять любую бумажку, показать по телевизору и утверждать, что это единственный подлинник библии.
Самим надо пытаться во всем разобраться ребята, а Вы позволяете забить себе голову всякой нефильтрованной чушью, даже не пытаясь поставить её под сомнение!

[Moishaya]

Я прошу прощение, если был не точен в цитате. Далее, обозначился тупиковый момент на отмене карточной системы в СССР 1947 года, как утверждаете ВЫ, ссылаясь на официальную пропаганду и Дм. Шепилова. И на этом наставиваете в форме-"Если для Вас это вранье, тогда помочь Вам я уже не могу". Абсолютный тупик и безысходность, потому, что я жил в это время. " Было дело и цены снижались", было, верно. Но отмена карточной системы.. Вас интересует то, что давалось советской пропагандой? И Вы это воспринимаете как непреложную истину, и не верите человеку, который жил в это время? Это же абсурдно. Пропаганда времен И. В. Сталина, была исключительно бесцеремонна , цинична и лжива. И отмена смертной казни 1947года? Шепилов не пользовался карточками, занимая положение получателя пайков, одновременно с очень высоким окладом. Но вся страна получала карточки, и только по-ним можно было что то купить. А что было устроено вокруг отмены карточек, видимо надо было бы рассказать отдельно. Я был не просто свидетелем этого, я был молод и чато испытывал здоровый голод. Мне это не забыть. И пропаганду, на данные корой Вы ссылаетесь, что это правда, а я лгу ( вместе со всеми очевидцами тех событий, не получающих пайки как Шепилов), пропаганду, которая строилась в подобном всегда одинаково. Имелось " образцово-показательное место", цех, колхоз,что угодно, школа, дет.сад, больница. Везде обязывали, за счет другого обеспечить образцовую показательность. Городского, р-го, республиканского, союзного значения. И там устраивалась ПОКАЗУХА! И снимали на кинопленку, а потом показывали в агитках перед фильмами. И в этих агитках точно в 1948 году показывали магазины, забитые товарами или продуктами( фантастический ассортимент), где все уже без карточек. Показывали как туда заходят, ( под комментарий-простые советские труженики), одетые так как могло позволить себе конкретное начальство. И обычное продолжение, что скоро по- всей стране, начиная с крупных промышленных городов, будет отмена карточной системы, что это все идет заслугами" нашей партии и лично..." Так , что советская пропаганда гарантировано опиралась на подготовленные факты, для этой самой пропаганды. Только к стране это имело отношение разве что в агитках не более. Вы можете считать, что страна жила так как в киножурналах. А те кто жил в это время-ЗНАЮТ, что это не так. Я уже говрил, что следует искать точки соприкосновения, там где наши , стольразличные мнения могу совпадать. Я очень благодарен smiga_big , что он откликнулся на это ""были самые высокие (просто колоссальные) тиражи книг, самая большая аудитория кино- и просто театров, самый высокий уровень бытовой культуры среднего человека. По этому культурному показателю советские люди были на первом месте.""" По-бытовой культуре есть сомнения. Но в целом я АБСОЛЮТНО согласен, что уровень культуры в СССР был несопоставимо выше. И безумные для Запада ( С Америкой) тирражи книг далеко не все, если знать какая литература тирражировалась там, а какая у нас. Не вдаваясь в подробности, скажу что книг Достоевского в одном Ленинграде было продано больше чем во всем мире!!!!! Что еще добавить? Речь идет про абсолютно другой уровень. На наши театры, -альтернатива Бродвейские мюзклы? Это смешно. Понимание слово театрал там и у нас, это абсолютно разная плоскость. Уровень образования, при ДОСТУПНОСТИ образования. И очень многое другое, о чем следовало бы поговорить.

[Комбат]

Цитата: Сообщение от Moishaya Я прошу прощение, если был не точен в цитате. Далее, обозначился тупиковый момент на отмене карточной системы в СССР 1947 года, как утверждаете ВЫ, ссылаясь на официальную пропаганду и Дм. Шепилова.

Я на этом не настаиваю - читайте внимательно. Насколько население России сократилось? Где-то на 5 млн и это с иммиграцией. Насколько продолжительность жизни уменьшилась? Теперь мужчины до пенсии не доживают. А Вы знаете, что по прогнозу ООН количество пенсионеров к 2050 году должно составить 55%, а количество россиян - 100 млн.

Добавлено через 21 минуту 14 секунд

Цитата: Сообщение от ЁРИК smiga_big, Комбат, почитал ваши опусы, посмеялся. Коментировать не хочется все и так нормальным людям понятно. Одно скажу Вы смешны в своем желании повернуть ход истории вспять и оправдать то что было осуждено и забывается как страшный сон под названием Совдепия.!!!

Вы что отсидели в то время, что ли? Некоторые люди материли во время перестройки материл советскую власть, надо же потом один так и сказал, что по делу в тюрьму попал.
А Вы хотите сказать, что на помойках люди при Ельцине не ходили? Я просто ещё вспомнил как ко мне по французски и по-немецки тогда обращались. Я просто хотел сказать, что Россия идет неправильным путем, а надо чего-то ещё производить - доля сырья в торговле Росссии только увеличивается, а про браконьерство с терроризмом - нац. неприязнью я молчу. А скока Вы за квартиру платили. Я не про сталинский СССР, но тем не менее даже в 1953 году у нас сидело 2,4% населения, а у США сейчас более 2,8% и сравните. У Китая тоже монополия на одну партию, но что-то мне подсказывает что он движется правильном направлении.
Кстати в этом году Россия вышла на первое место по преступности обогнав США - просто общество разложилось, Вы что не хотите этого замечать; чем дальше, тем интереснее. А ваучерная экспроприация имущества в начале 90х?
Иль мож Вы репрессированный - ага знаю, знаю - льготы там всякие дают сейчас и в обиде на советскую власть, все понятно. Открываю страшную тайну - абсолютное большинство россиянин сторонники СССР и все более сожалеют о его распаде.

