II к. - Можно ли верить Библии? часть 6

[serloktionov]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. serloktionov, и каким образом это мешает нам выдвинуть предположение? Новые идеи в науке появляются в науке именно в виде предположений?

Так ведь никто же Вам ув. ibs не мешает, выдвигайте, применяйте научный метод и доказывайте свою гипотезу.

[ibs]

Цитата: Сообщение от serloktionov Так ведь никто же Вам ув. ibs не мешает, выдвигайте, применяйте научный метод и доказывайте свою гипотезу.

Ув.
serloktionov, никто не мешает.
Выдвигаю, "применяю научный метод" (К стати. А чём он, по вашему, состоит?) и прихожу к выводу что идея о божественном происхождении вселенной несостоятельна.
Прошу прощения за назойливость, но что же вы всё-таки думаете о "количественности" и "качественности" законов вселенной?
Почему бог не заложил в основу законов вселенной понятие греха и святости?

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Vllad Ув. LOTR. Я с Вами говорю о реальности. В случае информатики напрашивается только виртуальная реальность. Там возможны всякие законы. Законы дума отличаются от законов тетриса.

Извините, но электронные игры не есть наука информатика.

Цитата: наука о способах получения, накоплении, хранении, преобразовании, передаче и использовании информации.

Информация не материальна, но совершенно реальна (в многом, благодаря этой науке мы можем с Вами общатся). Информация поддается измерению, преобразованию и т.д. и она не материальна. Так же не занимается материальным и математика. Так что ни в коем случае нельзя ограничить предмет науки только материальным миром.

Цитата: Сообщение от Vllad Да нет. Если Вы говорите о Быт.6:1 Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери, 2 тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали [их] себе в жены, какую кто избрал. все сходятся на том, что это сыны Сифа, а дочери человеческие это потомки Каина.

Не буду пускатся в богословский диспут - раз сыны Бога и сыны Сифа одно и то же - пусть будет так (хотя я не могу представить чтобы у кого то были два отца... ).
Это не относится к теме о несовместимости науки и религии.

Цитата: Сообщение от Vllad С такими мыслями даже на улицу опасно выходить не то, что наукой заниматься.

Да нет, я не боюсь - это не мои мысли. Так в православном словаре написано. Я лично считаю, что вполне можно положится на инвариантность эксперимента поскольку ни Бог ни Сатана не существуют и опасности от их вмешательства нет.

[serloktionov]

Цитата: Сообщение от LOTR Я не биолог и мне трудно составить план эксперимента. Но как личное мнение - если удастся синтезировать клетку из неживой материи в искусственной среде, то думаю, это будет экспериментальным доказательством теории эволюции.

Не думаю. Дело в том, что эволюция предполагает, что клетка появилась из неживой материи под воздействием определённых сил и взаимодействий, но исключает совершенно разум. Все эксперименты проведённые людьми, будут принципиально противоречить теории эволюции, так как в воссоздании клетки из неживой материи будет задействован разум человека. Другими словами, для той клетки, что предположим ученым, удастся вывести, человек выступит в роли разумного создателя. А если, к примеру, эта клетка разовьётся и превратится постепенно в разумное существо, и заявит учёным, что они не создатели, это вызовет у них, по крайней мере, возмущение. Вот если без участия разума произойдёт нечто подобное, трудно будет опровергнуть теорию эволюции. А так, любой эксперимент проведённый людьми, противоречит основам теории эволюции.

Добавлено через 5 минут

Цитата: Сообщение от ibs Ув. serloktionov, никто не мешает. Выдвигаю, "применяю научный метод" (К стати. А чём он, по вашему, состоит?) и прихожу к выводу что идея о божественном происхождении вселенной несостоятельна.

Помните?

Цитата: Сообщение от ibs С тех пор я практически лишился покоя и сна. Ужасно любопытно почитать методичку к таким лабораторным.

Не далеко ушёл от Вас и прошу в студию факты и доказательства, лабораторные, методички и т.д.

Добавлено через 6 минут

Цитата: Сообщение от ibs Выдвигаю, "применяю научный метод" (К стати. А чём он, по вашему, состоит?)

Научный метод можно описать так. Ведут наблюдения какого-либо явления. Затем строят теорию, в которой дается возможное объяснение этого явления. В ходе дальнейших наблюдений и экспериментов теорию проверяют. Наконец, убеждаются в том, что прогнозы, разработанные на ее основе, сбываются.

Добавлено через 15 минут

Цитата: Сообщение от Vllad Очень интересная книжка есть по этому поводу "Душа после смерти". Почитайте. Не пожалеете потраченного времени. Она была написана в ответ на научное осмысление опытов клинической смерти.

