II к. - Можно ли верить Библии? часть 6

[serloktionov]

Цитата: Сообщение от LOTR Я ничуть не сомневаюсь, что их тезис тоже основан на Библии: http://azbyka.ru/dictionary/02/boges...nost-all.shtml

Да! И где же Вы ув. LOTR, увидели хоть одну ссылку на Библию?

Добавлено через 5 минут

Цитата: Сообщение от Rarog Так может и не стоит познавать непознаваемое? В этом и состоит по большому счету разница между наукой и мифотворчеством!

Поэтому и теорию эволюции до сих пор не познали, т.к. нельзя познать непознаваемое, и заведомо ложное.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от serloktionov Да! И где же Вы ув. LOTR, увидели хоть одну ссылку на Библию?

Я привел официальное мнение ПЦ. Не считаю себя компетентным его оспаривать. Насколько я в курсе Католическая Церковь не имеет отличного мнения по этому вопросу. Очивидно Вы исповедуете какое то другое течение христианства. Еси уточните какое именно, то я постараюсь найти их официальное мнение по этому вопросу.

[serloktionov]

Цитата: Сообщение от Rarog Дык, ув.LOTR вроде об этом и говорит... А то получается, как по анекдоту: - Ты что делаешь? - Учусь ходить. - Ну и сколько уже прошел? - Да нисколько. Сказал же, что учусь.

Шла речь о познаваемости Бога, а не о возможности познать. Познавать и познать всё таки отличаются друг от друга, тем что познавать Бога, это процес и может длится бесконечно, а познать Бога это результат этого процесса, и естественно этот результат не достижим.

Будет как в той песне:

Уже поставил точку,
Труба трубит отбой -
А точка усмехнулась
И стала запятой!

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от LOTR Я привел официальное мнение ПЦ. Не считаю себя компетентным его оспаривать. Насколько я в курсе Католическая Церковь не имеет отличного мнения по этому вопросу. Очивидно Вы исповедуете какое то другое течение христианства. Еси уточните какое именно, то я постараюсь найти их официальное мнение по этому вопросу.

Это и плохо, когда мы верим всем на слово. Даже Библия к этому не поощряет. Я Свидетель Иеговы.

Добавлено через 5 минут

Цитата: Сообщение от LOTR Еси уточните какое именно, то я постараюсь найти их официальное мнение по этому вопросу.

Даже ссылку на сайт Вам дам, http://www.watchtower.org/u/index.html
Там изложены основные учения Свидетелей Иеговы.

[WeNZeeR]

Цитата: У нас на Украине ФСБ нет. Кстати раньше КГБ фабриковало письма, видать ФСБ не далеко от них ушли.

хех, прежде чем делать выводы нужно выслушать оба мнения), вы же слушаете одно - ОСБшное)), у ФСБ своих проблем хватает) ктомуже письма эти лежат на специфических(!) сайтах, уж поверти контент на них далеко не обычные люди, это либо бывшие СИ, либо те кто интересуется психологией и устройством сект, если уж и фабриковать что-то то фабриковать нужно массово, чтобы об этом узнали все, а не пара человек, сами понимаете в масштабах страны фабриковать с 96ого года письма для небольшой кучки людей просто глупо.

Цитата: И что я там должен сенсационного прочитать? О том, когда будет Армагеддон, или о тайнном массонском заговоре? Что Вас так пугает в этой книге?

В книге описано всё устройство СИ, их правовые комитеты и.т.д если в вас остался хотя бы грамм здравого смысла вы сделаете правильные выводы по этой книге, Старейшину не спрашивайте - ибо сразу ЛО, тем более если скажите что нашли её в интернете))

Цитата: Не понял, о чём Вы.

Сатана - главный доход практически любой религии, нет сатаны - не с чем бороться, а если не с чем бороться то нет и денег/власти/пожертвований))

P.S я читал библию, но для меня это только интересная книга.