[LOTR]

Попробую высказать свое мнение по поводу социализма (не говорю СССР, так как живу в Болгарии, хотя много раз был как в СССР, так и в Росси). Думаю, разницы существеной нет после 1954 года.
Попробовал отвечять на цитаты, но оказалось невозможным из за большого объема материала. Поэтому думаю ответить на основные постулаты.
1. Оценка ВВП в СССР и России и сравнение с США (Зап. Европой) и соответственоо качество жизни.
Не буду комментировать цифры из официальной статистики. Только хочу отметить что очень и очень часто ОФИЦИАЛЬНАЯ статистика ничего общего с правдой не имела. У меня друг работал и работает в национальном статистическом институте и рассказывал, что по очень многим парамтрам было два вида данных - официальные и для служебного пользования.
Более интересно отметить ЕФФЕКТИВНОСТЬ изпользования средств в двух типах экономик. Думаю каждый может дать примеры грандиозных проектов, которые лопались как мыльные пузыри. А средства для них генерировались именно из ВВП. (К примеру - Я читал, что до сих пор не могут вычислить во сколько обошлось СССР строительство северной железной дороги... У нас в Болгарии построили огромный завод для персональных компютеров, который на практике не произвел ничего....)
2. Преимущества плановой экономики.
Когда говорят оп плановости экономики, как контра аргумент приводят экономический кризис 30ых. Но думаю дело в том, что в современном мире просто НЕТ неплановой экономики. Вопрос только в уровне планирования. В странах социализма дело доходило до планирования количества носков... Думаю современная китайская экономика хороший пример сочетания государственного планирования и свободной инициативы.
3. Забота о трудящихся...
Это один из основных пропагандных коньков социалистической пропаганды.
Как раз на западе заботились о трудящихся больше и лучше.
- Там первыми перешли на пяти дневную рабочую неделю
- Средства индивидуальной защиты рабочих на много совершеннее и лучше. Инвестиций в охрану, безопасность и эргономию труда на много больше. Я например не знаю ни одной машины производящейся в странах СЭВ (грузовики, тракторы, комбайны и т.д.), которая была бы оборудавана эркондишеном, вкл. машины производящиеся для стран средней азии и Кубы. В Болгарии же еще в середине семидесятых поступали японские бульдозеры Коматсу оборудованные эркондишеном и условия труда в которых существенно отличались от соц техники.
Частота несчастных случаев и инцидентов на работе в странах запада была в несколько раз меньше чем на "востоке" (изключение Венгрия).
Выплачиваемые компенсации при инцидентах и несчастных случаях на много, много порядков больше на западе...
4. Удовлетворение потребностей населения.
Ето тоже миф. Удовлетворялись только самые основные потребности без которых было невозможно воспроизведение рабочей силы. (здесь только о материальных потребностях).
Если кти нибудь думает иначе, пусть даст пример хоть одного продукта массового пользования (АК 47 не всчет :дразню ), котрый бы был запущесн в массовое производство в какой либо из стран социализма перед его запуском в запдных странах. Даже если его изобретали на "востоке", массовым он становился после таго как на "западе" его имел почти каждый...
5. Управление.
Сам факт развала СССР и других стран соц. блока, говорит о порочности выбранной системы управления.
Посмотрите сколько раз кардинально менялась внутренняя и внешняя политика при смене вождя. Это говорит о системе управления начисто лишенной обратной связи. Все зависит от кулуарных интриг в борьбе за власть среди верхушки управляющей партии и носит в общем случайный харктер. Мне трудно вообразить как бы развивался мир, если бы в борьбе за власть между Троцким и Сталиным победил Троцкий. В западных же странах практически нет особых потрясений при перемене управляющих личностей, даже в случаях прихода к власти другой партии (левой или правой).
6. Культура и просвещение.
Полностю согласен - здесь тоталитарный режим проявил себя положительно. Хотя были нередки случаи травли талнтливых деятелей культуры неконформистки настроенных, массовое образование и культура были поставлены хорошо с учетом цензуры и пропаганды в гуманитарных дисциплинах. У меня у самого дома 80% книг на русском - объясняется большой дешевизной русских книг - были в 3-5 раз!!! дешевле чем болгарские и на много лучшего качества. К тому же переводы с западных языков были просто великолепны. На днях слушал интервью по RTVI - объясняют это "выдавливанием" талантливых писателей в переводчики по политическим мотивам.
7. Криминальная обстновка.
Здесь по моему основное преимущество тоталитаризма.
Криминальный контингент был в значительной мере взят под контроль. Конечно была, так сказать, каста неприкасаемых на верхушке государственой и политической номенклатуры, но они не особенно влияли на социальный климат.
История тоже подтверждает эффективность борьбы с преступностью тоталитарного государства. Единственный, кто успешно поборол мафию это был Мусолини. В современном же мире пример эффективной борьбы с преступностью и коррупцией дает Китай. в 2004 году там было изполнено почти 400 смертных приговора только за коррупцию (не помню точно где то порядка 380-390). Соответствено там огромный приток иностранных капиталов. Деньги очень хороший датчик на уровень коррупции - очень быстро убегают от нее...
Здесь кто то цитировал Черчиля - "демократия ужасная вещь, но пока никто что нибудь лучшее не придумал".

[Moishaya]

"""Я на этом не настаиваю - читайте внимательно.""" Уважаемый Комбат, прочел внимательно-наставиали Вы именно на этом. Но главное заключается в том, что все последующее,после развала СССР, все неприятности, деградации, ужасы и кошмары, Вы используете как аргумент- что при СССР было хорошо. Давайте суп отдельно, мухи отдельно. То что сейчас плохо, не аргумент, что тогда было хорошо. И сного аргумент советской пропаганды, сколько % сидело в 53 году, в Америке и у нас. К стати а почему бы не привести среднюю смертность этих % В Америке и у нас. И условия жизни. В том же самом 53м году. И не окажется ли случайно, что питание заключенного в Америке, было куда лучше, чем в среднем у " героических труженников Страны Советов." Так же по - заключенным( данные о которых вызывают максимальное сомнение), Вы не хотите добавить беспаспортных труженников села- Сталинских крепостных. И всех насильственно выселенных, где на выселках действовала "камендатура" и голодные смерти было абсолютно заурядным событием. С уважением. ( Боль за свое отечество, свой народ, вызывает уважение).

