Языки, на которых мы говорим

[Ковальчук Ан]

очень хорошая книга:
Тер-Минасова С. Язык и межкультурная коммуникация

[Chet]

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан Тер-Минасова С. Язык и межкультурная коммуникация

оттедава:

Цитата: На протяжении последних десяти лет жители России стали свиде¬телями и участниками процесса изменения и стилистических коннота¬ций, и сфер употребления, и частотности использования слов то¬варищ и господин (госпожа, господа)17. Слово господин в течение всей предшествующей жизни имело отрицательные коннотации и упо¬треблялось только по отношению к иностранцам из капиталистических (то есть чуждых и враждебных) стран, подчеркивая их чуждость и враж¬дебность. Вспоминается эпизод из теперь уже далекого прошлого. В 1977 го¬ду во время визита в Лос-Анджелес наша делегация была приглаше¬на на вечер в семью русских эмигрантов, представителей так называ¬емой старой эмиграции (или эмиграции первой волны), уехавших из России после революции 1917 года. Хозяева дома называли нас госпо¬да. Когда мы вернулись в гостиницу, один из нас, вполне правоверный (как, впрочем, и мы все) советский человек сказал: «А знаете, мне по¬нравилось — господин Петров! Как-то возвышает и звучит приятно». Помню свою реакцию на его слова: я была тайно согласна с ним, но удивилась его смелости и приписала ее расслабленности после хоро¬шего ужина... Сейчас, в 1999-2000 годах, обращение господин стало почти при¬вычным ОФИЦИАЛЬНЫМ обращением, и смелость теперь нужна для упот¬ребления слова товарищ.

Россиянам, значит, не зазорно быть господами, да? ;) А если украинец паном, вдруг, стал, то это соседу смеху для?..

[Rarog]

Цитата: Сообщение от NeliyZar Честно говоря меня это "В" и "На" так достало уже, что пишу На Украину, или В чисто интуитивно, то есть стараюсь просто не думать как написать))) Как получиться

Нель! По-русски - "на...", а по-украински - "в.... "! Давай на этом и остановимся!

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Sunikol Мне Вас уже немного жаль ей богу.

Это мне вас жалко, ибо вы на пути к очередной, такой привычной уже для вас луже. Пример я привел Владибору, но он куда-то скрылся, в очередной раз не ответив на вопрос. Повторю для вас.

Зачем поменяли в малорусском наречии: был "язык", стала "мова", была "азбука", стала "абетка", было "имя существительное", стал "именнык", было "имя прилагательное", стал "прыкментнык", было "местоимение", стал "займеннык", был "глагол", стало "диеслово", был "падеж", стал "видминок", было "склонять по падежам", стало "виндминюваты", была "запятая", стала "кома", была "точка", стала "крапка" и т.д.? Кому это было нужно, малороссам?

А как по-русски теперь "язык", "азбука", "имя существительное", "имя прилагательное", "местоимение", "глагол", "падеж", "склонять по падежам", "запятая", "точка"?

Пока будете обсыхать, почитайте книгу "Русь нерусская", чтобы опять в подобную лужу не попасть.

Для иллюстрации

Но к мнению ученого с мировым именем украинофилы старались не прислушиваться. И.С.Нечуй-Левицкий трудился в соответствии со своими представлениями о развитии языков. Первоначально он ориентировался на языковой продукт, создаваемый в Галиции. «Выпишите «Діло» да и читайте, чтобы приучиться к литературному украинскому языку, - советовал он в 1884 году молодому Михаилу Грушевскому. – Язык «Діла» сначала покажется Вам немного странным, но все-таки это уже литературный»125.

Классик украинской литературы насколько мог помогал галицким украинофилам «очищать» язык от «русизмов». «В Вашей автобиографии, в 4 № «Зори» («Зоря» – львовская украиноязычная газета – Авт.), очень много великорусских (или, как у нас говорят, литературных – книжных слов), - делал он замечание известной галицкой писательнице Наталье Кобринской. – Может они в Галиции не бросаются в глаза, но у нас они очень заметны». Далее шло перечисление таких слов: «борьба», «взаимно», «движение», «двоякий», «личность», «не скриваючи», «объем», «обьяснялись», «окружали», «переводить», «по поводу», «постепенно», «представила», «разговор», «способність», «условия», «чувство» и др., вместо которых, по мнению Нечуя-Левицкого, следовало бы употреблять: «боротьба», «обопільна», «рух», «подвійний», «особість», «не ховаючи», «обсяг», «вияснювались», «огортали», «перекладати», «з причини», «поступіново», «уявила», «розмова», «здатність», «умовини», «почування» и т.д. «Эти слова очень вредят чистоте Вашего языка»126 – поучал он. (Между тем, не лишне задуматься, откуда эти русские слова взялись у галичан, да еще стали такими привычными, что «не бросаются в глаза». Ведь пресловутой «насильственной русификации» в Галиции не было).

