Язык. Прогноз развития

[Moishaya]

Уважаемый Evangard, я попробую внести ясность по-мере моих слабых стариковских сил.
Мне видится главный момент преткновения, предложеный Омагодан-"инженерный подход". Вам как специалисту программных кодов, это ближе и понятней (так же судя по-Вашему сообщению). При этом у лингвистов такой подход вызывает обычно исключительную оскомину в купе с исжегой. Их логика следующая-"Мы лингвисты не лезем со своими идеями в инженерные задачи, итп. И подобный подход не совсем приемлим к лингвистике, почему собственно она есть как отдельная наука". (Если я был не точен в формулировках-поправьте меня). основная канва, она же- "красная нить" мне видится именно в этом.


Evangard, мне вполне понятны Ваши чувства и выраженые предпочтения, к формулировкам мысли, лаконичным,понятнымисловами, что бы максимально сократить возможность двоякого понимания. А противоположное раздражает. (Все это я почерпнул из Вашего поста). Я исключительно далек от оценок и характеристик (правильно-неправильно,лучше-хуже). Существуют определенные ситуации, целые сферы, где Ваше мнение, единственно верное, где четкость, простота и конкретность-необходима. Факт. Но, уверяю Вас, существует совершенно иная манера формулировать свои мысли, дискутировать. Которая имеет такое же право на существование, разумеется в более ограниченной сфере человеческой деятельности. Охарактеризовывать, как демагогию, словоблудие,жоглирование словами итп, не следует. (В данном случае, согласитесь исключается вариант жуликов, политиков и пр., что пытаются Вас запутать обилием слов в корыстных интересах).
Уверяю Вас, что только по Вашей логике,дело зашло до

Цитата: к взаимным оскорблениям

. Я например во всем усмотрел, легкую пикировку-максимум. Судя по-потенциалу наших, совершенно очаровательных дам это только начало (по-вопросам тотализатора-ко мне в личку). Для некоторых , эта легкая пикировка-как хорошая музыка-я лично получаю огромное удовольствие.


Evangard, не придирайтесь слишком строго к манере говорить, равно как и к употребелниею различных специфических слов и оборотов. Согласитесь, что сленг хакеров, равно как их манера говорить, может кому то показаться.. ммм.. раздражающей. С уважением.

Добавлено через 31 минуту

Цитата: Сообщение от Нена Демарк Английским биологом Ричардом Докинсом (Richard Dawkins) в 1976г. был предложен термин «мем», в качестве единицы культурной памяти, которые через слова, образы, муз.мотивы, моды, материальные формулы, компьютерные алгоритмы и т.п. передаются из сознания в сознание; Докинс доказывал, что наряду с генами, как носителями биологической информации, существуют носители культурной информации.

На самом деле это максимально интересно. Но не следует забывать, что упомянутого Докинса, собсвенно "мордой об стол" во всю, по-абсолютно различным причинам. Как коллеги-ученые так и люди из совершенно иной области деятельности. Мое личное восприятие, при всей противоречивости, в пользу теории Докинса. Может будет интересен такой , соверщенно живой пример. У одной дамы в Харькове, сын оказался в Израиле. И дама, планируя поехать в гости, решила ПОПРОБЫВАТЬ выучить иврит. К этому моменту ей было более 70 лет. Два высших образования и собственная оценка способностей учить языки, весьма скептическая. Через месяц САМОСТОЯТЕЛЬНОГО изучения -вдруг прорвало. Через три -она начала давать уроки иврита желающим. После того как посетила "собрание" учителей иврита, включая прибывших из Израиля. Особенно обидно ей показалось, что ей никто не поверил там.

[Dana Dana]

Цитата: Сообщение от Moishaya Мое личное восприятие, при всей противоречивости, в пользу теории Докинса. Может будет интересен такой , соверщенно живой пример. У одной дамы в Харькове, сын оказался в Израиле. И дама, планируя поехать в гости, решила ПОПРОБЫВАТЬ выучить иврит. К этому моменту ей было более 70 лет. Два высших образования и собственная оценка способностей учить языки, весьма скептическая. Через месяц САМОСТОЯТЕЛЬНОГО изучения -вдруг прорвало. Через три -она начала давать уроки иврита желающим. После того как посетила "собрание" учителей иврита, включая прибывших из Израиля. Особенно обидно ей показалось, что ей никто не поверил там.