[Комбат]

Цитата: Сообщение от Moishaya К стати а почему бы не привести среднюю смертность этих % В Америке и у нас. И условия жизни. В том же самом 53м году. И не окажется ли случайно, что питание заключенного в Америке, было куда лучше, чем в среднем у " героических труженников Страны Советов." Так же по - заключенным( данные о которых вызывают максимальное сомнение), Вы не хотите добавить беспаспортных труженников села- Сталинских крепостных. И всех насильственно выселенных, где на выселках действовала "камендатура" и голодные смерти было абсолютно заурядным событием. С уважением. ( Боль за свое отечество, свой народ, вызывает уважение).

Я не знаю какая смертность была в США, но у нас она снизилась до 0,3% в 1953 году в год с 3-4% в 1930х годах в связи с началом применения антибиотиков, конечно же США, обворовавшие весь мир могли лучше кормить своих зеков, но тюрьма есть тюрьма, а насилия в американских тюрьмах по статистике было больше. Между прочим даже Сталин не мог пользоваться антибиотиками до их изобретения, а ясно дело как только они вошли в применение дело пошло на поправку.
Пеницилин был открыт только во время Второй Мировой войны и раненых, конечно, тогда спасти не удалось.
Вот я сужу допустим по тому, что у нас в Приморье спасский цемент шел на экспорт во многие страны мира и его за рубежом хорошо знали, а сейчас этот завод раз через раз работает, фарфоровый завод неплохие чашки производил - умер, а количество полурабочих предприятий которые я вижу - это вообще смотреть не на что. Единственное супермаркетов, с кинотеатрами понастроили, а по производству вообще ничего - все в разрухе и я спрашиваю себя, а что будет с нашей страной, когда нефть закончится - ведь про это передачи и снимаются. Нефть - игла нашей экономики (между прочим советский ВВП от продажи нефти в 1974 году был менее 1%).

А песня ЁРИК такой опус на мой взгляд - да и вообще свидетельствует о "высокоинтеллектуальном" уровне развития человека. Я не знаю, что и сказать, но у меня интеллегенция выделяет именно Андропова из всех правителей.

Ну кто-то же должен был быть хорошим?
Эта книга есть в электронной версии, так что приглашаю патриотов, а неавистникам нашей страны это читать противопоказано.
Сергей Семанов
БРЕЖНЕВ: ПРАВИТЕЛЬ «ЗОЛОТОГО ВЕКА»
Досье без ретуши

Цитата: Теперь, на развалинах взорванного изнутри великого Советского Союза, многое в нашей давней и особенно недавней истории стало обнаженно очевидным. В частности, высокая оценка деятельности Леонида Ильича Брежнева, правившего половиной мира в течение восемнадцати лет — громадный срок по современным меркам! Теперь ясно, что его «царствие» для простого советского труженика, то есть для громадного большинства народа, было самым благоприятным временем во всем многострадальном XX столетии. Ни войн, ни революций. Ни голода, ни потрясений. Жизнь медленно, с перебоями, но улучшалась... Не правда ли, что Брежнева можно назвать правителем «золотого века»?

Про Россию. Жить лучше становится, но это смотря какие сферы жизни и с каким временем сравнивать. Если сравнивать с разрухой 92 года, то может и лучше. А если сравнивать например с 86 годом. Тогда любой простой работяга мог ездить каждое лето в Крым, а теперь НЕТ. Да и Крыма то у нас больше нет. Была промышленность, дотации в развитие науки, достойные пенсии, бесплатный проезд – теперь НЕТ. Падать дальше просто некуда уже стало вот и пытаемся выкарабкиваться.

Короче вот концепция антиглобализма, по-моему справедливо.

Цитата: - приоритет демократически сформированных органов управления над корпоративными на всех уровнях – от местного самоуправления до ООН; формирование сети (но не бюрократической пирамиды) демократических наднациональных органов регулирования международных отношений (подробнее об этом ниже); - демократический контроль над финансовыми и иными рынками, введение специального налогообложения финансовых спекуляций (так, известный проект введения "налога Тобина" показывает, что даже 0,1% налог на финансовые спекуляции дал бы миру средства, достаточные для того, чтобы в течение 10 лет решить проблемы обеспечения продуктами питания, питьевой водой, услугами здравоохранения и образования все беднейшее население Земли, антиглобалисты же предлагают 1%); - отмену долгов третьего мира; демократическое решение проблем финансовой поддержки беднейших регионов мира (демократический контроль за деятельностью МВФ, Мирового банка и т.п.); - демократическое регулирование в интересах всех стран международных торговых отношений, в частности, контроль за деятельностью ТНК, ограничение рекламы и т.п.; - введение единых (или хотя бы согласованных) норм организации и оплаты труда, социальной защиты (с целью постепенного выравнивания уровней доходов трудящихся в разных странах и регионах); запрет принудительного труда, дискриминации работников по национальному и иным признакам, двойной эксплуатации иммигрантов и т.п.; - введение единых экологических норм, равномерное распределение бремени загрязнения окружающей среды между различными странами (известно, что многие страны Запада отказались поддержать даже самые скромные требования ограничения своей загрязняющей среду экспансии, предусматриваемые моделью "устойчивого развития" Все это реально выполнимые шаги – это доказали большинство исследований видных ученых и НИИ. В этом и заключается примерная программа действий антиглобалистов. Конечно без исполнительного инструментария у антиглобалистов немного шансов воплотить эту программу в жизнь, но путем формирования общественного мнения и попыток создания единой организации антиглобалистов и включении в нее правительств государств ситуацию возможно попытаться переломить. Из совсем недавних событий можно вспомнить сенсационное решение президента Боливии о принятии официального участия в качестве главы государства в саммите антиглобалистов. Куба тоже нередко заявляла в поддержке антиглобалистского движения. Если все больше и больше заинтересованных государств в лице официальных лиц будет принимать участие в антиглобалистском движении, оно рискует превратиться в реальную политическую силу с которой рано или поздно придется считаться.

Вот мнение одного из полит -обозревателей на одном из форов

Цитата: То что темпы сомнительны развития России - то полностью согласен... Мы развиваемся за счет сырья... Печально... Но что делать раз правительство такое, и народ вместе с ним... ( Пример- источник доходов Бюджета при Путине связан с высокой ценой на нефть - приток денег большой, население думает что Путин - хороший, хотя он сам никак не приложил руку к этому. Нефть при Ельцине стоила копейки... Доходов не было, население думает что Ельцин - козёл..)