Точно также, получив галицкое издание «украинского перевода» Библии, писатель шлет во Львов свои замечания: «В «Библию» вставлено много великорусских слов» (далее вновь следует перечисление: «поступок», «просьба», «упрямо» и т.д., вместо «вчинок», «прохання», «уперто»)127.

Не забывал И.С.Нечуй-Левицкий «исправлять» и собственные сочинения, издаваемые в Галиции. В этом случае он сам чутко прислушивался к указаниям галицких украинофилов, меняя «русизмы» на «правильные» слова. Переписка писателя дает множество примеров такой замены. Слова: «бистро» («быстро» – если писать это слово традиционным, а не новопридуманным правописанием), «восток», «голоса», «жизнь», «запад», «зонтик», «красавиця», «кухарка», «любимий», «молитвенник», «наготовивши», «ножницями», «облагородитися», «подбородок», «писатель», «пожар», «показалось», «покой», «похожий», «привикла», «пройдохи», «серьезна», «скучати», «славяне», «слідила», «стид», «уже», «ходили в церкву», «шептала», «язык» и т.д. заменялись на «швидко», «схід», «голоси», «життя», «захід», «парасолька», «красуня», «куховарка», «любий», «молитовник», «наготувавши», «ножицями», «зшляхетніти», «підборіддя», «письменник», «пожежа», «здалось», «спокій», «схожий», «звикла», «пройдисвіти», «поважна», «нудитись», «славяни», «слідкувала», «сором», «вже», «ходили до церкви», «шепотіла», «мова» и т.д.128

И.С.Нечуй-Левицкий даже благодарил галицких издателей за заботу о «чистоте» его языка. «Цензор пропустил для меня галицкое издание «Хмар» и «Гуморесок». Спасибо за то, что поисправляли некоторые неточности и такие слова, как «жизнь» и т.д.»129 – писал он еще в начале 1905 года тому же М.С. Грушевскому, давно уже перебравшемуся в Австро-Венгрию. Лишь иногда «старый Нечуй» не соглашался с галичанами и предлагал компромиссы. «… «Тісточка» у нас никто не поймет. Напишите: «пирожні чи тісточка». Будет и нашим, и вашим»130 - обращался он, например, к редактору «Зори» В.Лукичу. А в уже цитировавшемся письме к Грушевскому сомневался в целесообразности употребления буквы «ї», тут же, правда, оговариваясь, что сомнения эти происходят, наверное, от того, что «я давно уже читал галицкие книжки и совсем отвык от нее»131 (т.е. от этой буквы).

Однако время шло и вскоре И.С.Нечуй-Левицкий с удивлением заметил, что языковых «исправлений» становится слишком много (особенно это стало очевидным с началом «крестового похода»). Получалась уже не чистка от «русизмов», а подмена всего языка. Писатель обратился к галичанам с просьбой не переусердствовать, но от него просто отмахнулись. «Я по опыту знаю, что народ читает слова «ій» (йіі), «их» (йіх) по великорусски, а слова с галицкими значками сверху опять-таки читает по-русски: сим”и, на подвирр”и (сими, на подвирри), - жаловался Иван Семенович украинофилу М.Комарову по поводу правописных нововведений (буквы «ї», апострофа и др.). – Значки эти ничего не говорят крестьянам, как и мне. Для народа не должно быть никаких ребусов в книжке. Все должно быть ясно и выразительно. Но наша спилка (украинофильское издательство – Авт.) уперлась не отступать от галицкого правописания и ничего и слушать не хочет»132.

«У нас в Киеве г. Чикаленко тоже думает издавать украинскую газету, - сообщал «старый Нечуй» Панасу Мирному. – Но он ставит редактором Ефремова. А я уже хорошо знаю и Ефремова, и Гринченко, и Лотоцкого, которые заводят у нас правописание галицкое, а украинские народные формы решили выбросить – даже в книжках для народа, еще и напихают язык временами чисто польскими словами и падежами»133. «Везде лучшие авторы заводят правописание, а у нас это заводят теперь не украинские авторы, а галицкие газетки»134 – писал он П.Я.Стебницкому. А в письме к М.М.Коцюбинскому отмечал: «Теперь наши газеты пишутся не украинским языком, а галицким. Получилось же, что эти газеты навредили нашей литературе, отбили и отклонили от наших газет и книжек широкую публику и даже ту, что читает и покупает украинские книжки. В редакцию «Громадськой думки», наиболее обгаличаненной, шлют письма даже подписчики с укором: что это за язык? Читать и понимать нельзя!»135.

Тем временем, «крестовый поход» набирал темп. Масштабы языковых «исправлений» все увеличивались. Чтобы успокоить И.С.Нечуя-Левицкого к нему лично явился глава языкового «воинства» М.С.Грушевский. Он объявил Ивану Семеновичу, что для создания нового литературного языка, полностью независимого от русского, просто необходимо множество новых слов и новое правописание, что нужно не спорить, а внедрять новшества в народ через книги, газеты, журналы. Как сообщил вождь «крестоносцев» писателю, большинство владельцев и редакторов украинских газет, журналов, книжных издательств, а также многие литературные деятели уже пришли к соглашению по этому поводу, поэтому Нечую-Левицкому следует присоединиться к ним и вместе бороться за насаждение нового языка, вытесняя тем самым язык русский.

