I к. - Мир глазами верующих и неверующих

[glavin]

Мы имеем разные мировоззрения, кто-то глубокую веру, кто-то послабее, кто-то никакой.
Но все мы живем в мире, который, хочется нам или нет, но напоминает о себе, иногда очень настойчиво, особенно во времена всевозможных политических и военных конфликтов.

В данной теме предлагается обсуждать любые мирские вопросы, в том числе и политические... Чтобы тема не стала повторением уже имеющихся тем в других разделах форума, просьба не увлекаться подробным описанием последних новостей, а больше концентрироваться на их анализе глазами верующего или через призму веры. Эта же просьба относится и к неверующим.

Взгляды могут быть абсолютно разными, поэтому будем терпимы к иной точке зрения.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Vllad Врете Вы всё.

Согласен! Но и вы не блещете правдивыми цитатами...
Кувшин ничего не весит...

Цитата: Как легко и дешево досталась этому человеку слава великого чародея! Его специальностью было рассказывать, что в данную минуту делает любой обитатель земного шара, а также, что он делал в прошлом и что он станет делать в будущем. Он спросил, не желает ли кто-нибудь узнать, что сейчас делает император Востока? Блеск глаз, восхищенные потирания рук были красноречивее любого ответа. Еще бы! Разумеется, вся эта благочестивая толпа мечтала узнать, что делает этот монарх. Обманщик забормотал и затем торжественно возвестил: - Высочайший и могущественнейший император Востока сейчас кладет деньги на ладонь святого нищенствующего монаха - одну монету, две, три монеты, и все серебряные. Толпа восторженно загудела: - Изумительно! Удивительно! Сколько пришлось учиться, сколько пришлось работать, чтобы приобрести столь необычайную силу. ===== Сэмюэль Ленгхорн Клеменс (М. Твен) "Янки при дворе Короля Артура"!

Не находите сходства между нашими цитатами?

[Vllad]

Цитата: Сообщение от Rarog Согласен! Но и вы не блещете правдивыми цитатами... Кувшин ничего не весит...

Уважаемый Рарог. Я может и подумал бы, но вот после Нового Завета на арамейском (Ваше утверждение, что язык подлинника был арамейским) Вам бы лучше помолчать.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Vllad Уважаемый Рарог. Я может и подумал бы, но вот после Нового Завета на арамейском (Ваше утверждение, что язык подлинника был арамейским) Вам бы лучше помолчать.

Уважаемый Vllad!
Я ценю вашу попытку молчания, особенно в свете сказанного, заметте, не мной:

Цитата: До наших дней не сохранилось ни одного христианского документа на родном языке его основателя, хотя, вероятно, в свое время они существовали. Раннехристианские писатели упоминают о Евангелиях, написанных «по-еврейски» (то есть по-арамейски), которыми пользовались иудео-христиане, палестинские последователи Иисуса. Не совсем ясно, правда, насколько эти арамейские сочинения сопоставимы с имеющимися греческими Евангелиями, какие из них возникли раньше и кто на кого повлиял. Христианство очень скоро после своего возникновения вышло в эллинистический мир, и вполне возможно, что христианское предание было записано на греческом языке раньше, чем на родном языке Иисуса. То есть перевод с арамейского на греческий произошел еще в рамках устной традиции, до того, как появились какие-либо записи. И тут возникает главный вопрос: какова была эта первоначальная устная традиция? О чем она говорила? http://www.relig-museum.ru/ecclesia/derew/derew3.htm

Обратите внимание, что мои ссылки - это ссылки либо на энциклопедии, либо на словари... Я никогда не ссылаюсь на мифы, хотя они мне и импонируют...
Хотите еще ссылок? Их есть у меня...
Библия - это полное собрание нелепостей в части лингвистики...
400 с лишним лет устного народного творчества дают о себе знать до сих пор!
Так где же исходники?
Где исходники библии? Где исходники евангелий? Где исходники преданий? Измышления людей, объявленных ТНК "святыми", давайте оставим в стороне...