[Moishaya]

Я выразил благодарность за содержательный пост, где цитирование дополняет собственные соображаения. (Пожалйста сократите те огромные сообщения, дав соответствующие ссылки). Кое что расскажу про Л. И Брежнева. В начале 80х ( примерно) заработал завод по- производству холодильников в Армении. Называлось это чудо " Апшерон". Учитывая исключительный дифицит, новую продукцию начали расхватывать, но очень не долго. Хуже этих агрегатов наверняка в мире не было. Они ломались, выходили из строя ОЧЕНЬ быстро. Устройство таково, что ремонтные мастерские либо отказывались их принимать, либо отказывались давать гарантии. Конечно их перестали покупать вообще. Однажды Дорогой Ген. Секретарь заявил ( по- телевидению) следующее. Что был на этом заводе. Что говорят, холодильники " Апшерон" плохо работают, а ему подарили там холодильник " Апшерон" и вот замечательно работает. Такой вот пример, когда страна металась в раздумьях, либо Дорогой дурак, либо уж всех напрочь дураками считает.

[Комбат]

Цитата: Сообщение от LOTR 3. Забота о трудящихся... Это один из основных пропагандных коньков социалистической пропаганды. Как раз на западе заботились о трудящихся больше и лучше. - Там первыми перешли на пяти дневную рабочую неделю - Средства индивидуальной защиты рабочих на много совершеннее и лучше. Инвестиций в охрану, безопасность и эргономию труда на много больше. Я например не знаю ни одной машины производящейся в странах СЭВ (грузовики, тракторы, комбайны и т.д.), которая была бы оборудавана эркондишеном, вкл. машины производящиеся для стран средней азии и Кубы. В Болгарии же еще в середине семидесятых поступали японские бульдозеры Коматсу оборудованные эркондишеном и условия труда в которых существенно отличались от соц техники. Частота несчастных случаев и инцидентов на работе в странах запада была в несколько раз меньше чем на "востоке" (изключение Венгрия). Выплачиваемые компенсации при инцидентах и несчастных случаях на много, много порядков больше на западе...

Не спорю, но эти заботы копировали в улучшенном, естественно виде у нас так как их экономика заранее была более сильнее (на душу населения как сейчас Норвегия на 1-м месте ВВП на душу населения).
Между прочим амер. рабочий в начале XX века ничем не отличался от нашего и кое-кто понял - пора поднимать з/пл (до 5 дневки в 30х годах у них и 11-часовой раб. день был с 6-дневкой), соц. гарантии, но бесплатностии медицины в США как оказывется нет и едва ли США смогут соперничать с той же кубинской медициной (между прочим чернобыльцы были отправлены на Кубу) - кстати говоря Фидель предлагал своих медиков не имущим американцам в прошлом году. А и образование там на высоте.Просто они использовали бедность стран как наша. А про незаконные махинации с этими гарантиями тоже было везде по разному - особенно в США. Кстати образование в США очень дорогое - порядка 20000$ - 30000$ за год.
Хорошо, если ВВП такие разные, то как нам удавалось все же изобретать ядерные ракеты, АЭС, ... Между прочим найти на Западе работу все сложнее - она переводится в Азию для дешевой рабочей силы, меньшими налогами - мы просто изменили ход истории и всего-то, но что-то начинает возвращаться.
Наша система не была саморазрушена - вспомни бойни в Югославии - американцы так и сказали, что надо было понять намек упавшей берлинской стены.
Кстати, а в Болгарии насколько стало жить лучше? А-то тут инфа проходила, что 3/4 чехов говорили, что при Союзе лучше жили на 1997 год.

Добавлено через 1 час 7 минут 44 секунды
http://www.posolstvo-cuba.ru/inform.html?id=526 - Вот пожалуйста сравните заботу о детях на Кубе и в странах "золотого миллиарда"

Цитата: Сообщение от Moishaya Кое что расскажу про Л. И Брежнева. В начале 80х ( примерно) заработал завод по- производству холодильников в Армении.

Неужели Брежнев одними холодильниками ограничивался? А то целую книгу забабахали.
Интересно, а если у на с не будет нефти мы на каком уровне жизни остановимся?

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Комбат Наша система не была саморазрушена - вспомни бойни в Югославии - американцы так и сказали, что надо было понять намек упавшей берлинской стены. Кстати, а в Болгарии насколько стало жить лучше? А-то тут инфа проходила, что 3/4 чехов говорили, что при Союзе лучше жить стали.

Думаю, все таки, что социализм разрушился потому что не выдержал конкуренции. Вспомните сколько талнтливых людей из СССР и других соц. стран перебрались жить на запад. И это как правило представители элиты, науки, спорта и культуры (конечно большинство оставались), но сколько случаев Вы знаете эмиграции наоборот - чтобы бежали с запада в соц. страны (имею в виду после войны). Социализм проиграл сначала битву за людей, а потом не выдержал экономической конкуренции. На ракеты, танки и АЭС средств наскребали, а вот на дом, автомобиль... и т.д. каждой семье, уже не успевали...
Выше я уже говорил, что образование и культура (с некоторыми НО), были более успешны при социализме. Про здравоохранение вопрос спрорный и тогда и теперь есть плюсы и минусы...
Работу на западе действительно найти сложнее за последние 5 лет в странах ЕС приток рабочей силы из стран вне ЕС около 17 млн человек... Из Росси тоже довольно много рабочих переехало....
На вопрос о Болгарии - ситуация очень схожа с Россией, только шок от структурных изменений в экономике был во много раз сильнее и тяжелее (у нас нет нефтедолларов, которые смягчают удар). Был и разпад экономики и срыв валюты... и т.д. В последние несколяко лет определенно положение улучшилось. Может в среднем еще качедтво жизни ниже чем до 1991 го, но активно производящий клас определенно живет лучше. Но "в среднем" понятие довольно щекотливое - я определенно не желаю содержать на свои налоги личностей НЕ ЖЕЛАЮЩИХ работать и учится чему бы то ни было...