P.P.S

Да и гонения на вас не из-за Сатаны, а из-за монополии других религий)) в данном случае РПЦ – имеет богатую историю и практически вросла в Русскую культуру, и тут вдруг откуда не возьмись появляется какое-нибудь свежесколоченное христианское направление из Америкосии, да ещё и называет вас лже-религией, как бы вы отреагировали на это? Разумеется стали бы защищаться и обратились бы за помощью к власти.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от serloktionov Это и плохо, когда мы верим всем на слово. Даже Библия к этому не поощряет. Я Свидетель Иеговы.

Я им ничуть не верю, поскольку я атеист , просто не чувствую себя компетентным вступать в богословские диспуты.
Насколько я знаю, впервые тезис о познаваемости Бога выдвинул Спиноза - не знаю какие у Свидетелей Иеговы с ним отношения.
Во всяком случае Свидетели Иеговы не отрицают ВСЕМОГУЩЕСТВО Бога.
Я выше писал, что наличие всемогущественной сущности тоже противоречит науке (точнее научному методу). Инвариантность научного эксперимента основана на утверждении, что при одних и тех же условиях эксперимента результат будет одним и тем же (инвариантность). Наличие всемогущего бога означает, что его вмешательство способно изменить результат любого эксперимента - т.е. инвариантность (если принять гипотезу о наличии всемогущего Бога) не существует.

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от serloktionov Вот почитайте:

извините но ето полнейшая чепуха написанная религиозными фанатиками...Последние исследование показывают, что разница между мозгом человека и мозгом животного, колличественая , а не качаственая. Животным присущи в той или иной мере все свойства человеческого мозга, а именно абстрактное мышление,понятие числа в том числе и нуля, интерполяция событий, понятие причинноследственных связей и пр.

Цитата: Сообщение от serloktionov В книге The Universe Within отмечается, что самое смышленое животное «никогда не обнаруживает разума, подобного человеческому. Потому что ему недостает того, что есть у нас: наш предварительно запрограммированный невральный аппарат, позволяющий нам формировать понятия из того, что мы видим, язык — из того, что мы слышим, и мысли — из наших переживаний»

Вы уверены?? Например шимпанзе Уоши которая освоила язык жестов, не просто воспроизводила жестами известные ей понятия, но и занималась словотворчеством. К примеру, холодильник, в котором хранились фрукты, Уоши обозначила комбинацией известных ей жестов: ящик + фрукт = фруктоящик. Лебедя она называла водоптицей, а арбуз - водояблоком или сладкопитьем. Уошо знала(могла "сказать") более 160 слов. Кроме того она не просто говорила отдельные слова а складывала их в предложения. Первые такие комбинации были «Дай сладкий» и «Подойди открой». В другом случае самка бонобо на слух различала более 3000 слов, и могла сказать более 500 с помощю специальной клавиатуры.Для сравнения словарный запас некоторых африканских и южноамериканских племен составляет порядка 500 слов, Активный словарный запас, слова которые используются в устной речи и письме современного человека, насчитывает порядка 3-5тысяч слов. Специальные опыты показали, что шимпанзе не обучаются манипулировать символами подобно тому, как цирковые животные научаются тому, что им следует делать в ответ на сигналы дрессировщика, а понимают смысл знаков. Часть экспериментов была организована так, что сами экспериментаторы не знали ответа на вопрос, предлагаемый обезьяне: она должна была называть объекты, показываемые на слайде, делая соответствующий знак находящемуся рядом человеку, который не видел этого слайда.Второй экспериментатор видел жесты обезьяны, тогда как сама обезьяна его не видела, при этом экспериментатор не видел слайдов. В этой ситуации Уошо дала правильные ответы на 92 из 128 вопросов. Самое интересное что сама обезьяна, нимало не сомневаясь, причисляла себя к людскому роду, а других шимпанзе называла «черными тварями».
Эти замечательные работы подробно описаны в книге Ю.Линдена «Обезьяны, человек и язык» (1981)

[Vllad]

Цитата: Сообщение от LOTR Думаю, что не путаю:

Да нет. Как раз путаете. Вода кипит на пике Коммунизма при меньшей температуре не потому, что у этой горы карма такая, а потому что есть определенные физические законы. А вот Иисус оживлял мертвых как раз в результате чуда. Назовите физический закон согласно которого тени апостолов лечили. Науку двигают ученые. У православных ученых свое мировоззрение, у атеистов свое. И лично Вы как атеист пытаетесь навязать науке свое мировоззрение. Научный атеизм в действии.