[Vllad]

Цитата: Сообщение от Rarog хотя, вероятно, в свое время они существовали

Не смешите. Найдите сайт поинформативней. Ответ я Вам дал.
http://www.nowa.cc/showpost.php?p=2453788&postcount=214

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Vllad Найдите сайт поинформативней. Ответ я Вам дал.

Извините, но ваши слова (вашу читату) я не могу принять в качестве аргумента! Это не согласуется с тем, что мне известно!
Я всегда в поиске... И многие источники я сам отвергаю именно из-за их неинформативности.
Как говорят, только сомневающийся ищет и находит истину... Заблуждающимся и верящим ни истина, ни поиск ее ни к чему!
Может это вам лучше сбросить этакую зашоренность в части фильтрации всего, не касающегося сайтов вашего православия?
Впрочем, помолчим, ибо вам что-то объяснить невозможно. Вы просто не хотите учитывать то, что вам говорят. А у меня уже скоро мозоли будут на пальцах при написании того, что вы не хотите понимать...

[Vllad]

Цитата: Сообщение от Rarog Впрочем, помолчим, ибо вам что-то объяснить невозможно. Вы просто не хотите учитывать то, что вам говорят. А у меня уже скоро мозоли будут на пальцах при написании того, что вы не хотите понимать...

Ну и чудно. Молчанье - золото. Консенсус.

[michael_k]

Цитата: Сообщение от kovip Тем более, что области куда научное знание ещё не способно проникнуть, им не нужны. Им просто страшно не быть. Они боятся мира и ищут защиты у могучих сил, способных защитить.

Видимо, да.

Многие верующие смотрят на Бога как на слугу, который должен сделать за них всю грязную работу.
(Франсуа Мориак)

"Бог сделал первым шаг к примирению с нами, послав Своего Сына смертью на кресте уплатить за нас наш долг перед Ним. И так, Иисус – это доказательство любви Божьей к нам." Если же указать на то, что в данном случае пытаются свалить на понятие БОГа грязную работу, то в христианстве Вам попеняют на непонимание жертвы Христовой (а могут и побить).
И спросил старик Бога: « Почему ты покидал меня в трудные моменты жизни?» И ответил ему Бог : « Ты все понял неправильно, старик. Когда тебе было хорошо, я действительно шел рядом, а в трудные моменты твоей жизни я брал тебя на руки…»

Другими словами Бог удобен верующим тем, что играет роль духовной и моральной «крыши», которая в случае чего, «покроет», «отмажет» и «защитит».

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от pavka17 Что такое вера? Библия отвечает: Евреям 11:1 "Вера — это обоснованное ожидание того, на что надеются, очевидное доказательство существующего, хотя и невидимого."

Если бы треугольники создали себе бога, он был бы с тремя сторонами.
(Шарль Луи Монтескье)

Добавлено через 12 минут

Цитата: Сообщение от Vllad Не смешите. Найдите сайт поинформативней. Ответ я Вам дал.

Не творите себе богов по своему образу и подобию.
(Станислав Ежи Лец)

Все боги, о которых говорят мировые религии, какие-то ограниченные, что ли. Интересный был старик - он кое-где носил парик... Ну, очень уж на людей похожи. Сразу возникает предположение, что они такие для того, чтобы верующим быть понятнее. Одна из главных функций для верующих, в придуманном ими Боге, объяснять необъяснимое. <Как устроен мир? А бог его знает...>. На таких фразах, мыслях и допущениях построен мир верующих. Если что-то непонятно - к богу. Если что-то идет не так, значит так должно быть, то есть опять к богу. <Должно> - это от него. Если благо какое человек получил, опять к богу, он одарил. Чем бездумней вера в бога, тем шире возможности для объяснения жизни через упоминание о нем.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от michael_k Не творите себе богов по своему образу и подобию.

Да вся беда в том, что это Бог сделал людей по своему образу. Да и уважаемый michael_k, когда православные монахи становятся преподобными они же не меняют свою форму и не превращаются в какой-нибудь йцукенгшщзхъфывапрол.