[Комбат]

Цитата: Сообщение от LOTR Но "в среднем" понятие довольно щекотливое - я определенно не желаю содержать на свои налоги личностей НЕ ЖЕЛАЮЩИХ работать и учится чему бы то ни было...

Кстати говоря 1/10 кубинцев - "цвет" общества свалили в США, а на Кубе их называют червяками; между прочим там даже Фидель работал весьма не слабо - по 2-3 недели валил тростник - тяжелейшая работа, а всякая там мафия живет уже в США. Ну в среднем это, конечно, понятие растяжимое, но это не значит что владелец ЧП определит з/пл. точно. На эту тему хорошая книга у Мухина есть про Делократию.

Цитата: «Золотой век» Запада начинается в шестидесятые. В 1964-м президент США Линдон Джонсон выдвигает программу «Великого общества». Именно тогда и формируется окончательно государство всеобщего благосостояния — с высокими зарплатами работяг, с огромными социальными льготами и с очень большими налогами на предпринимателей, которыми все это и оплачивалось. Расцветает какое-то помешательство на правах человека. Постепенно Запад все больше и больше заботится о тех, кого в старые добрые времена считали опасными изгоями: о половых извращенцах и преступниках. Впервые появляются молодежные моды, музыкальная культура молодых, разнеженно-потребительское движение хиппи, катится сексуальная революция. Дома, машины, бытовая электроника становятся общедоступными. Расцветает «японское чудо». Картины именно этого рая и соблазнили советского обывателя. В 1960-е все эти процессы на Западе здорово ускоряются молодежными бунтами 1968 года. Ведь тогда миллионы студентов действительно выходили на улицы с портретами Мао, Ленина и Че Гевары, обуянные жаждой социалистической революции. Из песни, как говорится, слова не выкинешь. Отметим: именно в это время на Западе и складывается огромный средний класс, опора стабильности и демократии, о формировании которого в нынешней Россиянин так долго говорят наши «демократы». Однако этот «миддл клэсс» возник не в силу развития свободного рынка, а благодаря государству, которое заставило предпринимателей-капиталистов поделиться своими богатствами с массой. Средний класс возник потому, что государство заставило капиталистов вкладывать деньги в науку и образование, в программы вооружений. Или просто драло с них налоги, финансируя государственные программы. Тогда казалось, что сей порядок будет вечным. Что Маркса и Ленина, которые предсказывали будущее капитализма как бескрайнее обогащение верхушки и беспредельное обнищание низов, можно навсегда списать в архив. Но уже в 1970-х этот рай начал портиться. Пришел могильщик рая — Дьявол Глобализации. Оказывается, Маркс и Ленин были правы. Век назад они предсказывали, что западный капитализм превратится в мрачный Метрополис: кучка сверхбогачей-диктаторов, живущих в роскошных дворцах на одном полюсе, а на другом — миллионы и миллионы бесправных, нищих людей, вынужденных работать на фабриках-казармах за жалкие гроши. Маркс и Ленин думали, что в такой мрачный мир превратятся Европа и Америка, что год от года богатые будут становиться богаче, а бедные — беднее. Они только не предвидели такого вот процесса глобализации рынка и того, что беднейшие массы пролетариата-трудящихся будут образовываться не в самих западных странах, а за их пределами, в Третьем мире. Что участь рабочего, нищего стада отведут азиатским странам, тогда как страны Европы и США превратятся как бы в гигантские управляющие конторы, а их население — в конторских служащих. В белых воротничков с хорошими зарплатами, которые свысока смотрят на чумазых работяг-азиатов. Маркс и Ленин не знали, что в последней четверти XX века западные рабочие перестанут быть рабочими в обычном смысле, превратившись в этакий нижний класс получателей доходов от жестокой эксплуатации работяг из жарких стран, что западным «пролетариям» установят неоправданно большие зарплаты за счет доходов от западных предприятий, построенных в Третьем мире. Они не знали того, что на сборке электроники в жаркой Малайзии женщины будут работать в цехах совершенно нагими (ради чистоты производства) всего за сорок долларов в месяц, тогда как западную бабу на такую работу придется вести под конвоем. Даже за тысячу долларов. Парадоксально, но сейчас рабочие Азии или Мексики, вкалывая на фабриках транснациональных корпораций в своих странах, довольствуются такой же зарплатой, что и американский рабочий XIX столетия. И янки-сталелитейщик из Питтсбурга 1880-х годов, и мексиканка на заводе «Ай-Би-Эм» 2000-х годов получают одну и ту же зарплату в 40 долларов в месяц. Только вот доллар 1880-х годов равен как минимум двадцати нынешним долларам. Но, оказывается, начатый Западом процесс глобализации обращается против самого Запада. Где его исток? В конце 1940-х. После страшной Второй мировой войны самой сильной экономической державой света оказались Штаты. В экономике Западной Европы царили хаос и запустение. Британская империя разваливалась. И очень многим тогда казалось, что империя русских поглотит обессиленную войной и разрухой Западную Европу. Мир окажется поделенным между тремя гигантами — США-Океанией, СССР-Евразией и воссоединившимся под рукой Мао Китаем-Остазией. Так, во всяком случае, видел в те годы будущее Оруэлл в романе «1984-й». Но США спасли и Запад, и Японию, открыв для них свой богатый внутренний рынок, позволив разбогатеть на себе. Потом янки повторили этот рецепт с Азией: дабы она не потянулась к русским, американский рынок открыли для китайцев и таиландцев, Индонезии и Малайзии... Да, они смогли преградить путь русской экспансии. Но и расплата за глобализацию рынка оказалась тяжелой. Появились электронные сети — и теперь не надо везти деньги через границы вагонами. Ни Форд, ни Крупп, ни Путилов или какие-нибудь другие «полубоги» эпохи легендарного капитализма Угля и Стали не могли в несколько минут вытащить свои миллионы из дымных громад своих суперфабрик и в мгновение ока перевести их за тридевять земель. Компьютеры сделали это возможным, и деньги потекли из государств «всеобщего благоденствия» с их высокими налогами в жаркие страны, где рабочая сила дешева, а налоги — низки. Это раньше какому-нибудь американскому магнату приходилось строить свой машиностроительный завод на родине, поближе к источникам американских угля и руды. В эпоху глобализации завод гораздо выгоднее построить на морском берегу тропической страны, у вечно незамерзающего моря. Металл, горючее, всякое сырье с помощью электронных торгов можно купить в любом конце света — по самым низким ценам. Архидешевый морской транспорт быстро и надежно перебросит сырье к комбинату. А работать на нем будут бессловесные и неприхотливые азиаты. Местное же правительство может вообще освободить американского инвестора от всяких налогов. Все это уже к началу 1980-х приводит к тому, что в Европе и США начинает расти безработица, закрываются производства, и государствам теперь все труднее обеспечивать высокие зарплаты, пенсии и льготы. Корпорации подумали: а зачем нам делиться своими прибылями со своими «рабочими» в Европе и Америке? Лучше взять все сливки себе. И вот теперь постепенно исчезают рабочие места в промышленности, им на смену идут простейшие места в сфере услуг по типу «пожарь гамбургер», «подай-принеси», «подмети-вымой» с гораздо меньшими зарплатами. 