Однако договориться не удалось. Потеряв надежду вразумить оппонентов не поднимая шума, классик украинской литературы выступил в печати. Сам не безгрешный по части выдумывания слов, «старый Нечуй» считал торопливость тут недопустимой, т.к. слишком большого количества нововведений народ «не переварит»136.

Писателя возмущало искусственное введение в оборот «крестоносцами» огромного числа польских и выдуманных слов, которыми заменялись народные слова. Так, вместо народного слова «держать» Грушевский и К° пропагандировали слово «тримати», вместо народного «ждать» - слово «чекати», вместо слова «поізд» - «потяг», вместо «предложили» - «пропонували», вместо «ярко» - «яскраво», вместо «кругом» - «навколо», вместо «обида» – «образа» и т.д. Известное ещё из языка киевских средневековых учёных слово «учебник» австро-польские выкормыши заменили на «підручник», «ученик» - на «учень», «процент» на «відсоток», вместо «на углу» пишут «на розі» («и вышло так, что какие-то дома и улицы были с рогами, чего нигде на Украине я ещё не видел»137), вместо «разница» вводят «різниця», вместо «процент» – «відсоток», вместо слишком уж похожего на русское «одежа» - «одяг», вместо «война»,как говорит народ Украины, употребляют «війна», вместо «приданне» - «посаг» и т. д.138. И.С.Нечуй-Левицкий пояснял, что в основе таких замен лежит желание сделать новый литературный язык как можно более далёким от русского. «Получилось что-то и правда, уж слишком далекое от русского, но вместе с тем оно вышло настолько же далёким от украинского»139.

[Vladibor]

Цитата: Сообщение от shuvalov Пример я привел Владибору, но он куда-то скрылся, в очередной раз не ответив на вопрос.

Не знаю, как у вас, Шувалов, но у меня со временем туговато. На работе редко бывает, когда можно посидеть и просто почитать посты в темах разделах. А я это по должности просто обязан делать, хоть и не интересно бывает порою. Короткий пост иногда с перерывами по часу писать приходится. На ваше предыдущее сообщение я внимание обратил, не переживайте. Просто мне необходимо время, чтобы подготовить необходимый материал. Я же, как вы, программным тезисам из книжек не верю, сам перепроверяю.
Итак.

Цитата: Сообщение от shuvalov Зачем поменяли в малорусском наречии: был "язык", стала "мова",

По "мове" мы уже неоднократно говорили. В контексте соответствия этого термина украинскому языку. Там кто-то, помнится заявлял, что де это слово польское, правда что-то у него потом не сложилось с аргументами...
Теперь относительно вашего вопроса - "зачем поменяли в малорусском наречии". Ну, во-первых, я очень сильно сомневаюсь, что вы доподлинно знакомы с этим наречием. Если бы были знакомы, то в вопросе хотя бы указывали к какому промежутку существования этого наречия вы адресуете свой вопрос. Я должен только догадываться, что речь идёт где-то о конце 19 века. Когда, собственно, украинский язык и принято было называть наречием. А это важно. Язык разных временные периодов различен. Различия, как вы уже знаете, связаны с законами его развития.
По поводу "мовы" я уже писал, повторяться не буду. Если забыли - перечитайте опять посты указанной темы за сентябрь 2010 года. Выяснилось, что слово не польского происхождения, а вполне себе древнеславянского. Мова - от "молвити", "молва", с выпадающей "л". В украинском языке присутствует уже давно, осталась там от предка наших трёх восточно-славянских языков - древнерусского. Вот, полюбуйтесь, в "лексиконе славяноросском" Павы Беринды (1627 год):

На всякий случай - значение слова "язык" в том же "Лексиконе":

А заодно, чтоб не возвращаться к лексике, обратите внимание на язык, которым написаны словарные статьи. Это просто так, для информации...

Цитата: Сообщение от shuvalov была "азбука", стала "абетка",

Почему это "была"? Она и сейчас есть. Никуда не девалась. Современный словарь приводить не буду, приведу для чистоты эксперимента пример "словаря украинскага языка" Гринченко 1907 года. То есть, словарь периода от момента "создания" украинского языка (по вашей с Каревиным версии) и до начала "реконструирования" языка большевиками. Вот, пожалуйста:


Как видите, даже после работы злобных австрияков с поляками над украинским языком, слово это они чего-то оттуда не убрали. Оно существует, вместе с "абеткой". Вместе с "букварём" . Как и в русском языке. Вместе с алфавитом и тем же букварём.