Добавлено через 44 минуты

Цитата: Сообщение от Rarog Это не согласуется с тем, что мне известно! Я всегда в поиске... И многие источники я сам отвергаю именно из-за их неинформативности.

Так сказать постскриптум.
Немножко про ученых, деньги и вообще.

Цитата: …директора историко-культурного заповедника "Киево-Печерская Лавра" Сергея Кролевца. Я спрашивал знакомых архитекторов, искусствоведов и культурологов, чем примечателен ученый Кролевец. И всегда слышал лишь одно определение: "Он разрушил Лавру". Причем все мои собеседники сходились еще на одной мысли - без монастыря, без лаврских насельников, без трудов монастырской братии, без усилий наместника монастыря архиепископа Павла жемчужина Вселенского Православия могла окончить свое существование еще десятилетие назад. Когда анализирую увиденное, услышанное и прочитанное за все время существования возрожденного монастыря, напрашивается один-единственный вывод: главная задача Кролевца - не дать возродиться оплоту славянского Православия. Поскольку свою задачу он худо-бедно выполняет, власти смотрят сквозь пальцы на его финансовые и административные прегрешения (конкретнее об этом во втором акте нашей пьесы), полную управленческую и научную несостоятельность.

Цитата: Вкратце напомню историю и диспозицию. Реставрацию этого древнего храма было решено провести еще в 2001 году. Одновременно с этим подразумевалось возобновление богослужений по воскресным дням и великим праздникам, тем более что Государственный научно-технологический центр "Консервация и реставрация", проводивший работы, ничего не имел против этого. На восстановление Спаса на Берестове было выделено $400 тысяч из городского бюджета, и еще $200 тысяч было получено по гранту Института архитектурной консервации (США). Кстати, вот вам подтверждение моих слов, сказанных выше: одним из условий выделения средств грантодатель выдвинул запрет на проведение в отреставрированном храме богослужений, еще раз доказав свою любовь к творению рук человеческих и ненависть к Богу. Нужно напомнить, что именно в храме Спаса на Берестове находится усыпальница князя Юрия Долгорукого. И когда в 2003 году в Украине была московская делегация, мэр Москвы Юрий Лужков захотел поклониться основателю своего города и столицы своей страны. После долгих поисков, когда ключи были найдены и храм открыт (знающие люди утверждают - чуть ли не впервые за прошедшие два года), выяснилось, что к реставрации… даже не приступали. Об этом тоже много говорилось в те годы, задавался вопрос, куда потрачены деньги (отвечали - "на изучение атмосферной среды"), почему не проведены даже подготовительные работы, но никто за это не был ни привлечен к ответственности, ни уволен с работы. А Сергей Кролевец, как ни в чем не бывало, не только остался при должности, но и продолжал раздавать интервью, полные клеветы на монастырское священноначалие. При этом протесты, обращения и заявления представителей Украинской Православной Церкви и самого Блаженнейшего Владимира, Митрополита Киевского и всея Украины, не только были оставлены без ответа, но и вообще вряд ли услышаны.

Цитата: Директор заповедника Кролевец и все его сотрудники ничего не делали и делать не будут. Они ничего не реставрировали и реставрировать не будут. В Министерстве сказали, что в музее работает 150 научных сотрудников. Так пусть покажут хоть одну свою работу. Ни одной работы нет, хотя они должны сдавать минимум 5-7 в год.

Цитата: - Когда казначей Лавры отец Варсонофий после выездного заседания Комитета в Киево-Печерской Лавре предложил им пойти в Феодосиевский монастырь, захваченный раскольниками, то они отказались. Потому, что знают - там нет ни одного монаха, там все передано в аренду. Покойный Юрий Федорович Кравченко, бывший министр внутренних дел, когда я сказал, что на Пушкинскую (там находится резиденция митрополита, ныне захваченная раскольником Денисенко (Филаретом). - Авт.) регулярно носят огромные деньги - плату за аренды, сказал: "Владыка, туда нельзя вам лезть". Видите, все всё знают, но молчат! А почему? Боятся? Кого? Или сами замешаны в дележке? Почему же националисты молчат, что монастырь используется только для наживы? Почему молчит Министерство культуры, когда в Выдубецком монастыре раскольники прямо в храме устроили ресторан? Когда же мы попросили Яворивського, чтобы он пошел и посмотрел, он сказал, что у него нет времени. Да при этом еще и клевещут: "Это ресторан владыки Павла". Вот до чего дошло!