1980-е годы. Момент выбора будущего. Траектория развития мира может лечь и так и этак. Западу все труднее соревноваться с нашей Империей по части вооружений. Наши «экономисты» все еще продолжают сравнивать производительность труда русских рабочих с американскими, хотя предмет сравнения исчезает на глазах. Оказывается, бытовой электроники США не делают. Текстильная промышленность уехала в Пакистан и Индию, сборка компьютеров — в Азию, производство огнестрельного оружия — в Мексику, металлургия — в Латинскую Америку. Даже символ Америки, автомобиль, теперь идет в основном из Японии и Кореи. Тогда как русские делают все это сами, хоть и похуже качеством. Но если вы посмотрите фильмы тех лет, обращая внимание на бытовой антураж, и (если вам сегодня за тридцать) припомните конец 1970-х, то получится вот что: наши бытовые товары не сильно-то отличались от западных. Те же квадратные телевизоры на транзисторах, те же телефоны, те же микрокалькуляторы и электронные часы, появившиеся на прилавках в 1978-м. Те же приемники, проигрыватели и магнитофоны. К середине 1980-х даже наши персональные компьютеры почти не отличались от американских. Хотя их и меньше было. (Советую посмотреть фильм «Данди-крокодил» 1986 года, обратив внимание на персоналки в редакции нью-йоркской газеты. Они — точь-в-точь наши «корветы» или компьютеры из Болгарии, которая тогда работала на нас.) Уже в 1981 году стало ясно, что привычному порядку на Западе долго не протянуть. Чтобы обеспечивать своим простым гражданам привычную сладкую жизнь, приходилось влезать в государственные долги, занимать все больше денег у частников. В один прекрасный день финансы стран Запада могли просто-напросто рухнуть, как это было в Россиянии 17 августа 1998 года. Янки делали вид, что все идет по плану. Мол, они вступают в постиндустриальное общество. Пусть заводы и фабрики уходят из Америки — сами американцы будут зарабатывать на спекуляциях с валютами и ценными бумагами, на производстве компьютеров, программного обеспечения и спутников, разрабатывать новые технологии и материалы. Но они явно лукавили: нация не может состоять только из банкиров, брокеров, ученых, инженеров и программистов. Их не может быть больше 10 миллионов душ из 200-миллионного населения США. А остальным что делать? А что делать Западной Европе, намного отставшей от США по части космоса и вычислительной техники? Какие бы там умные лица ни делали янки, а и тут глобализация рынка грозила им развалом США. Очень скоро оказалось, что и валютой спекулировать лучше из Азии, регистрируя там свои банки и фирмы. Оказалось, что там гораздо дешевле содержать технополисы и исследовательские центры. И вот уже знаменитая «Тексас Инструменте» проектирует самые сложные микросхемы в Индии. Телекоммуникационная «Моторола» открывает центры проектирования оборудования в Индии и Китае. Оказалось, что индийские, китайские и прочие специалисты могут писать программы ничуть не хуже американцев, требуя за это денег в несколько раз меньше. Более того, оказалось, что азиатские школы и университеты готовят гораздо более образованных людей, нежели американские «храмы науки». Что янки выпускают слишком много управленцев, юристов и финансистов, зато слишком мало — инженеров и техников. Что азиатские ученые не менее гениальны, чем американские, зато запросы у них скромнее. А еще был великий Советский Союз, который мог «сняться с тормоза» и выбросить на мировой рынок свои спутники, перспективные материалы и услуги космических телекоммуникаций, свои компьютерные программы и прочее. И вот тогда Западу приходил полный конец. США в начале 1980-х прекрасно поняли: надо во что бы то ни стало развалить империю русских. И тогда, как рассчитывали властители Америки, поток дешевого сырья с обломков Советского Союза и вал не менее дешевых плодов работы русских ученых смогут оживить умирающий организм западных государств. Разлетится на клочья могучая славяно-тюркская страна — и тогда Западу не придется напрягаться в военном соревновании с нею, получая столь нужную передышку перед лицом своего цивилизационного кризиса, оттягивая момент экономической катастрофы. Надо отдать должное американцам: они рискнули и выиграли. Они пошли на принцип «либо пан, либо пропал» и своего добились. Они просчитали действия впавшего в маразм и тупость Кремля, как хитрый охотник предвидит действия безмозглого, неповоротливого ящера, загоняя его в замаскированную яму-ловушку. Зная о том, что советская верхушка давно плюнула на технологическое развитие страны и рассчитывает по большей части на доллары от продажи сырья, янки вместе с Саудовской Аравией обвалили мировые цены на нефть и газ — почти втрое за 1983—1986 годы. Вместе с этим США нарастили помощь афганским бандитам, вынуждая нас еще больше тратить на Афганскую войну. Ну и еще кое-что нам устроили. И Кремль развалил нашу страну. Между тем мы в этой ситуации могли разыграть свою выигрышную партию. Об этом говорится во всех наших книгах. Разве у нас не было своих методов нажима на Запад? Да были же, черт подери! Русским стоило на весь мир объявить о создании новых систем вооружений, которые поражают воображение простецов. Стратегические крылатые ракеты, которым нипочем никакая противоракетная оборона — получите! Воздушно-космические штурмовики — вот они. Самолеты — носители боевых лазеров? Мы их построим. И ведь какой информационно-пропагандистский удар получался! Особенно если делать все это вместо бессмысленного клепания тысяч танков в год. Поворотной точкой истории мог стать 1991 год. Если бы тогда Москва поддержала Ирак, отправив ему на помощь самое современное оружие, тысячи советников и добровольцев! Победа над Западом в Персидском заливе «через посредника», как бы разряжая громадный военный потенциал русских, накопленный к 1991 году, наносила Америке поистине смертельный удар. В руках Багдада, отныне накрепко повязанного с нами, оказывались громадные запасы нефти. Удар получался и экономический, и геополитический, и моральный. Пустить насмарку двадцатилетние труды янки в области новейших вооружений — такая игра стоила свеч. Втягивания в новый виток гонки вооружений против немногочисленных, но страшных по эффективности нападения русских новинок Америка уже не выдерживала. Государство всеобщего благосостояния рушилось. Если бы советские вожди хотя бы только сохранили Империю — то СССР имел все шансы сплясать победный танец на костях Запада. И уж тем более добивала его Империя-Корпорация, Орденское государство, которое мы нарисовали в книге «Битва за небеса». Если допустить, что где-то в параллельной вселенной есть вторая Земля, то на ней Советский Союз живет и в 2000-х годах и бурно развивается, напоминая нынешний Китай: рыночная экономика внизу, крупные научно-промышленные корпорации вверху — и все это под алым стягом с серпом и молотом. Вместе с авианосными соединениями в океанах и сильной военно-космической группировкой. Но в нашем мире врагу удалось сокрушить СССР. На какое-то время кровь и плоть растерзанной сверхдержавы действительно оттянули час гибели старого мира. Но очень скоро распад и деградация на руинах СССР стали оказывать обратный эффект. Процесс исчезновения старого мира, столь милого сердцу обывателя, оказался подстегнутым сотнею плетей. Оказалось вдруг, что с гибелью Советского Союза ласковый, прекрасный капитализм на Западе распадается и на его место идет очень жестокое и страшное. То, что напоминает мрачную картину, нарисованную когда-то Джеком Лондоном в повести «Железная пята». Кажется, будто мы снова вернулись в начало XX века.

