Языки, на которых мы говорим

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от totus Ну посуди сам, Кирилл и Мефодий,это что греческие имена,

Кирилл

Значение: «Господин, владыка».

Происхождение: Имя древнегреческое, уменьшительное от Кир.

Константин

Значение: «Стойкий, постоянный, твердый».

Происхождение: В основе имени латинский корень констанс - стойкий, постоянный, твердый.

Мефодий

Значение: «Идущий по следу, разыскивающий».

Происхождение: Имя древнегреческое.

Михаил

Значение: «Равный, подобный Богу».

Происхождение: Имя древнееврейское (от Микаэль).

[LOTR]

Цитата: Сообщение от shuvalov Кирилл.....

Ну, уважаемый shuvalov, следовало бы знать, что после принятия крещения как правило принимали еврейские, латинские или греческие имена. Князь Борис креститель после принятия крещения принял имя Михаил. Он так же принял и византийский титул "архонт". Проникновение византийской культуры в Болгарию (да и в иные страны) было очень значительным. Еще до официального принятия христианства, как государственную религию очень много болгар крестились - соответственно приняли латинские или греческие имена. Сами по себе имена ничего не значат. Между в прочем еще века после этого в Руси монахи принимали греческие или латинские имена не имея ничего общего с этими этносами....
Но я выше писал - этническая принадлежность Кирилла и Мефодия не столь существена - существено то, что Болгария приняла новую письменность как государственную и разпространила таким образом болгарский язык и письменность в других странах.

[totus]

Ну так мой друг утверждать нельзя, или вы отрицаете что до Христианской руси небыло письменности,она была, кириллица использовалась в государственном аппарате Древней Руси до официального принятия христианства и письменности. Доказательства грамоты древнего Новгорода,письмена древнего Киева. О «русских письменах» сообщает арабский писатель Ибн-эль-Недим в «Книге росписи известий об ученых и именах сочиненных ими книг». Его труд был написан в 987-988 годах, то есть накануне принятия христианства Древней Русью. Ибн-эль-Недим записал со слов посла одного кавказского князя: «Мне рассказывал один, на правдивость коего я полагаюсь, что один из царей горы Кабк, послал его к царю русов; он утверждал, что они имеют письмена, вырезываемые на дереве.

[abib]

Цитата: Сообщение от LOTR Так что хочется Вам этого или нет, но все, что Вы пишете здесь - Вы пишете болгарскими буквами.

Хм... Так всё-таки наверное некоторые буквы таки греческие, а не болгарские?

Кстати, вот, например буква А - это "чья" буква? Греческая, латинская или ещё какая?

[totus]

Конечно, это беспорно, Греческие поселения были на севере Черного моря давно, и с Греками пришла письменность с юга,а с Новгорода пришла письменность руническая, потому что встречаются надписи и руническим письмом, скорее всего существовало два алфавита,а может и больше, которыми пользовались наши мудрые предки.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от totus Ну так мой друг утверждать нельзя, или вы отрицаете что до Христианской руси небыло письменности,она была

Мне не встречались упоминания о какой то письменности славян. Извстны документы, где славянские слова написаны латинскими, греческими или сирийскими буквами - о других документах упоминаний не встречал. Если Вам известны такие, то буду благодарен если дадите на них ссылки.

Цитата: Сообщение от abib Доказательства грамоты древнего Новгорода,письмена древнего Киева.

Грамоты и оловянные надписи в Новгороде написаны на болгарской кириллице болгарскими словами:


Это найдено в Новгороде.
Для сравнения - болгарское изборное евангелие 10го века (Ватиканский палимпсест):



Любой может убедится, что оба документа написаны на одном языке.

Цитата: Сообщение от abib Хм... Так всё-таки наверное некоторые буквы таки греческие, а не болгарские? Кстати, вот, например буква А - это "чья" буква? Греческая, латинская или ещё какая?

Староболгарская кириллица использует все 24 буквы греческого унициального письма и еще 12 букв, которые описывают звуки характерные для староболгарского языка (б, ж, ц, ч, ш, щ, ъ, ь, ѣ, ю, ѧ, ѫ).

Цитата: Сообщение от totus а с Новгорода пришла письменность руническая, потому что встречаются надписи и руническим письмом, скорее всего существовало два алфавита,а может и больше, которыми пользовались наши мудрые предки.

Руническая письменность была заимствована славянами, так же, как документы написанные латинскими, греческими, сирийскими буквами на славянских языках. В свете последних археологических открытий в Новгороде о широком присуствии там норманов, то вполне возможно, что она славянами если и применялась, то лишь для общения с иноземцами.