Уважаемый Moishaya! Да ежели б этот самый Докинс оказался прав, то это было бы просто восхитительно! Ведь в том то вся и беда, что теория его более существительна, чем прилагательна. Не станем спорить, что одни люди рождаются более способными к чему-либо, чем другие.
И именно рождаются! То бишь все ж таки что-то там заложено на уровне генетического кода, когда из одних получаются моцарты, а из других - дворники.

Что же до вашей знакомой дамы, то, конечно, было бы крайне соблазнительно предположить. что в ней пробудился "ген иврита", переданный ей поколениями ее предков. Увы! Скорее уж в данном случае подойдет теория Павлова об условном рефлексе. Ибо имея два высших образования, дама прекрасно усвоила науку УЧИТЬСЯ и овладела ею в достаточной мере, чтобы студенческие навыки проявились и в ее весьма почтенном возрасте, когда они ей заново потребовалось.

Ну и Вы забыли упомянуть тот факт, что в своих ВУЗах даме уже доводилось изучать иностранные языки и возможно, что и не один. Смею даже предположить, что ее словарный запас включал в себя не один только русский язык.

Со своей же стороны хочу добавить, что общеизвестный анекдот о студенте и китайском языке возник далеко не на пустом месте. В свои студенческие годы мне предоставился случай применить его на практике. :xe
А именно: за ТРИ дня ПО ТЕЛЕФОНУ усвоить семестровый курс французского языка. Ибо именно столько времени было между двумя экзаменами. И представьте себе, каково же было мое изумление, когда на экзамене, будучи "припертой к стенке", я, совершенно неожиданно для самой себя вдруг начала сооружать фразы по-французски! И говорить!
А Вы говорите - месяц! Гигантский срок! Припишем это разнице в возрасте.

[Фрейя]

Думаю, не стоит так уж беспокоиться за судьбу языков вообще, и русского в частности. Я не лингвист, и о вопросе у меня самое общее представление. Но наблюдать, анализировать и делать выводы может даже профан. Как, когда и почему возникла вторая сигнальная система? Возникла во времена незапамятные всилу острой необходимости полного взаимопонимания. Необходимости отображения и фиксации такого явления, как мысль. Помимо речи, существуют еще живопись и музыка, но скорее как дополнительные средства коммуникации, так как они воспроизводят только эмоциональный фон, но не информацию. Для воспроизведения же информации необходим ряд четко фиксированных условностей, на которых, собственно, любой язык и базируется. В первую очередь, это алфавит. Затем- свод законов, правил, без которых язык как структура просто не сможет существовать. Базовый ЛИТЕРАТУРНЫЙ язык будет существовать до тех пор, покуда существует народ- носитель. Безусловно, язык- явление живое и динамичное. При культурной диффузии неизбежны изменения его структуры. И возникновение сленговых ответвлений также неизбежно. Это нормально.
И, на мой взгляд, не страшно. Даже забавно. Изучая сленги, можно понять причину их возникновения и законы существования социальных групп- носителей. А поскольку каждая такая группа - это структурная единица социума вцелом, понимание этого явления необходимо для социума и языка. И вот какую я интересную вещь заметила: люди интеллигентные, высокообразованные, изъясняются на "падонковском" и "олбанском" сленге АБСОЛЮТНО НЕ ТАК, как те, кто пытается этим сленгом маскировать свою дремучую безграмотность. Так что, господа, учите-таки олбанский. :-)

[Виктор]

300 или 5оо лет, а может ближе, но всё хуже, 1000, 2000 да и 3000 лет назад друг друга лучше понимали и без переводчиков.
А сейчас всё меньше. Слышим как нам надо. Богатый язык. Но каждый понимает, что ему говорят как хочет. И правильно сказать, а ещё и подумать это целый труд!
Спроси себя, грубо, а зачем мне это надо? Или что я с этого буду иметь.
И тогда может быть Мы окажемся на реальной земле, а не в виртуальном мире!
Думаю так, если конкретно будет в мире, не письменном и печатном, а в разговорном ломанный русско-английский язык, со смешиванием всех остальных в незначительной степени.