Цитата: Сообщение от shuvalov было "имя существительное", стал "именнык", было "имя прилагательное", стал "прыкментнык", был "глагол", стало "диеслово", был "падеж", стал "видминок",

Я думаю, что эти обозначения частей речи появились в задокументированном виде во время обобщения или редакции грамматики украинского языка. Которой он до этого не имел, как вы знаете. Не думаю, что процесс отличался от процесса создания грамматики церковно-славянского языка. Там же тоже кто-то названия для частей речи придумывал, не сами же они появились. А что вас беспокоит? Что они звучат "не по-русски"? Так и не должны, по идее. Лексика-то за века изменилась. Как вы, например, назовёте "имя существительное" на украинском языке? А "имя прилагательное"? Ну "ім'я" - понятно. А дальше? Існувальне? Прикладне? Мне что-то извращаться не хочется. Все варианты будут просто тупым переводом с русского на украинский. Без лексических и семантических особенностей языка. Тот же вариант - и с белорусским языком. А если вы пытаетесь доказать заимствование названий частей речи в украинском языке именно из польского, ссылаясь на внешнюю похожесть и стиль (хотя, это ещё как посмотреть - жэчовник, пшымиотник, личебник, заимэк,пшыимэк, спуйник, часовник...), то попробуйте тогда пояснить, как поляки умудрились свой стиль и сербам с хорватами внедрить. Благо у тех тоже всякие именнице, заменнице, броеви, придеви. Одно только слово вам знакомое осталось - глаголи.

Цитата: Сообщение от shuvalov была "запятая", стала "кома", была "точка", стала "крапка"

Было в русском языке. Откуда вы, в конце концов, знаете, как оно было реально в украинском на тот момент? Вы малость подзабываете, что мы о разных языках вообще-то говорим. Они с 13 века каждый своей дорогой шли, по-своему развивались, однако.
Откуда же у вас сведения о грамматике малороссийского наречия? Только не пишите, что от Павловского. Павловский сам писал в своём труде:

Цитата: И поелику рЂченїй у нихъ весьма много своихъ собственныхъ, или хотя и чистыхъ Россїйскихъ, но передЂланныхъ по собственному образцу; то для сего необходимо нужно, примЂняясь ко всеобщей ГрамматикЂ, представить перемЂны окончанїй оныхъ таблицами, съ показанїемъ отступающихъ отъ общихъ правилъ исключенїй.

Он описывал отличия грамматические отличия от общепринятой грамматики российского языка. Почитайте, зачем он вообще написал свою "грамматику"

Цитата: Прельстившись моими чувствованїями неоднократно я желалъ проникнуть сущность ихъ нарЂчія, и успЂлъ въ своемъ желанїи столько, сколько мнЂ было возможно. Видя же, что не безполезно иногда заняться симъ, такъ сказать, ни мертвымъ ни живымъ языкомъ, я собралъ существеннЂйшїя его правила, и расположилъ оныя по грамматическому порядку. Притомъ, зная изъ опыта, сколь смЂшно, когда кто говоритъ по Малоросїйски, не зная ударенїй сего нарЂчія, въ словахъ я придалъ знаки, показывающїе мЂсто ихъ ударенїя. Я оставилъ множество мЂлкихъ исключенїй первой и правилъ второй части Грамматики, потому что либо онЂ не всякому нужны, либо требуютъ излишняго времени, либо, что входитъ въ разсматриванїе источниковъ, откуда занимаются обороты сочиненїя и стихотворческїе вымыслы, такъ какъ и въ исторїю словъ, фразовъ и пословицъ, есть дЂло пространное, трудное, принадлежащее Грамматику — Философу. ВмЂсто того я нужнЂйшимъ почелъ собрать и по алфавиту расположить небольшое количество словъ, фразовъ и пословицъ, безъ знанїя которыхъ никакой языкъ не можетъ быть яснымъ, прїятнымъ и полезнымъ. Все сїе сдЂлалъ я какъ для удовольствїя любопытныхъ и вникательныхъ въ свойство языка и народа людей; такъ и для показанїя, желающимъ знать, Грамматическимъ, яко лучшмъ способомъ, той разности, которая Малороссїйскую рЂчь сдЂлала столько не похожею на всеобщїй нашъ языкъ. Ежели разбиранїе Архангельскаго, Новгородскаго, Полотскаго, Стародубскаго, Муромскаго и другихъ нарЂчїй, (не говорю Финскихъ, Ордынскихъ, Югорскихъ, Сибирскихъ, Камчатскихъ языковъ), которыя отличаются только нЂсколькими или нечистыми, или смЂшными, или весьма странными словами, занимаетъ иногда любомудріе и время многихъ знающихъ справедливую цЂну вЂщи людей, и даже тЂхъ самыхъ, которые поставили себЂ за предмЂтъ обогатить и вычистить Россійскій Лексиконъ; то для чего жъ не заняться сколько нибудь и такимъ нарЂчїемъ, которое составляетъ почти настоящїй языкъ?

[Sunikol]

Цитата: Сообщение от shuvalov Зачем поменяли в малорусском наречии: был "язык", стала "мова", была "азбука", стала "абетка", было "имя существительное", стал "именнык", было "имя прилагательное", стал "прыкментнык", было "местоимение", стал "займеннык", был "глагол", стало "диеслово", был "падеж", стал "видминок", было "склонять по падежам", стало "виндминюваты", была "запятая", стала "кома", была "точка", стала "крапка" и т.д.? Кому это было нужно, малороссам?