Цитата: Когда в Верховной Раде прошлого созыва Кендзьора назначили главой подкомитета по религии, этот "фахівець" и "віруюча людина" не смог по памяти прочитать даже молитву "Отче наш…". Тогда над этим смеялись не только журналисты и депутаты, но, по-моему, и его соратники по политическому лагерю. И что? Теперь этот "борец за чистоту украинского православия и национальную церковь" стал одним из руководителей Комитета по культуре и духовности.

http://kyiv-vestnik.com.ua/public_s763.html

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Vllad Так сказать постскриптум.

Благодарю за информацию, Сударь!
Как говорят, нет ни пророков, ни пороков в своем отечестве...

Цитата: Немножко про ученых, деньги и вообще.

Начнем с того, что я малость не согласен с тем, что вы называете этих людей учеными.
Не нашел я серьезных трудов этого человека, про которого говорит ваша ссылка!
Но согласен со сказанным в вашей ссылке в части того, чтобы ЗАПРЕТИТЬ проведение богослужений в музеях и заповедниках. Народное достояние потому и зовется народным, что является собственностью государства, а не церкви, которая от этого государства отделена!
А в остальном - это уже проблемы одного государства и различных конфессий вашей церкви. Помоему, так!

[Vllad]

Цитата: Сообщение от Rarog что является собственностью государства, а не церкви, которая от этого государства отделена!

http://www.sedmica.orthodoxy.ru/391-05-06-09.php#30

Цитата: В Латвии принят закон о реституции церковной собственности 28 мая Сейм Латвии в первом чтении концептуально поддержал поправки к Закону "О возврате собственности религиозным организациям". Предлагаемые изменения содержат в себе перечень документов, которые необходимы для удостоверения прав Церквей и религиозных организаций на возвращение объектов собственности, незаконно отобранных в период советского тоталитарного режима. Существование религиозной организаций в Латвии до 1940 года, что предполагает процесс реституции, можно будет подтвердить справкой из Латвийского государственного архива, а для восстановления статуса юридического лица потребуется копия регистрационного свидетельства религиозной организации, сообщает Седмица.Ru. Законопроект также предусматривает порядок, согласно которому религиозная организация может быть признана правопреемницей имущественных прав на собственность общины, прекратившей свою деятельность. Закон Латвийской Республики "О возврате собственности религиозным организациям" был утвержден Парламентом 12 мая 1992 года. Кроме прочего, действующий Закон предусматривает возможность компенсации религиозным организациям стоимости того имущества, которое невозможно возвратить в натуре. Исключением являются случаи, когда имущество, незаконным образом изъятое у религиозных организаций, было приобретено или построено за государственные средства. Православие.Ru

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Vllad В Латвии принят закон о реституции церковной собственности

Я что-то слышал, что и на островах Океании происходит нечто подобное...
При чем тут Украина или Россия?

[Vllad]

Цитата: Сообщение от Rarog При чем тут Украина или Россия?

уважаемый Рарог. Для начала посмотрите Конституции обоих стран.
Конституция Украины кстати начинается с того, что

Цитата: Верховная Рада Украины от имени Украинского народа ... сознавая ответственность перед Богом, собственной совестью, предшествующими, нынешним и грядущими поколениями, руководствуясь Актом провозглашения независимости Украины от 24 августа 1991 года (1427-12), одобренным 1 декабря 1991 года всенародным голосованием, принимает настоящую Конституцию - Основной Закон Украины.