[ZioniC]

не знаю почему этого никто не хочет видеть, НО русский язык, как и прочие языки, стараются "уничтожить" , их изменяют специально, делая их все более бедными, делается это все сознательно, и по всему миру, зачем? а затем что обедняя язык имзеняют мышление людей тоже, для чего? для того чтобы легче манипулировать людьми. . .

[MrVertigo]

Цитата: Сообщение от ZioniC не знаю почему этого никто не хочет видеть, НО русский язык, как и прочие языки, стараются "уничтожить" , их изменяют специально, делая их все более бедными, делается это все сознательно, и по всему миру, зачем? а затем что обедняя язык имзеняют мышление людей тоже, для чего? для того чтобы легче манипулировать людьми. . .

КТО???
не могу согласиться с такой точкой зрения...
если кто-то старается "уничтожить", значит это кому-то выгодно... а кто здравомыслящий может быть заинтересован в уничтожении средства общения?
Скорее лучше сказать, что язык "уничтожает" само общество из-за отсутствия самоуважения (мое мнение), а государство не пытается этому помешать (да и каким образом, если большинство государственных мужей не умеет правильно говорить).
В этом отношении мне нравится Франция, где есть система штрафом для государственных чиновников и средств массовой информации за использование иностранных слов, которые имеют аналоги во французском языке.

[Нена Демарк]

Приветствую всех /после нескольких мгновений своего отсутствия/!!! Надеюсь, никаких коренных изменений не пропустила?

Цитата: Сообщение от Evangard Ваше стремление подчеркнуть Ваше умение работать языком и бросаться словечками, которые вызывают лишь только одно отвращение, потому что это язык политиканов, высшего общества, или человека, который нахватался верхушек и старается всему миру показать, какой же он хороший лингвист /кто обидится я не виноват, ибо желание человека грести под себя все большой лопатой меня не волнует/. Почитайте лучше А.С. Пушкина, Лермонтова, Гоголя, вот материк Русской словесности. Они-то точно не занимались поверхностным лоском.

Вот насчёт того, что лучше - это правильно,))) Евангард, а почему вы считаете, что Пушкин не занимался *поверхностным*???? ему тож надо было семью содержать - бывало и поверхностное...(((

да, но я Благодарю Уважаемого Moishaya за разъяснение по поводу работанья языком - из этого ведь и возникаю новые теории: Истина рождается в споре,)

Да-а-а-а!!! здря Даночка пыталась меня поразить и советовать, в какой цвет ногти красить... пердложенный Вами способ рокировки, Дана, (это Вы из собственного жызненного опыта вывели формулу, как я полагаю?), по моему ясному представлению, возможен при наличии короля и ладьи – а короля хоть голым наряди, он всё равно король, безо всякой мишуры,) – и не скажут ему, что он гол. так что там чему спошябствует, по-вашему?

А насчёт квадратных велосипедов Омагодана: так вы определитесь, Дана, в вашем мнении, и отстаивайте его не софистским методом, пожалуйста. До сего поста вы утверждали, что «все лингвисты знают, что этот самый "пилотный проект" уже СУЩЕСТВУЕТ. Причем, ооооооочень давно!
Более того, не только существует, но и успешно функционирует » (*Дана Дана) – получается, что вы сами ездите на квадратном круге, Даночка, - то по-вашему проект уже существует, то якобы это велосипед с квадратными колёсами…

Цитата: Сообщение от Dana Dana слова-то вы красивые говорите, заумные, так что люди несведущие могут и за чистую монету принять!

Что до расшифровок – так, может, я для вас и старалась,) гиги,) только добавлю ещё, что основной недостаток аналитизма в том, что начинает проявляться всё большая *лень* обогащать потенциальный языковой запас, ограничиваясь определённой стадией языкового оборота речи. И разве сейчас уже не ясно, что приводит к примитивности?? И от чего мы должны отталкиваться? Отталкиваться только от аналитизма, или только от синтетизма – это уже не стоит под вопросом, потому что языки уже смешаны и по своему составу, и по теоретической классификации.