Цитата: Сообщение от shuvalov А как по-русски теперь "язык", "азбука", "имя существительное", "имя прилагательное", "местоимение", "глагол", "падеж", "склонять по падежам", "запятая", "точка"?

Был приказчик стал менеджер, было дело стал бизнес или фирма, был купец стал бизнесмен...

И таких примеров можно сколько угодно приводить.. Возьмите на досуге словарь русского языка и убедитесь.

Цитата: Сообщение от shuvalov Пока будете обсыхать, почитайте книгу "Русь нерусская", чтобы опять в подобную лужу не попасть.

Не по адресу.. Мне надо чтобы вы от большевиков отвязались с Вашими фантазиями о их "вине", а галицийские подробности мне по барабану.. как и языковые заморочки... сами в них копошитесь если интересно.

На вопрос давайте отвечайте лучше, вместо того чтобы стрелки в очередной раз переводить.. Мне эти ваши незатейливые увертки поднадоели уже..

Цитата: Сообщение от Vladibor По "мове" мы уже неоднократно говорили

Как я Вас понимаю!!! Абсолютно эээ.. нетипичный собеседник..

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Vladibor По "мове" мы уже неоднократно говорили. В контексте соответствия этого термина украинскому языку. Там кто-то, помнится заявлял, что де это слово польское, правда что-то у него потом не сложилось с аргументами...

Почему же. По-польски "мова" - это речь. Галицкие украинизаторы его использовали для замены малороссийского слова "язык", т.к. польское "янзык" тоже слишком похоже на русское. А задача была сделать в кабинетах украинофилов такой язык, чтобы как можно больше был непохож на русский. У Каревина есть об этом.

Цитата: Сообщение от Vladibor Ну, во-первых, я очень сильно сомневаюсь, что вы доподлинно знакомы с этим наречием. Если бы были знакомы, то в вопросе хотя бы указывали к какому промежутку существования этого наречия вы адресуете свой вопрос. Я должен только догадываться, что речь идёт где-то о конце 19 века.

Мы говорим о Малороссии и малороссах. Там до самой большевистской украинизации были эти термины, то есть до начала 20-х годов ХХ века. У Каревина это описано.

Цитата: Та же картина наблюдалась в терминологии. Старые грамматические термины, выработанные киевскими учёными, «филологов со сверблячкой» не устраивали, так как те же термины были приняты в русской грамоте. Срочно требовалось придумать что-либо новое. Так, «имя существительное» превратилось в «ім`я суще», затем в «сущиник», «йменник», «іменник». «Имя прилагательное», стало «ім`ям приложним», потом «ім.`ям призначним», «ім.`ям прикметним», «прикметником». Такую же эволюцию совершили «местоимение» («містоімення» - «містойменник» - «заіменник – «займенник»), «имя числительное» («ім`я числове» - «ймення чисельне» – «чисельник» – «числівник»), «запятая» («запята» – «запинка» – «кома»), «двоеточие» («двоеточка» – «двокрапка»), «сказуемое» («сказуєме» - «сказуюче» - «присудок») и другие термины. Мужской род стал «мужським», затем «мужеським» и, наконец, «чоловічим». Соответственно «женский», последовательно превратился «женський», «жінський», «жіночий» и т.д. Остановиться уже не могли и только спорили, какое название лучше обеспечивает независимость украинского языка от русского: «іменник» или «предметник», «прикметник» или «призначник», «присудок» или «присудень», «лапки» или «цятки», «перетинка» или «кома» и т.п.444. (Например, И.И.Огиенко признавал, что «точка – старое наше название», «зап”ятая – название взято из крючковых нотных значков, слово известно с ХУ века», но все равно рекомендовал употреблять – «крапка» и «перетинка»).445

Цитата: Сообщение от Vladibor Почему это "была"? Она и сейчас есть. Никуда не девалась.

Потому что была.

Она заменена на "абетку"

Найдите современную украинскую книгу на украинском языке со словом "Азбука". Хочу видеть. В школах на стенах висят одни "абетки" - "абетка" правил дорожного движения, "абетка" безопасности и т.п.

Цитата: Сообщение от Vladibor Я думаю, что эти обозначения частей речи появились в задокументированном виде во время обобщения или редакции грамматики украинского языка. Которой он до этого не имел, как вы знаете.

Нет, я знаю, что грамматика была общерусская с некоторыми незначительными отличиями, которые были изданы

. Русской была и азбука. Ею, например, пользовался Т.Г.Шевченко. И ничего, свои мысли в "виршах" выражал как хотел. С буквой "ы", кстати.

Цитата: Сообщение от Vladibor Было в русском языке.

И в малороссийском наречии русского языка.

Цитата: Сообщение от Vladibor Вы малость подзабываете, что мы о разных языках вообще-то говорим.