Не читайте, пожалеете, ув. LOTR., лучше Библию читайте.

[serloktionov]

Цитата: Сообщение от Vllad Да нет. Если Вы говорите о Быт.6:1 Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери, 2 тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали [их] себе в жены, какую кто избрал. все сходятся на том, что это сыны Сифа, а дочери человеческие это потомки Каина.

Сыны Божии это ангелы, а не потомки Сифа.

Иуды 6: ...И ангелов, не сохранивших своего первоначального положения, но покинувших подобающее им жилище, он сберегает в вечных оковах под покровом беспросветной тьмы на суд великого дня.
Иов 1:6: ...И был день, когда сыновья истинного Бога пришли предстать перед Иеговой. Вместе с ними пришёл и Сатана.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от serloktionov А если нет фактов её подтверждения, и даже со слов некоторых учёных, это и не теория вовсе а гипотеза, то как тогда быть? Я тут спрашивал как-то, почему так много теорий в отношении нашего появления, если наука точна, то почему она не может дать наконец, точного подтверждения этой теории? Почему, что не учёный, то своё мнение, и часто противоречивое. Тот же Дарвин сам сомневался в своей теории. Но почему когда столько сомнений, эту теорию тем не менее преподают в школах? Почему Вы верите в эту теорию, хотя она ещё и не подтверждена эксперементально?

Не понимаю, почему Вы зациклились на этой теории? Вопрос был о совместимости науки и религии. О научном методе познания и познании основанном на священных книгах. О том совместимы ли они. Я и попытался обосновать их несовместимость.
Дискуссия о эволюционной теории немного оффтоп - есть отдельная тема для нее, если хотите более подробно ее обсуждать, то это следует сделать там.
Поэтому совсем в кратце отвечу.
Ученые не поют хором, у каждого есть свое мнение и каждый может его высказывать. На сегодня принято считать теорию эволюции теорией. Очевидно есть и другие точки зрения - ничего страшного в этом нет.
Я уверен, что "наконец" наука или подтвердит или не подтвердит эту теорию - когда именно неизвестно.
Насчет точности - наука точна относительно. Опять приведу пример с Ньютоновой механикой. Она была совершенно точной почти два века. Все расчеты сделанные с ее помощью полностью соответствовали реальным наблюдениям и измерениям. С развитием техники, однако, точность измерений и наблюдений увеличилась многократно и в один прекрасный день оказалось, что движение небесных тел не сосем соответствует тому, что вычислено при помощи Ньтоновой механики... В результате появилась новая механика - Квантовая механика. На сегодня расчеты выполненные с ее помощью соответствуют тому, что можно наблюдать и измерять - будет ли это всегда и если нет, то как долго никто не может сказать. Я лично думаю, что и Квантовая механика будет заменена чем то другим - но на сегодня она актуальна. Так же и с теориией эволюции - на сегодня она дает объяснение многим фактам наблюдаемым в животном и растительном мире, но будет ли она подтверждена или опровергнута еще не ясно.

Цитата: Сообщение от serloktionov Но почему когда столько сомнений, эту теорию тем не менее преподают в школах?

По той же причине, по которой преподают теорию относительности и другие теории - просто на сегодня наука имеет в своем распоряжении эти теории.

Цитата: Сообщение от serloktionov Почему Вы верите в эту теорию, хотя она ещё и не подтверждена эксперементально?

Ни в одну теорию нельзя верить. Это не священная книга. Теорию принимают как данность до момента, когда она будет опровергнута.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от LOTR Да нет, я не боюсь - это не мои мысли. Так в православном словаре написано.

Что-то насчет несостоятельности науки или о чем написано в православном словаре? Я с трудом могу представить такие высказывания про науку.

Цитата: Сообщение от LOTR Информация не материальна, но совершенно реальна (в многом, благодаря этой науке мы можем с Вами общатся).

Странно. Но компьютер за которым я сейчас сижу очень даже материален. Да и если я засуну два пальца в розетку я почуствую очень даже реальное взаимодействие.

Цитата: Сообщение от LOTR Извините, но электронные игры не есть наука информатика.

А я то думал, что весь мир живет в ожидании следующего Кризиса или Сталкера.

[ibs]

Цитата: Сообщение от serloktionov Вас и прошу в студию факты и доказательства, лабораторные, методички и т.д

ув.
serloktionov, так я этим и занимаюсь...
Предполагаю возможность существования вселенных с другими величинами постоянной Планка, повожу мысленный эксперимент...
А вы мне сразу палки в колёса - "невозможно потому, что в принципе невозможно"...
И ни одного серьёзного аргумента в ответ...
К стати, если вам не нравится вопрос о вселенских законах построенных на принципе святость - грех...
Как ваша версия толкования библии относится к относительности времени (относительности одновременности)?