Деян 5:15 так что выносили больных на улицы и полагали на постелях и кроватях, дабы хотя тень проходящего Петра осенила кого из них.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Vllad У православных ученых свое мировоззрение, у атеистов свое. И лично Вы как атеист пытаетесь навязать науке свое мировоззрение. Научный атеизм в действии.

Вероятно Вы не обратили внимания - я цитировал определение современного научного метода, он один и тот же. Именно понятие "чудо" не соответствует науке по определению. Любой процесс может быть повторен независимым экспериментатором при создании идентичных условий. Чудо же под это определение не подходит. Пожалуйста, поймите правильно, я теперь не обсуждаю возможно или нет чудо, а просто показываю на определениях из православного словаря и светских словарей антагонизм современной науки и религий. Я здесь не отрицаю религиозные установки, а сравниваю их с методами и определениями современной науки.

[DjAnubis]

PEHDOM,наконец-то можна узнать что выйдет в результате стучания миллионом обезъян по клавишам компьютера. Получится ОС Виндоуз.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от LOTR Именно понятие "чудо" не соответствует науке по определению.

Естественно. Наука не занимается чудом. Наука не может исследовать то, что неисследуемо. Иначе не будет науки. Наука изучает то , что она может изучить. Иначе она перейдет в область фантазий. А это не есть хорошо. Но мы говорим о непримиримых противоречиях.

Цитата: Антагони́зм (от др.-греч. ανταγωνισμός — «спор, борьба») — противоречие, характеризующееся острой борьбой враждебных сил, тенденций. Термин может употребляться в различных контекстах, как например: "идеологическим антагони́стом консерватизма является коммунизм и либерализм".

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%...B8%D0%B7%D0%BC
С таким же успехом в антогонисты Вы можете записать музыку и науку. Есть ли научное объяснение оратории «Песнь о лесах» Шостаковича Д.Д.? Может Вы знаете математическую модель творчества Пушкина А.С.? И как быть с умом? Все знают, что он есть, а вот хоть один хирург его видел? Мысль насчет ума принадлежит святителю Луке при общении со Сталиным, кажется при вручении Сталинской премии.

Добавлено через 5 минут

Цитата: Сообщение от DjAnubis наконец-то можна узнать что выйдет в результате стучания миллионом обезъян по клавишам компьютера. Получится ОС Виндоуз.

Ребенок оставленный в курятнике перенял повадки куриц и ему ничего не помогло. А обезьяны вон какие умные.

Цитата: Сообщение от PEHDOM Уошо знала(могла "сказать") более 160 слов. Кроме того она не просто говорила отдельные слова а складывала их в предложения.

Слава Киплингу и Берроузу! Только современные Маугли и Тарзаны об этом ничего не знают.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Vllad Естественно. Наука не занимается чудом. Наука не может исследовать то, что неисследуемо. Иначе не будет науки. Наука изучает то , что она может изучить. Иначе она перейдет в область фантазий. А это не есть хорошо. Но мы говорим о непримиримых противоречиях.

В определенном смысле наука занимается объяснением некоторых чудес или опроверганием возможности иных. Ограничений на сферу познания у нее не существует (возможно это не есть совсем хорошо, но это есть).
Я и написал основные непримиримые противоречия - для науки нет ограничения познанию - все познаваемо. Для религии Бог непознаваем. (Исключаю Свидетелей Иеговы) и всемогущество Бога. Это противоречие сводит на нет основное требование современного научного метода - инвариантность. Противоречия абсолютно непримиримые.

Цитата: Сообщение от Vllad С таким же успехом в антогонисты Вы можете записать музыку и науку.

Нет, они непересекающиеся множества. Хотя с двадцатого века музыка начинает пользоватся новыми технологиями разработанные посредством разных наук. Но пока что музыка не занимается предметом науки - познанием мира. Это относится и к другим искусствам. Религия же претендует, что предоставляет альтернативную модель мира, основанную на вере.