Добавлено через 42 минуты 0 секунд

Цитата: Сообщение от LOTR Думаю, все таки, что социализм разрушился потому что не выдержал конкуренции. Вспомните сколько талнтливых людей из СССР и других соц. стран перебрались жить на запад. И это как правило представители элиты, науки, спорта и культуры ...

А это главная мысль...
Мне конечно нравится Болгария как страна в связи с родственными ранее отношениями, но позволь поспорить, что социализм не разрушен, а как насчет Кубы? Между прочим к ней присоединяется Венесуэла и Боливия, а левые партии в Латинской Америке в целом тоже активизируются.
Самое главное "разрушился" - американская доктрина. Вопрос: кому выгодно было разрушить? Западу.
Про "саморазрушение" которое было разрушением немало книг написано. http://nowa.ru/showthread.php?t=20925&page=3 - пожалуйста, я думаю мои посты там познавательны.

Добавлено через 1 час 27 минут 43 секунды

Цитата: Сообщение от LOTR Сам факт развала СССР и других стран соц. блока, говорит о порочности выбранной системы управления. Посмотрите сколько раз кардинально менялась внутренняя и внешняя политика при смене вождя. Это говорит о системе управления начисто лишенной обратной связи. Все зависит от кулуарных интриг в борьбе за власть среди верхушки управляющей партии и носит в общем случайный харктер.

Кардинально? Ну мне кажется кардинально она поменялась, когда в в 1990 от населеня все товары попрятали, а затем развалили и разворовали.

Цитата: Сообщение от LOTR Мне трудно вообразить как бы развивался мир, если бы в борьбе за власть между Троцким и Сталиным победил Троцкий. В западных же странах практически нет особых потрясений при перемене управляющих личностей, даже в случаях прихода к власти другой партии (левой или правой).

А это что, если партия правящая правая, то льготы отменяются - я чуть не обалдел, когда мне сказали, что партия Единая Россия - левая.
Кстати Беларусь меньше всего упала несмотря на то что многое от прошлого сохранила.

Цитата: Сообщение от LOTR Единственный, кто успешно поборол мафию это был Мусолини. В современном же мире пример эффективной борьбы с преступностью и коррупцией дает Китай. в 2004 году там было изполнено почти 400 смертных приговора только за коррупцию (не помню точно где то порядка 380-390). Соответствено там огромный приток иностранных капиталов. Деньги очень хороший датчик на уровень коррупции - очень быстро убегают от нее... Здесь кто то цитировал Черчиля - "демократия ужасная вещь, но пока никто что нибудь лучшее не придумал".

Мне "тоталитарный режим" не очень нравится - американцы уже Путина в аворитаризме винят.
Ладно, посмотрим какое будущее у демократии - меня слово бесит, так как перевод однозначен - "власть народа", а в какой стране народ управляет непонятно.

[Moishaya]

"" У меня у самого дома 80% книг на русском - объясняется большой дешевизной русских книг - были в 3-5 раз!!! дешевле чем болгарские и на много лучшего качества. К тому же переводы с западных языков были просто великолепны""". Уважаемый LOTR! Очень смешно получается. Дело в том, что в свое время огромный дифицит на популярные книги а СССР, заставил меня выучиться читать по- польски, чешски и конечно по- болгарски( это проще). Потому что на этих языках дифицитные книги легко можно было купить в магазине "Планета".

Цитата: Сообщение от LOTR Думаю, все таки, что социализм разрушился потому что не выдержал конкуренции.

Утверждение не соответствует фактам. Социализм "выдержал конкуренцию" в борьбе с фашистской Германией и ее союзниками. Первым в Европе создал атомную бомбу (раньше Англии, между прочим). Первым запустил в космос ракету, а затем и человека. Первым из воюющих стран в Европе отменил карточную систему. А если вспомнить наши самолеты (военные и гражданские), автоматы, подлодки и ракеты, то они и по сей день лучшие в мире. А это уровень развития науки и техники.
Почему же социализм все-таки "разрушился"? Потому что во главе страны оказались дураки. Разве можно сравнивать Сталина, которого уважал Черчилль и Рузвельт, с Брежневым и Горбачевым? Последние наши руководители сами в управлении страной ничего уже не понимали - они только слушали специалистов.