[Vllad]

Цитата: Сообщение от LOTR Не буду пускатся в богословский диспут - раз сыны Бога и сыны Сифа одно и то же - пусть будет так (хотя я не могу представить чтобы у кого то были два отца... ).

Есть неплохое и обширное толкование на это место у Лопухина http://www.bible-center.ru/biblecomm...in_ru&txt=ge+6

Цитата: ...Единственно правильным, счастливо избегающим недостатков двух вышеуказанных мнений и удовлетворяющим всем филологическим, текстуальным и историко-догматическим требованиям считаем мы третье мнение, по которому под «сынами Божьими» следует разуметь благочестивых «сифитов». На стороне его стоит большинство прославленных своими экзегетическими трудами отцов Церкви (Иоанн Златоуст, Ефрем Сирин, блаж. Феодорит, Кирилл Иерусалимский, Иероним, Августин и др.) и целый ряд современных ученых экзегетов (во главе с Кейлем). Мнение это вполне оправдывается филологически, так как название «сынов Божиих» в Св. Писании обоих Заветов (Втор 14:1; Пс 72:15; Прем 16:26; Лк 3:38; Рим 8:19; Гал 3:26 и др.) нередко прилагается к благочестивым людям. Этому благоприятствует и контекст предыдущего повествования, в котором при исчислении потомства Сифа во главе его поставлено имя Бога, почему все сифиты представляются как бы Его детьми. Еще решительнее то же самое указывает заключительный стих 4-й гл., где (ст. 26) говорится, что в дни Еноса сифиты начали торжественно призывать имя Господа и сами называться в честь Его «иеговистами», что совершенно тождественно по смыслу с «сынами Божьими». Наконец, за это же говорит и самый характер браков, заключенных между сынами Божиими и дочерьми человеческими: по смыслу употребленного здесь библейского выражения — это не были временные и противоестественные связи (каковые только и могли быть сношения ангелов с женами), а обычные, постоянные браки, правильные юридически, хотя и морально преступные...

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Vllad Что-то насчет несостоятельности науки или о чем написано в православном словаре? Я с трудом могу представить такие высказывания про науку.

Уважаемый Vllad, я же привел цитаты - некорректно заставльть меня писать одно и то же дважды.

Цитата: Сообщение от Vllad Странно. Но компьютер за которым я сейчас сижу очень даже материален. Да и если я засуну два пальца в розетку я почуствую очень даже реальное взаимодействие.

Компьютер не есть информация - он одно из возможных средств обработки информации.

Цитата: Сообщение от Vllad А я то думал, что весь мир живет в ожидании следующего Кризиса или Сталкера.

Я в этом сомневаюсь...

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от serloktionov Я тут спрашивал как-то, почему так много теорий в отношении нашего появления, если наука точна, то почему она не может дать наконец, точного подтверждения этой теории?

Наука не претендует на мгновенное абсолютное знание ответов на все возникающие вопросы, но может не только дать ответ ответ на те которые знает , но и указать откуда ето ответ был получен. В отличии от религии которая завляет что знает ответы на все вопросы, но ничего не может сказать о том откуда она ето знает, и почему именно так , а не иначе..

Цитата: Сообщение от serloktionov Все эксперименты проведённые людьми, будут принципиально противоречить теории эволюции, так как в воссоздании клетки из неживой материи будет задействован разум человека.Другими словами, для той клетки, что предположим ученым, удастся вывести, человек выступит в роли разумного создателя

глупости вы говорите, например если я посажу косточку у себя во дворе то означает ли ето что буду разумным создателем лоя выросшего дерева?? И без разума дерево никак, ни при каких обстоятельствах, ни в какой момент времени, не смогло бы появиться в данно месте?? Кстати вы так и не дали определение разума и разумности , хотя продолжаете оперировать етими понятиями...

[glavin]

Цитата: Сообщение от serloktionov Евреям 3:4: ...Несомненно, каждый дом строится кем-то, а построивший всё есть Бог.

Во-первых, не построивший, а устроивший... Во-вторых, и кто же истинный Устроитель?
Читаем о Христе

Цитата: 3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. (Иоан.1:3)

Имеющий зрение да увидит...

Цитата: Сообщение от serloktionov Библия ув. ibs, говорит, что Иегова - Бог. Если Бог 7000 раз так себя назвал, то какие ещё могут быть интерпритации?