Но вернёмся к генам. Почему-то мне кажется, что Вы, Даночка, воспринимаете высказываемое в буквальном смысле, по крайней мере, по заключениям это видно:

Цитата: Сообщение от Dana Dana А как же быть с, пусть и немногочисленными, маугли? У них-то куда эти самые гены подевались? Ааа.. они, наверное, остались у них в латентном состоянии! А шож остальные-то проявились? Отчего это они заместо того, чтоб заговорить на языке своих предков, как то им диктуют их "культурные" гены, начали лаять по-собачьи?

Во-первых, любое доказывание есть теория, а любая теория – часть всеобщей теории, и даже скажу – дремучий лес этой всеобщей теории. Но лес строительный, а не тот, по которому вы будете ходить и сухие ветки собирать.

Так о генах: вы о каких культурных генах мне собирались втолковать,Дана? .....................Генетика биологическая и генетика языковая были поставлены в уравнение, но надеюсь, что Дана всё же дошла по своим конспектам-учебникам до параграфа, где речь идёт об этом самом сравнении? – генов биологических с «речью как психобиологической и психосоциальной структурой», и это не значит, что человек снова превратится в обезьяну, хотя – чем бог не играет, чем чёрт не шутит? Психо-биологическая сторона – это то, что подсознательно откладывается в нашем мозгу из поколения в поколение, и может всплыть как-нибудь лет эдак через *** в каком-нить из будущих отпрысков; мы же не будем сами на протяжении всей нашей жизни придумывать алфавит и стилистику речи, потому что это невозможно даже представить, а не то что уместить в мозгу, - складывание этого процесса, который происходил веками. А психо-социальная сторона, это уже ближе и понятнее: социальная среда, воспитание, то же образование и т.п.
Что до МАУГЛИ – опять же, психосоциальная сторона влияния воспитала из них детёнышей джунглей, а почему они не заговорили на языке предков, эти самые маугли – так потому, что они попали в энную социальную среду, в которой надо выжить любым способом, в том числе и забыть свой язык, если то требуется. вы бы, если бы попали в определённую среду обитания - не забыли бы свой язык? а маугли - так он с рождения в джунглях (опять же - это психосоциальная сторона, часть генетического состава языковой стилистики, которая в свою очередь так же откладывается в психобиологическую структуру; - и мы в этом сравнении не говорим о генах биологических, хотя есть же такое - культура в крови - будь то культура, бескультурье или та же культура аборигенов).

Цитата: Сообщение от Dana Dana И отчего у них почему-то при этом сохранился вполне человеческий вид, а не вырос собачий хвост и курчавая шерсть, как у ньюфаунленда?

А потому, что это уже из биологии,) , а не из лингвистики,))))


А аналитизм давно уже не нарастает, а врос в язык, и искореняет его – по крайней мере о русском говорю, потому что некоторые уже мыслить стали по-американски,
Единственный способ выживания и жизни языка в дальнейшем – обогащение ресурсов, а не только их использование, - только аналитизмом этого не добиться, как мы уже убедились хотя бы на примере изолирующего английского,) – доизолировались от родного. Поэтому восстанавливать и восстанавливать корневую систему нужно, благо уже можно использовать не только синтетизм, но и присутствующий аналитизм.
Subvic :37:

[Омагодан]

Всем привет! Несколько замечаний навскидку.

По поводу изучения языка и некоторых других человеческих способностей - существует так называемая "теория ворот". Каждая способность почему-то (я догадываюсь, но об этом не здесь) потенциально может быть приобретена человеком БЕЗ НАПРЯГА на определенном этапе его развития. Если это не происходит, дальнейшее обучение этому навыку как правило, вызывает значительные сложности.
К примеру, вставать в кроватке, навыки чото брать (а что-то - и отдавать... , точность координации движений...
Дети, к примеру, учатся говорить "от 2 до 5" - и при этом они являются активными ГЕНЕРАТОРАМИ новых слов! (обращаю на это внимание!)
Генетическая склонность к легкому овладению языками, конечно присутствует, но далеко не у всех. Это скорее исключение. А вот "ворота" временно делают из каждого из нас гениев и позволяют закрепить навыки.
Вот если бы люди научились сохранять "детскость" восприятия, или хотя бы на время впадать в него... (гм, я это делаю с помощью спиртного...)
Другое дело, что такое состояние напрочь исключает фозможность логического, аналитического мышления.
Кстати, Кастаньеда описал эти два состояния как "тональ" и "нагваль", хотя и с оговорками.
Но корни всемогущества прячутся именно здесь...