далее:

Цитата: В настоящее время в Украине действуют Закон Украины "О свободе совести и религиозных организациях" от 23.04.1991г., Указ Президента Украины "О мерах по возврату религиозным организациям культового имущества" от 04.03.1992г., Указ Президента Украины "О неотложных мерах по окончательному преодолению негативных последствий политики тоталитаризма бывшего Союза ССР относительно религии и восстановлению нарушенных прав церквей и религиозных организаций" от 21.03.2002г., Распоряжение Президента Украины "О возврате религиозным организациям церковного имущества" от 22.06.1994 г., Постановление Кабинета Министров Украины "Об условиях передачи культовых строений – выдающихся памятников архитектуры религиозным организациям" от 14.02.2002г., Распоряжение Кабинета Министров Украины "О перспективном плане неотложных мер по окончательному преодолению негативных последствий политики бывшего Союза ССР относительно религии и восстановления нарушенных прав церквей и религиозных организаций" от 27.09.2002г.

Более подробно по Украине http://orthodox.org.ua/ru/tserkov_i_...nye_gosudars_0
В России сейчас рассматривается законопроект «О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения, находящегося в государственной или муниципальной собственности». http://www.patriarchia.ru/db/text/568609.html

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Vllad В России сейчас рассматривается законопроект «О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения, находящегося в государственной или муниципальной собственности».

Советую и вам, Сударь, ознакомиться с этим законопроектом и не на церковных сайтах, а в базе законодательства, например, Гарант или Консультант. Они в свободном доступе. Там очень много ограничений на передачу самого имущества и, в частности недвижимости... Передаваться будет в основном бесхозное имущество и недвижимость в собственность. Да и то только с согласия местных и региональных властей. Есть там и понятие пользования без права передачи в собственность. Но это по России.
Законодательство других стран в этой области права меня не очень беспокоит.

[kovip]

Цитата: Сообщение от Legion A а вообще : Одним религия лечит душу,а другим-серьёзно калечит голову

Не..е, это одни и те-же люди. Просто у этого "лекарства", такой побочный эффект.

Цитата: Сообщение от Globalist47 Я не атеист, т.е. противник Бога, а, как подавляющее большинство неверующих, агностик, т.е. человек, готовый верить, как только получит неопровержимые доказательства.

В таком случае, практически всех атеистов следует отнести к агностикам. Поскольку, получив неопровержимые, объективные, данные, мы бы ЗНАЛИ, что Бог есть.

Цитата: Сообщение от Globalist47 Более того, я вполне допускаю, что Бог действительно мог создать Вселенную, но по каким-то причинам в ее развитие не вмешивается, или, по крайней мере, в ту ее часть, с которой мы имеем дело - например, мелковаты мы для его масштабов.

Не давно пришлёл в голову такой прикол: "Большой взрыв" произошёл от того, что Бог сплюнул от безделья.

Цитата: Сообщение от Globalist47 Такому Богу логично верить, любить, советоваться, молиться. А ему, всемогущему, раз плюнуть... Да вот не делает же так...

Из чего следует два варианта событий с одним результатом.

Цитата: Сообщение от Globalist47 такой вариант вполне эквивалентен Его отсутствию.

Всё так, но, что упорядочивает существование этого мира?

Цитата: Сообщение от michael_k Видимо, да. Многие верующие смотрят на Бога как на слугу, который должен сделать за них всю грязную работу. (Франсуа Мориак)

Позволю не согласиться с вами обоими. Это в древних верованиях, которые и поныне сохранились в некоторых африканских племенах, богов кормят и наказывают за ненадлежащее выполнение обязанности. Большинству "цивилизованых" верующих, присуще глубокое почтение к Богу и преклонение перед могуществом. А, могущество ему присуще по определению. И потому, верующие делегируют Ему, то, что они выполнить не в состоянии. Но, решение о выполнении просьбы целиком в Его власти. Так, что сравнение Бога со слугой, очень мягко говоря, не корректно.