Не лгите... 7000 раз так назвали его СИ

Советую быть осторожным в словах, ибо...

Цитата: Сообщение от serloktionov В Библии просто сказано, за свои слова человек оправдается, за свои и осудится.

Лгать можно не только откровенной ложью, но и искажая правду... например заявлениями о том, что Бог Сам 7000 (?!) раз назвал Себя Иеговой... Хотя, если учесть, что Иегова может оказаться неверным написанием одного из Его имен, то, возможно, и ни разу...
А о произношении Своего Имени Бог предупреждал

Цитата: Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно. (Исх.20:7)

А СИ готовы на всех углах и перекрестках, надо и не надо, твердить имя Божье... Имя, которое раньше с величайшим благоговением произносили только священнослужители и то по особым случаям...
О какой любви и почитании Бога можно после этого говорить?... Ничего святого для СИ нет...
Впрочем, о какой святости можно вести речь, если они Самому Богу отказывают в праве иметь Сына, Единородного, законного, Единосущного Богу... Мол, только тварь, и ничего более...

[serloktionov]

Цитата: Сообщение от PEHDOM Дык и человеки живя в джунглях знают порядка пятисот слов. Мне действительно жаль вас, если вы только смогли увидеть то что обезьяну научили языку жестов. Дело ведь не в языке жестов, кстати самка обученая языку жестов самостоятельно обучила етому языку своего детеныша, были и другие виды комуникации, специальные таблички , клавиатура.. Но ето не главное, язык жестов ето только способ комуникации, способ наладить общение, а цель то была в другом. Опыты наглядно показали что животные ето просто тупые биологические автоматы которые действуют по заранее заданой схеме. Ведь обезьяна не научилась творчеству,счету, абстрактному мышлению, или интерполяции событий только потому что ее научили языку жестов. Все ето было присуще ей изначально, просто язык жестов позволил наладить понимание...

Следующее чего нам стоит ожидать, то, что обезьяна научиться выражаться, пойдёт на работу, купит квартиру, и станет вашим начальником. И когда Вы будете приходить на работу, будет вызывать Вас в кабинет и жестами объяснять Вам всё, что о Вас думает. Потом придётся молоденькой секретарше успокаивать взбешённую из-за Вашего неадекватного человеческого поведения обезьяну, путём выгрызания у неё, на теле блох.
Как Вам такой сценарий?

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от PEHDOM Боюсь большинство здесь присутсвтующих на етом не проведешь, практически все так или иначе читали как минимум библию или отдельные ее книги... чего не скажешь про верующих, активно критикующих науку вообще и теорию еволюции в часности, но сами не читающих и не разбирающихся в вопросе, а ссылающихся на мнения "авторитетных" дядек..

А по вашему все верующие, это обязательно отсталый от науки народ? Шаблонно мыслите ув. PEHDOM.

Добавлено через 5 минут

Цитата: Сообщение от PEHDOM все кошки пьют молоко, serloktionov пьет молоко логично предположить что serloktionov кошка??

Логика атеиста в чистом виде.

Добавлено через 11 минут

Цитата: Сообщение от ibs Ув. PEHDOM, в этом и заключается трагедия религии... В том, что она никакими средствами не может остановить процесс познания. Хотя трудится над этим не покладая рук.

Ув. ibs, не гребите всё под одну гребёнку. Свидетели Иеговы, когда либо, кому либо запрещали заниматься наукой? Исследованиями? Проводить опыты?
Получается у Вас как у Гитлера, (извините за сравнение), который обобщал и выдавал на гора, "Все евреи плохие", "Все цыгане воры" и т.д. и сами знаете какое мнение складывалось после этого у немцев по отношению к этим народам.

[ibs]

Цитата: Сообщение от serloktionov Следующее чего нам стоит ожидать, то, что обезьяна научиться выражаться, пойдёт на работу, купит квартиру, и станет вашим начальником.

Ув.
serloktionov, скорее всего всё будет несколько иначе.
Если появится обезьяна способная выражаться и особенно купит квартиру, то ей сразу (исключительно в миссионерских целях) заинтересуются представители какой либо из тоталитарных сект.
Такой лакомый кусок атеистам не оставят.

[serloktionov]

Цитата: Сообщение от LOTR Не понимаю, почему Вы зациклились на этой теории?

Личная антипатия к ложным теориям.

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от ibs Ув. serloktionov, скорее всего всё будет несколько иначе. Если появится обезьяна способная выражаться и особенно купит квартиру, то ей сразу (исключительно в миссионерских целях) заинтересуются представители какой либо из тоталитарных сект. Такой лакомый кусок атеистам не оставят.

А зачем им обезьяна атеист?