А, про Пушкина и лоск. Сашенька был чрезвычайно требователен к себе... Наверное, время было такое.
"К вопросу о грамотности (из записных книжек А.С. Пушкина)

Цитата: Вот уже 16 лет, как я печатаю, и критики заметили в моих стихах 5 (! Примечание мое) грамматических ошибок (и справедливо): 1. остановлял взор на отдаленные громады 2. на теме гор (темени) 3. воил вместо выл 4. был отказан вместо ему отказали 5. игумену вместо игумну. Я всегда был им искренно благодарен и всегда поправлял замеченное место.

"

Что касается разделения языков на аналитические, синтетические - по мне, это условно.
Просто разные элементы фонетического потока используются для передачи смысла различным образом. Где там стоит частица, отмечающая девиацию семантики - да какая разница? А если это не частица, а относительное повышение/понижение тона в пределах слова, предложения - это куда?
А китайский с его лексикой - живописью, которую лауреат Нобелевской премии Эзра Паунд пытался скрестить с европейскими сущностями, так что даже звери его подсознания не выдерживали?

Цитата: Лучшее произведение он написал в лагере, где его держали в клетке без крыши. Врачи признали Паунда невменяемым, что спасло его от электрического стула.

Да я вообще вот вспомнил Воннегута. Там прилетели инопланетяне и на барной стойке предупредили людей на своем языке, чтобы те спасались от пожара. Они сделали это попукивая и отбивая чечетку.
Хотя классификация сама по себе и полезна. На определенном этапе развития Главное - не зацикливаться на процессе, а быть ведомым результатом и понимать, что средство (классификация) - это не цель (оптимизация, расширение возможностей и выразительных средств, упрощение интерфейса человек-машина...) -
и знания, и навыки к тебе протянут руки,
ни голода, ни холода, ни горя и ни скуки! :гуляем

[Оскар Боэций]

О чем спор, господа? Чья молвь казистее будет? Чья плошка менее чадлива? Что лучше – бидон или амфора? Одно бесспорно. Прогноз на пятьсот лет сродни гаданию по печени горного козла. Всерьез предсказывать можно от силы на сто лет, не больше, и так как язык развивается крайне медленно, а всякие там политические перетряхивания и катаклизьмы сказываются лишь на лексике, почти не затрагивая глубинных слоев, то образуются вполне определенные тенденции, из прошлого в будущее направленные. В русском языке, например, следующие:
а) оттяжка ударений у существительных мужеского роду ближе к началу слова (в XIX в. говорили воздУх, возглАс, призрАк и т.д.); так что, по нраву нам то или нет, а через полвека дОговор, твОрог и иже с ними станут нормой;
б) перемещается ударение и в формах женского рода у кратких прилагательных и страдательных причастий: стали говорить не жестокА, а жестОка, не склоннА, а склОнна;
в) продолжает уменьшаться количество исключений (когда-то говорили ичет, глочет, черплет, а теперь – икает, глотает, черпает), вскорости кошмарное словечко ехай приобретет статус безобидной нормы (шутю);
отживают свое (а жаль!) слова на –чий (ловчий, стряпчий, певчий, зодчий и т.п.), на –арь (звонарь, бондарь, пушкарь, гвоздарь и т.п.), на –ня (гончарня, хлебопекарня, лесопильня, маслобойня, кофейня, читальня и т. п.);
г) возвращается опальное ё, изничтоженное было вчистую: еще в XVIII в. говорили идет вместо идёт, просвещенный, прельщенный, а не –ённый и т.п., хотя очень многие слова, в исконном русском бывшие с ё, мы до сих пор глаголем без оного (крест, небо, вселенная, дерзкий, перст, лев, ветхий, щедрый, предмет, падеж, скверный, мерзость и т.п. и мн. др).;
д) упрощается форма родительного падежа множественного числа: не граммов, а грамм, не помидоров, а помидор и т.п.;
е) литературный язык все более сближается с языком науки;
ж) обновление лексики происходит в основном за счет словосложения, и в этом чуть ли не ведущую роль играют греко-латинские корни (анти-, био-, теле- и пр.);
з) устная речь или язык простонародный проникает в литературный, оживляя его.