Цитата: Сообщение от LOTR Вспомните сколько талнтливых людей из СССР и других соц. стран перебрались жить на запад.

Да не так уж и много, если вспомнить действительно талантливых. Я могу назвать только экономиста Василия Леонтьева и физика Георгия Гамова, которые уехали еще до середины 1930-ых гг. Все остальные ТАЛАНТЛИВЫЕ остались и работали в "условиях тоталитаризма".:xe

Цитата: Сообщение от LOTR И это как правило представители элиты, науки, спорта и культуры (конечно большинство оставались)

Ну вот Вы и сами признаете, что большинство все-таки осталось.

Цитата: Сообщение от LOTR но сколько случаев Вы знаете эмиграции наоборот - чтобы бежали с запада в соц. страны (имею в виду после войны).

Если не заниматься здесь демагогией, то стоит задать вопрос: а зачем им бежать в разрушенный гитлеровцами СССР? Уж куда выгоднее сразу в США, которые от войны только обогатились. Кстати, и в разрушенную Францию тоже никто не "бежал". Если кто-то откуда-то и бежал, то обязательно в страну, окруженную со всех сторон океаном. Например, в начале 1990-ых крупнейший отечественный математик Моисей Израилевич Гельфант уехал в США. Потому что в России стало плохо жить. Но об этом наш уважаемый LOTR, наверное, не знает...

Цитата: Сообщение от LOTR Социализм проиграл сначала битву за людей, а потом не выдержал экономической конкуренции. На ракеты, танки и АЭС средств наскребали, а вот на дом, автомобиль... и т.д. каждой семье, уже не успевали...

Да Вы правы: не успели. В царской России в 1913 году не у каждой семьи была элементарная крыша над головой и хоть какая-то одежда. Не говоря уже о танках, ракетах, АЭС и тд. Но мы не "наскребли" все это, а создали своим собственным трудом. Причем, заметьте, без импортированных из Европы иммигрантов. Дали бы нам больше времени и умных руководителей (не хрущевых-брежневых), мы бы догнали Америку. Не успели, слишком мало было времени, чтобы вырваться из вековой нищеты и отсталости

Цитата: Сообщение от ЁРИК Но Ваше поклонение замшелому социолизму просто вызывает улыбку и сожаление. Его больше не будет и его поклонники потихоньку просто вымрут. Эволюция однако!

Вы здесь не понимаете, что говорите. Вымрут не только "пенсионеры", которых Вы имеете в виду, но и лучшие представители интеллигенции, как научной, так и технической. Не будет людей (в прежних масштабах), которые создавали мощь и богатство Советского Союза. Некому будет создавать самолеты, ракеты, некому будет учить детей в школах и ВУЗах, лечить людей. Квалификация уже будет не та. Нам останется только покупать или копировать западную технику, а по уровню образования и культуры мы вообще упадем на уровень Азии и Латинской Америки. Шахматистов, фигуристов, актеров, режиссеров, певцов и т.д. у нас уже не будет, как раньше. Ваши потомки будут смотреть голливудские фильмы, играть в американские игры, слушать американскую попсу и ругаться американскими словами. Они будут жить в "России", но они уже не будут русскими (по культуры).
Вас это не беспокоит?

Цитата: Сообщение от ЁРИК песня шикарная как в зеркале отражает болото социализма и коммунизма. И все кто это пытается реанимировать дружно говорите " КВА". Утопии в России больше не будет, молодые не позволят, пусть и с бритыми головами. Они хоть " Боже царя храни " поют, а не Интернационал. Вот таки пироги защитнички ушедших лет!

Ну теперь с Вами все ясно. Ваша социальная база - это бритоголовые, поющие "Боже, Царя храни". Счастливо с ними оставаться. А мы как-нибудь попытаемся сохранить (хотя бы в самих себе) великую русскую культуру.

[odokna]

Цитата: Сообщение от smiga_big Утверждение не соответствует фактам. Социализм "выдержал конкуренцию" в борьбе с фашистской Германией и ее союзниками. Первым в Европе создал атомную бомбу (раньше Англии, между прочим). Первым запустил в космос ракету, а затем и человека. Первым из воюющих стран в Европе отменил карточную систему. А если вспомнить наши самолеты (военные и гражданские), автоматы, подлодки и ракеты, то они и по сей день лучшие в мире. А это уровень развития науки и техники. Почему же социализм все-таки "разрушился"? Потому что во главе страны оказались дураки. Разве можно сравнивать Сталина, которого уважал Черчилль и Рузвельт, с Брежневым и Горбачевым? Последние наши руководители сами в управлении страной ничего уже не понимали - они только слушали специалистов.

Хотел бы подправить smiga_big, это уровень развития науки и военой техники. А за благосостояние простого народа забыли. Ведь
если честно (посмотреть правде в глаза), то увидим что то, что в цив.
странах уже "приедалось" у нас только ставили на производство и
всегда все в дефиците. И не надо сравнивать с 1913 г. потому что
все в мире относительно, неизвестно еще "как бы мы жили" и "был бы
Гитлер", если бы не было Сталина.

Цитата: Сообщение от smiga_big Они будут жить в "России", но они уже не будут русскими (по культуры).

Апокалипсис прям какой то. Я думаю наоборот, что они будут (станут)
русскими и перестанут быть гражданами несуществующего
государства СССР.

[drron]

В общем случае квалификация была еще та в СССР. Требовались все, без разбору, не глядя на квалификацию. Не было конкуренции на рынке труда - не стоило и напрягаться. И производительность труда соответствующая - выгонят тебя только за прогулы или пьянку, да и то не факт. Целый сектор в КБ делал работу двух-трех человек. А В пресловутых Штатах в начале 20 века соотношение городское/сельское население было примерно таким же, как и у нас. Теперь там 1% селького населения кормит всю страну. Вот вам и "США, обворовавшие весь мир".
Да и отпуска там короткие. А мы все отмазки лепим, то революция, то белые, то красные, то Ленин, то Сталин, то война, то холодная, то перестройка, то Горбачев...