Цитата: Сообщение от michael_k "Бог сделал первым шаг к примирению с нами, послав Своего Сына смертью на кресте уплатить за нас наш долг перед Ним. И так, Иисус – это доказательство любви Божьей к нам." Если же указать на то, что в данном случае пытаются свалить на понятие БОГа грязную работу, то в христианстве Вам попеняют на непонимание жертвы Христовой (а могут и побить).

И, правильно сделают, если не насмерть, чтобы в следующий раз старались не унизить оппонента, а понять.

Цитата: Сообщение от michael_k Другими словами Бог удобен верующим тем, что играет роль духовной и моральной «крыши», которая в случае чего, «покроет», «отмажет» и «защитит».

Уважаемый michael_k, блатной жаргон здесь более чем не уместен. И, неуместен он не с этических позиций, а по сути. Потому, что в отношении человека к Богу, присутствует не только страх, но и любовь. А, любовь это чувство ПРИВЯЗАННОСТИ и ЗАБОТЫ.
Конечно, с нашей, атеистической, точки зрения, объективно, ничего нет; ни любви, ни заботы, ни защиты, ни всевидящего ока которое следит за тобой, заставляя контролировать свои действия. Но, человек в своих поступках руководствуется не объективными свойствами мира, а своим представлением о нём.

Цитата: Сообщение от michael_k Все боги, о которых говорят мировые религии, какие-то ограниченные, что ли. Интересный был старик - он кое-где носил парик... Ну, очень уж на людей похожи. Сразу возникает предположение, что они такие для того, чтобы верующим быть понятнее.

Неужто, Вы думаете, что существует или существовал некий циничный суперумник, который изобретал религии? И, такой мог найтись в древние времена, когда человек то и считать не умел, но сумел придумать древних богов и духов, с целью порабощения? Я думаю, что, Вы, просто не задумывались над этим в плотную. Если б задумались над происхождении религии, то заметили бы, что человеку свойственно всё антропоморфизировать. Все люди разговаривают с животными, а иногда и с растениями. А, некоторые, как в древности, склонны наделять свойствами живого всё, что как то изменяется; планету, вселенную. Я, сам, недавно, при написании высказывания о неодушевлённости эволюции, замучился подбирать эпитеты, не содержащие в описании этого свойства. Таким образом, пожелание:

Цитата: Сообщение от michael_k Не творите себе богов по своему образу и подобию. (Станислав Ежи Лец)

невыполнимо.

Цитата: Сообщение от michael_k Одна из главных функций для верующих, в придуманном ими Боге, объяснять необъяснимое. <Как устроен мир? А бог его знает...>.

А, в этом Вы, безусловно правы, религия служит универсальной заплаткой на прорехи в знаниях и оправданием умственной лени. А, главное, она, затыкая эти прорехи, лишает человека стремления к познанию. Более того она запрещает познание того, что противно вере. Поскольку это может разрушить веру в собственное бессмертие, наиглавнейшую религиозную ценность.

Цитата: Сообщение от Vllad Да вся беда в том, что это Бог сделал людей по своему образу.

Вы, просто не верно информированы, уважаемый Vllad.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от kovip Вы, просто не верно информированы,

Посмотрите ув. kovip на иконы Христа. Если его плоть нечеловеческая то тогда какая?! Ведь он Богочеловек.

Цитата: В Новом Завете понятие об образе Божием ставится в прямую связь с христологией и сотериологией. Истинный Образ Божий есть Христос. Он есть «образ Бога невидимого» δς έστιν εικων τοΰ Θεοΰ τοΰ αοράτου (2 Кор. 4, 4; Кол. 1, 15); «сияние славы и образ ипостаси Его» ός ών οπαυγασμα τής δόξης καί χαρακτήρ τής υποστάσεως αύτοΰ (Евр. 1, 3). Имея это в виду, можно сказать, что богообразность есть христообразность. В общении со Христом человек восстанавливает в себе образ Божий, помраченный грехом.

http://azbyka.ru/hristianstvo/dogmat...e_06-all.shtml