Нет, не забыл. Я говорю о языке малороссов (тут ссылались на малороссийское наречие в данных переписи 1897 года, как на украинский язык), а вы об украинском. Украинский язык не имеет почти никакого отношения к малороссам и их наречию. Он искусственный, рожденный в кабинетах галицких украинофилов, а потом распространенный большевиками по всей современной Украине во время украинизации. Если бы не большевики, он так бы и остался "галицкой мовой". А так большевики назначили эту искусственную "галицкую мову" "ридной мовой" всех малороссов и начали их украинизировать. Теперь самостийники продолжают это дело. "Спасибо" большевикам.

[Vladibor]

А теперь у меня тоже несколько вопросов к вам. Относительно редакций грамматик первоначального письменного древнерусского языка. Куда из русского языка к 19 веку исчезли:
1. Исконно русские аз, буки, веди, глаголь...ижицы всякие и диакретические знаки? От кого переняли все эти "А, Бе, Ве, Ге..."? Не от латынян- ли юродивых?
2. Куда пропало исконное древнерусское двойственное число?
3. Куда носовые гласные делись?
4. Куда звательный падеж пропал? А предложный откуда появился?
5. А фрикативный "г" почему на смычный заменился? А полногласие куда пропало.
6. Почему было "речение", а стало "предложение", было "срока" и "двосрочие", а стало просто "точка" и "двоеточие". Почему "подстолия" (;) превратилась в "вопросительный знак" (?). Почему было "различие", "имя осущественное", "местоимя", а стало"имя существительное", "местоимение"? Куда различие делось? И откуда деепричастие появилось? А "рассуждения имени прилагаемого"? Все эти положенный, разсудный, превышший - где они? А рассуждение стропотное? Они куда испарились. Вернее - на что заменились? Почему было "изъявительное и зиждительное" местоимение, а стало "личное и притяжательное". Да ещё и целая куча других типов к первоначальным трём добавилась
7. Варии и облеченные куда из грамматики пропали?
Я уже не говорю о десяти склонениях И.С, четвёртом,"общем" роде, понятии "начертание" и т.д. Хоть на этот вопрос ответьте. Вопрос "когда" не задаю, сам знаю.

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Vladibor А теперь у меня тоже несколько вопросов к вам. Относительно редакций грамматик первоначального письменного древнерусского языка. Куда из русского языка к 19 веку исчезли:

Холостой выстрел, Владибор. Ибо грамматика у малороссов была общерусская. Соответственно и все её реформы касались как великороссов, так и малороссов с белорусами. А звательный падеж в русском языке остался, мы его часто употребляем - "Кать!", "Мам, а мам", "Саш, иди сюда!".

Пытаетесь заболтать вопрос "зачем заменили общерусские слова в малороссийском наречии" псевдонаучностью своих постов? Эта ваша манера мне хорошо знакома.

P.S. Вы ещё про календарь забыли напомнить.

[FarStar]

Слов нет, ящик переполнен, а что случилось? Шувалов, Вы здесь? тогда начнем, кто такой Котляревский?
Хорошо ли Вы знаете английский? Я - больше по части технического...
Тут статья будет на английском, скорее всего Вы ее читали, сейчас будем разбираться...

Цитата: In XI—XII centuries, the basis of the written language of Kievan Rus was formed with the Old Slavonic language. The primary literature, generally manuscripts of church liturgical and religious character, was rewritten from the Old Slavonic originals, translated from the Greek and thus brought the influence of Byzantine literature. The rewriters tried thoroughly to keep the peculiarities of the originals, but nevertheless there occurred the mistakes. These mistakes are especially important for the history of Ukrainian language, because they show the influence of the colloquial language, native for the rewriter. In XVIII—XX centuries the words of West European languages were borrowed through the Russian language (in the eastern part of Ukraine) or through the Polish (in Galicia), or the figures of the Ukrainian culture brought the words of West European origin from these languages. The closeness of vocabulary with the Polish is explained with the numerous Polish borrowings with the almost total absence of Slavisms, which compose the appreciable part of the Russian vocabulary. http://ua-traveling.com/en/information/ukrainian

Сразу говорю, что ни за, ни против. В этих языках столько противоречий... Лингвисты не могут разобраться.
Поэтому категорически утверждать - было или нет, нельзя.
Данное описание для туристов меня изрядно повеселило. Украинский язык - это ошибки переводчиков...
Дальше, кто тут на форуме употребляет слово "рутенский"?
Вот с этим словом возникает большой вопрос.

[Vladibor]

Цитата: Сообщение от shuvalov Найдите современную украинскую книгу на украинском языке со словом "Азбука".

Цитата: Авторы Чуб Н. Язык издания Украинский Серия Энциклопедия для маленьких вундеркиндов Дата издания 2011 Переплёт Твердый Формат 60х90/8 Количество страниц 112 ISBN 978-966-180-142-3

Цитата: Сообщение от shuvalov Нет, не забыл. Я говорю о языке малороссов (тут ссылались на малороссийское наречие в данных переписи 1897 года, как на украинский язык), а вы об украинском. Украинский язык не имеет почти никакого отношения к малороссам и их наречию.