Цитата: Сообщение от Vllad И как быть с умом?

Поясните, пожалуйста, что Вы подразумеваете под словом "ум"? Возможно "разум"...

Цитата: Сообщение от Vllad Слава Киплингу и Берроузу! Только современные Маугли и Тарзаны об этом ничего не знают.

Думаю, что Вам не стоит сомневатся - приведенное ув. PEHDOM описано в научной литературе.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от LOTR Думаю, что Вам не стоит сомневатся - приведенное ув. PEHDOM описано в научной литературе.

Только одно но. Люди попавшие в общество диких зверей деградируют. Или это не написано в научной литературе. И какая бы умная не была обезьяна - лорда Англии она не воспитает имея даже словарный запас в 300 слов.

Цитата: Сообщение от LOTR Поясните, пожалуйста, что Вы подразумеваете под словом "ум"? Возможно "разум"...

Цитата: Тогда во главе ташкентского ЧК стоял латыш Петерс, решивший сделать суд показательным. Профессор С. А. Масумов вспоминает о суде следующее: «Великолепно задуманный и отрежиссированный спектакль пошел насмарку, когда председательствующий вызвал в качестве эксперта профессора Войно-Ясенецкого: — Скажите, поп и профессор Ясенецкий-Войно, как это вы ночью молитесь, а днем людей режете? На самом деле святой Патриарх-исповедник Тихон, узнав о том, что профессор Войно-Ясенецкий принял священный сан, благословил ему продолжать заниматься хирургией. Отец Валентин не стал ничего объяснять Петерсу, а ответил: — Я режу людей для их спасения, а во имя чего режете людей Вы, гражданин общественный обвинитель? Зал встретил удачный ответ хохотом и аплодисментами. Все симпатии были теперь на стороне священника-хирурга. Ему аплодировали и рабочие, и врачи. Следующий вопрос по расчётам Петерса должен был изменить настроение рабочей аудитории: — Как это Вы верите в Бога, поп и профессор Ясенецкий-Войно? Разве Вы его видели, своего Бога? — Бога я действительно не видел, гражданин общественный обвинитель. Но я много оперировал на мозге и, открывая черепную коробку, никогда не видел там также и ума. И совести там тоже не находил. Колокольчик председателя потонул в долго не смолкавшем хохоте всего зала. „Дело врачей“ с треском провалилось.». Цит. по: «Святитель Лука Крымский (Войно-Ясенецкий). Автобиография. „Я полюбил страдание…“». М., 2006, стр. 40—43.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%...BA%D0%B8%D0%B9)

Цитата: Происходит от праслав. формы *umъ, от которой в числе прочего произошли: др.-русск. умъ, ст.-слав. ѹмъ (др.-греч. νοῦς, διάνοια); русск. , укр. , белор. , болг. ум, сербохорв. у̑м (род. п. у́ма), словенск. úm (род. п. úma), чешск. , словацк. , польск. um. Латышск. uômа «ум», лит. ũmas «смысл», вероятно, заимств. из слав. Родственно лит. aumuõ «разум», вост.-лит. aumenis «память», omenìs, оmеnа ж. «сознание, чувство», omė̃ «повадка», далее, возм., связано со ст.-слав. авити сѩ, авѣ «явно». Использованы данные словаря М. Фасмера; см. Список литературы.

http://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%83%D0%BC
Насколько я вижу на болгарском тоже ум.

Цитата: Сообщение от LOTR Религия же претендует, что предоставляет альтернативную модель мира, основанную на вере.

Вот Вы и признали сами, что имеете в виду атеизм, а не науку. Вы все время пытаетесь подменить понятия. Не делайте этого. Последствия могут быть самыми непредсказуемыми.

Цитата: Сообщение от LOTR Ограничений на сферу познания у нее не существует (возможно это не есть совсем хорошо, но это есть).

Дайте схему прибора по изучению Бога. Если у Вас нет такого прибора то в таком случае Бог не входит в сферу познания науки.