При экстраполяции, пардон, перенесении устойчивых черт из прошлого и настоящего в будущее приходится волей-неволей считаться с крепким правилом предсказаний: дальность проникновения в будущее равна одной трети действия во времени рассматриваемой направленности развития. Основные тенденции длятся в пределах трехсот лет. Стало быть…

Всем привет!

[Омагодан]

Я думаю, в будущем язык, по крайней мере русский, сбросит с себя многочисленные надуманные ограничения. Свобода выражения, по крайней мере эмоций - образует одно подмножество; интеллектуальных сущностей - второе. Формальный язык, бизнеса и деловых отношений - это третье подмножество, в котором английский сыграет структурообразующую роль.
Заимствование, творчество, свобода - без потери взаимопонимания, обогащение и удовольствие от общения - вот основные составляющие вектора развития...
http://stihi.ru/poems/2007/02/13-2078.html - это образец того, как можно общаться, взаимообогащаясь, купаясь в бездне смыслов, но не теряясь в них... А то, что не все понятия до конца обозначены - так зато фантазия не скована

[Dana Dana]

Цитата: Сообщение от Омагодан Я думаю, в будущем язык, по крайней мере русский, сбросит с себя многочисленные надуманные ограничения. Свобода выражения, по крайней мере эмоций - образует одно подмножество; интеллектуальных сущностей - второе. Формальный язык, бизнеса и деловых отношений - это третье подмножество, в котором английский сыграет структурообразующую роль.

Апплодирую стоя! Главное - какая свежесть и оригинальность мысли!
78"]
З.Ы. Сереж, а может, все-таки темку в Юмор перенесем, а? Бодрит-с, знаешь ли..
С каждым разом!

[Омагодан]

"после всего того что мы сделали со своей речью, мы просто обязаны на ней жениться"
http://www.aphorism.ru/734.shtml

[Омагодан]

http://www.fraza.com.ua/zametki/23.05.07/37624.html - статья о том, как расцветает украинский язык и как загнивает русский. Интересно также обсуждение, колеблющееся от ярких личных оценок предыдущих авторов до общих исторических замечаний, причем с постепенным скатыванием в тему текущих реалий, включая попытки государственного переворота.

http://www.fraza.com.ua/zametki/23.05.07/37677.html - я даже и не понял, против кого дружит автор, но что он обладает детской непосредственностью интегрального мышления – понял. Субъективный историко-лингвистический экскурс «а что было раньше и почему мы здесь с такими языками…» Попутно затрагиваются тюркские, польские франзузские и пр. корни славянской группы языков.

Обсуждение также интересно, и та же тенденция к скатыванию в текущие, в прямом смысле сегодняшние реалии украинской политики.
МНОЖЕСТВО СПОРНЫХ МЫСЛЕЙ!!!
Рад, что людей волнует эта тема, хотя бы в преломлении прошлого.

Да, форум не модерируется, поэтому читайте осторожно, чтобы не вступить…

С другой стороны, полярность мнений делает картину сочной, животрепещущей и актуальной. даже не знаю, что добавить,
за исключением того, что увы, бытие определяет сознание, и у кого что болит, тот о том и говорит.
Только языки жалко. И русский, и украинский, и суржики - они-то чем виноваты, что их делают орудием в политических игрищах?

[mctoha]

Думаю скоро будет один универсальный язык

[vlavich]

Цитата: Сообщение от mctoha Думаю скоро будет один универсальный язык

Одного скорее всего не будет, сохранится масса наречий.
Даже в одной области в разных районах свои местные речевые обороты появляются, так что в глобальных масштабах единый язык вряд ли возникнет.