Вот две странички работ Л.Зизания и всё того-же П.Беринды. 1596 и 1627 годы. Когда никаких австро-венгерских языковых демиургов и в помине не было. И мыслей о искусственном создании украинского языка тоже, соответственно. Вчитайтесь в текст. Если и не разберётесь с диакритикой, то всё равно найдёте массу характерных слов. Не свойственных современному русскому языку. Зато вполне свойственных украинскому. Вопросы о одномоментном создании украинского языка как-то сразу отпадут.

Цитата: Сообщение от shuvalov А задача была сделать в кабинетах украинофилов такой язык, чтобы как можно больше был непохож на русский. У Каревина есть об этом.

я о толкованиях и о личном мнении автора исследования уже писал. Он в этих кабинетах и в это время не присутствовал, это я вам точно говорю. А следовательно...
Кстати, относительно "абетки". Если вы подозреваете, что поляки своё слово украинцам подарили, то очень сильно ошибаетесь. У поляков в те времена, если верить "словарю старопольского языка", никакой абетки не было. А было "абецадло". Как и сейчас, впрочем.

Цитата: Сообщение от shuvalov Галицкие украинизаторы его использовали для замены малороссийского слова "язык", т.к. польское "янзык" тоже слишком похоже на русское.

Опять повторюсь:

Цитата: Конечно. Это организованная группа бандеровцев специально так всё придумала и внедрила в народ чужеземное слово. И, заодно внедрила: промовець, мовлення, мовник, мовознавець, мовляти (устаревшее, правда), мовляв, мовчання , безмовний, вимова, умова, відмовка, відмова, вимова, домовленість, умовність, вимовнина (тоже устаревшее), вимовляти, змова, розмова, зумовити, замовлення, підмова, немовля, обмовка, перемови (устарело, сейчас заменено на обрусевшее "переговори"), передмова, передумова, промовка...короче, много ещё. Если вы достаточно владеете украинским языком, то заметите, что приведённые слова, в большинстве своём, даже не синонимы и обозначают разные вещи или действия. Так я ещё не всё здесь и привёл. Просто не могу так, "с лёту", все припомнить. Так вот - заимствованые слова, к которым вы пытаетесь отнести "мову", таким разнообразием производных не отличаются. Можете сами перепроверить.

Другими словами, какая-то группа энтузиастов ну никак не в состоянии предусмотреть все случаи употребления однокоренных слов. Тем более - вложить свою версию в уста народа. Заменить "язык" или "речь" на "мова" недостаточно. Надо как-то заменить все слова, имевшие эти основы на новое. Да и то, что-нибудь в устах народа осталось бы. А ведь не осталось, нет. Народ употреблял только слова с древним корнем. Как привык годами и веками. Так что с доказательствами у вас с Каревиным туговато.

Добавлено через 9 минут

Цитата: Сообщение от shuvalov Холостой выстрел, Владибор. Ибо грамматика у малороссов была общерусская. Соответственно и все её реформы касались как великороссов, так и малороссов с белорусами. А звательный падеж в русском языке остался, мы его часто употребляем - "Кать!", "Мам, а мам", "Саш, иди сюда!

То есть, вы на вопрос ответить не в состоянии. Уточню, я не в претензии к русскому языку, если не поняли. Я хочу знать кудаэто всё из него пропало. Или, если хотите - почему? Пока вы на этот вопрос сами себе хотя бы не ответите, не поймёте о чём речь, говорить с вами по поводу развития языка, о каких-то наречиях и т.д абсолютно бесполезно. Вы всегда в обычном лингвистическом вопросе будете видеть только политическую подоплеку.
Кстати, звательный падеж, фрикативное "г", "речення", полногласие из древнерусского, несмотря на ваши заявления о изменениях общерусской грамматики, в украинском языке остались. И являются его характерными чертами. Это так, для размышления. Я мог бы и подробнее пройтись по окончаниям склонений, прилагательным и т.д. только смысла не вижу.

[FarStar]

Цитата: Сообщение от Vladibor Когда никаких австро-венгерских языковых демиургов и в помине не было. И мыслей о искусственном создании украинского языка тоже, соответственно.

Представляете, что я нашла...

Цитата: В связи с постановкой проблемы возникает вопрос, почему австрийская власть хотела ввести латинизацию галицко-украинского письма именно по чешскому, а не по польскому или иным славяно-латинским образцам? Такая ориентация объясняется, во-первых, предварительной неудачной практикой введения польского "абецадла" на территориях традиционного использования славянского кириллического письма, а, во-вторых, мотивами национально-этнической и политической природы. Австрийские власти, руководствуясь принципом divida et impera, не желали с помощью одного алфавита объединять польскую и украинскую шляхту. Поэтому дальновиднее было перейти на такой вид славянского кириллического письма, который был бы барьером для русофильской ориентации и настроений среди галицких украинцев. А поскольку многие административные реформы в ту эпоху проводилось австрийским правительством поспешно, без соответствующей подготовки, то на местах они производили негативное впечатление и воспринимались как акции насильственные.http://www.lingualatina.ru/popytka-l...-yazyka?page=3

Не может быть, что Австрия тут вмешалась.

А правда, ув. Vladibor, что алфавит 1859 года совпадает с современным алфавитом?