Цитата: Сообщение от LOTR В определенном смысле наука занимается объяснением некоторых чудес или опроверганием возможности иных.

Тогда как быть с тенью апостола Петра?!

Цитата: Сообщение от LOTR Противоречия абсолютно непримиримые.

Вот как раз чудо и сводит на нет все противоречия. Например был у больного рак и исчез. Диагноз - сначала рак, потом диагноз - абсолютно здоров. Чудо. Попробуйте назвать это иначе. В любом случае медицина бессильна. Как в случае неизлечимой болезни, так и в случае исцеления от нее.

Цитата: В Киево-Печерской Лавре произошел случай исцеления смертельно больной женщины от прикосновения к мощам св. преподобного Илии Муромца. Как сообщает пресс-служба УПЦ, 40-летняя женщина, смертельно больная раком, приехала в Лавру с Западной Украины. По ее словам, во сне ей явился былинный богатырь, причисленный к лику святых – преподобный Илия Муромец, и призвал ее приехать в Киево-Печерский монастырь к его мощам. Приехав в обитель, женщина молилась у мощей преподобного в Дальних пещерах несколько дней. После этого произошло полное выздоровление. Позже факт чудесного исцеления был официально подтвержден врачами.

http://www.otechestvo.org.ua/main/20067/406.htm
или

Цитата: Благодарю Господа Иисуса Христа, Пресвятую Богородицу и всех святых. Перед иконой Божией Матери «Неупиваемая Чаша» я и моя сестра молились, был заказан сорокоуст о здравии. Сестра моя (ей 49 лет) страдала раком молочной железы, ей была назначена операция и вскоре сделана. Результат ошеломляющий. Рак умер! По всем признакам и срокам у сестры должен был быть другой результат, а ее выписывают без облучения и химии. Рака нет. Мы всей семьей молились и дома, и в церкви. Без подписи, г. Чехов, Московской обл. 16 ноября 1996 г.

http://www.pserpuhov.ru/vmonastir/sv...istselenia.php

[ibs]

Цитата: Сообщение от Vllad Вы не над собой смеетесь ув. Ибс?!

Ув.
Vllad, судя по вашей реплике вы ни "Золотого телёнка" ни "12 стульев" не читали.
Я ведь процитировал кусочек фразы из рассказа самих авторов о том как они бросили жребий о дальнейшей судьбе Великого комбинатора.
А вы, как всегда, начинаете разводить глубокую философию на мелких местах.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от ibs А вы, как всегда, начинаете разводить глубокую философию на мелких местах.

Все дело в том, что эти мелкие места пишет человек который в 14 лет с помощью нагана устанавливал Советскую Власть.
Да и Ваше умничанье это умничанье. Ничего личного.

[ibs]

Цитата: Сообщение от Vllad Религия Вам говорит кто этот мир сделал.

Видимо весьма неубедительно или бездоказательно "говорит".
Раз за 2000 лет осталось такое количество "иноверцев".

Цитата: Сообщение от serloktionov Дело в том, что за ложными религиями стоит Сатана

Ув.
serloktionov, тогда напрашивается вывод, что за всеми религиями "стоит Сатана".
Ведь ни одна религия не смогла убедительно доказать, что она не "ложная".

Цитата: Сообщение от serloktionov В отношении прогресса в нашей организации, оно налицо

Ув. serloktionov, в этом я не сомневаюсь. Но ведь я говорил не о прогрессе общественной организации а о прогрессе "религиозной" науки.
И такого прогресса мы увы не наблюдаем. За исключением неких религиоззных "лабораторных работ", на которые туманно намекал ув. Живой.
С тех пор я практически лишился покоя и сна. Ужасно любопытно почитать методичку к таким лабораторным.

Цитата: Сообщение от serloktionov Дело в том, что дело Бога никто из людей остановить не может, обладай они пророческим даром или нет, ничего не получиться.

Это-то и повергает в уныние... Сильно опасаюсь, что СИ постигнет участь подавляющего большинства подобных, простите, сект - строчка в перечне ересей.