Ну еще пара фраз с одного клуба:

Цитата: Очень многие дети , к сожалению не знали ни украинский ни русский , толком , ещё до принятия закона о гос языке в Украине. Такова реальность. Объясните мне, зачем вообще нужно знать укровскую мову? На кой чёрт она мне сдалась в Новороссии? Только потому, что некие потомки 140 000 летних неандертальцев оккупировали эту часть России*-) ...Ну так это всё временно http://www.kerimose.ru/1965411/7/

[Vladibor]

Цитата: Сообщение от FarStar А правда, ув. Vladibor, что алфавит 1859 года совпадает с современным алфавитом?

1859 год - это год попытки замены кириллического алфавита латинским. вы о нём ведёте речь? Если о нём, то не соответствовал. Уже то, что там предусматривались дифтонги, принципиально отличал его от современного. Я уж о латинице не говорю...

[FarStar]

Цитата: Сообщение от Vladibor 1859 год - это год попытки замены кириллического алфавита латинским. вы о нём ведёте речь? Если о нём, то не соответствовал. Уже то, что там предусматривались дифтонги, принципиально отличал его от современного. Я уж о латинице не говорю...

Бедные люди, постоянно все учат, впрочем у нас тоже все менялось.
Мне сложно представить все это, но времена меняются, и кто знает, что еще ждет впереди и какой язык. Но что странно, Киевская Русь никакого отношения не имела к Украине. Вот к такой мысли я пришла. Кто же были наши предки?

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Vladibor Авторы Чуб Н. Язык издания Украинский Серия Энциклопедия для маленьких вундеркиндов Дата издания

Редкое исключение. Кругом "абетка".

Цитата: Сообщение от Vladibor Вот две странички работ Л.Зизания и всё того-же П.Беринды. 1596 и 1627 годы.

Ну и что? Могли ещё Грамматику Мелетия Смотрицкого (1619 г.) привести. По ней учились дети и в Малороссии, и в Белоруссии, и в Великороссии. По-моему, до момента появления Грамматики Ломоносова. Дальше по ней все учились и в Малороссии, и в Белоруссии, и в Великороссии. О чем это говорит? Язык общий был, вот о чем говорит. Кстати, где у Смотрицкого "прыкметныкы", "диеслова", "видминкы"? А вот "имена существительные", "глаголы", "падежи" есть.

Цитата: Сообщение от Vladibor Зато вполне свойственных украинскому.

Действительно, "создатели" украинского языка эти слова использовали, заменяя общерусские. Главное условие - чтобы они вышли из употребления в русском языке. Тогда получалось не по-русски как они хотели.

Цитата: Сообщение от Vladibor Вопросы о одномоментном создании украинского языка как-то сразу отпадут.

Не отпадут. Слишком много свидетельств насильного его внедрения в Малороссии.

Цитата: Сообщение от Vladibor Он в этих кабинетах и в это время не присутствовал, это я вам точно говорю. А следовательно...

Ну тогда почитайте Нечуй-Левицкого "Кривое зеркало украинского языка". Он как раз про "эти кабинеты" пишет и его трудно заподозрить в русофильстве. Каревин его упоминает, и его описание не расходится с тем, что писал Нечуй-Левицкий о языковых экспериментах галичан.

Цитата: Сообщение от Vladibor Кстати, относительно "абетки". Если вы подозреваете, что поляки своё слово украинцам подарили, то очень сильно ошибаетесь.

Я не подозреваю, я знаю, что у поляков "абецадло".

Цитата: Сообщение от Vladibor Другими словами, какая-то группа энтузиастов ну никак не в состоянии предусмотреть все случаи употребления однокоренных слов. Тем более - вложить свою версию в уста народа.

Вы не забывайте, что со времен большевистской украинизации этот язык преподают в школах. Сколько уже поколений?

Потом, смотрите какая интересная штука, малорусские слова часто прячутся в словарях, в повседневной жизни они не используются (точнее, их специально не используют), или используются крайне редко, поэтому народ говорит на совершенно неродном ему языке, не догадываясь, что есть свои малорусские слова. Вот, например, везде употребляется польское "мешканец", кругом, и на ТВ, и в объявлениях, а есть малорусское слово "житель", его прячут в словарях. Меня тут как-то даже один украиноговорящий форумчанин поправил, когда я его в одной фразе употребил. Для чего их прячут, а не вычеркивают раз и навсегда? Думаю, чтобы объяснить некоторые косяки словообразования "мовы". Как, например, "держава". "Держава" есть, а держать по-украински "трыматы". Косяк, должна быть "трымава", а не "держава". Но в словаре обнаруживается неупотребляемый малорусский глагол "держаты". Опля, этимология слова "держава" при глаголе "трыматы", объяснена! И дальше продолжают "трыматы", а не "держаты". Так, кстати, и с "азбукой".

Цитата: Сообщение от Vladibor Так что с доказательствами у вас с Каревиным туговато.

Прекрасно у Каревина всё доказано. Очень убедительная работа. Не зря её Толочко П.П. похвалил.