[Vladibor]

totus,

Цитата: Сообщение от totus до Христианской руси небыло письменности,она была, кириллица использовалась в государственном аппарате Древней Руси до официального принятия христианства и письменности

А почему, по-Вашему существует понятие "дописьменный период"? Если б в этот период существовала письменность, мы б знали, что из себя представлял праславянский язык. А лингвисты и филологи до сих пор по капельке выясняют его лексику.
Да, кириллица вполне могла появиться у нас и до принятия Христианства. Она-то ведь начала распространяться примерно с 863 года. Но это же была именно "кириллица" - плод труда Кирилла и Мефодия. Это - не наш "продукт". Об этом и речь.
Кстати, Вы сами видели тот фрагмент, который Ибн-эль-Недим привёл как образец русских писмен? На что он больше похож? Он больше похож или на арабскую вязь, или (в средней части) - на руны. Но никак не на кириллицу. Именно потому его ещё никто не расшифровал. Я думаю, что Ибн-эль-Недим просто сам не понял, чего он изобразил.

Добавлено через 8 минут
Ув.abib,

Цитата: Сообщение от abib буква А - это "чья" буква? Греческая, латинская или ещё какая

Насколько я помню, считается, что латинский алфавит произошёл от греческого. По временным показателям греческая "Альфа" старше латинской "А". Поэтому, по происхождению, "А" - греческая литера.

Добавлено через 16 минут
Кстати, то, что кириллический алфавит также имеет в основе греческий, не подлежит сомнению.

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от LOTR болгарской кириллице

Кто вас обманул, что кириллица болгарская? В болгарской азбуке нет букв Ы, Э, Ё, которые есть в русской. Так что пишу я русскими буквами, а не болгарскими, как вы выразились.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от shuvalov Кто вас обманул, что кириллица болгарская? В болгарской азбуке нет букв Ы, Э, Ё, которые есть в русской. Так что пишу я русскими буквами, а не болгарскими, как вы выразились.

Попробуйте обойтись без этих букв (б, ж, ц, ч, ш, щ, ъ, ь, ю)
Естествено, что языки за столетия развились. В современной болгарской азбуке тоже изчезли ѣ, ѧ, ѫ. Но в России очень долго писали на болгарском языке болгарской азбукой. Вероятно Вы лучше меня знаете, когда в русском языке появились буквы ы, э, Ё.
Между в прочем это тоже показывает, что была неполная совместимость болгарской азбуки с новым русским языком. Русским пришлось дополнять азбуку, чтобы она соответствовала звучанию языка. Болгарский же язык ни одной буквы не добавил - с развитием языка алфавит шел к упрощению и некоторые буквы отпали.

[totus]

Цитата: Сообщение от LOTR Мне не встречались упоминания о какой то письменности славян. Извстны документы, где славянские слова написаны латинскими, греческими или сирийскими буквами

Об дохристианской письменности славян известно по находкам в основном в Белоруссии.Интереснейшую локальную группу памятников рунического письма, датируемых концом XI - началом XIV веков, образуют памятники, собранные при проведении археологических раскопок в Витебской области Белоруссии на городище Масковичи. В настоящее время большинство этих памятников хранится в частных коллекциях в Москве. По этой ссылке вы можете познакомиться с эти шедевром. Скорее всего эта письменность пришла в Древнюю Русь от Норманов (викингов), которые доходили на своих Драккарах по реке Даугава до самого узкого перешейка с Днепром, перетаскивали волоком и ходили до Царь Града. Это факт известный.

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от LOTR Но в России очень долго писали на болгарском языке болгарской азбукой.

Да никогда на болгарском языке на Руси не писали. Нельзя же так перевирать историю. Писали по-старославянски. И азбука была не болгарская, а славянская, созданная Кириллом и Мефодием. Тот факт, что ею пользовались болгары, в том числе, не значит, что она болгарская.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от totus Об дохристианской письменности славян известно по находкам в основном в Белорусси

Цитата: Сообщение от totus Скорее всего эта письменность пришла в Древнюю Русь от Норманов (викингов), которые доходили на своих Драккарах по реке Даугава до самого узкого перешейка с Днепром, перетаскивали волоком и ходили до Царь Града. Это факт известный.

Уважаемый totus, я ведь писал выше о подобном. До создания славянской письменности (глаголицы -> кириллицы) встречаются документы написанные на славянских языках, но использующие греческий, латинский или сирийский алфавит. Было бы странно, если северные славянские племена не использовали письменность соседних северных народов. Но мы говорим о письменности славян, письменности, которая бы в максимальной степени отвечала структуре и фонетике языка, письменности, как средства коммуникации - то что написано в Болгарии, чтобы было понятно и в Киеве и в Новгороде и в Кракове и в Велеграде.

Цитата: Сообщение от totus По этой ссылке вы можете познакомиться с эти шедевром.

Спасибо за ссылку. Все таки в ней описаны только гипотезы. Обратите внимание, практически в каждом абзаце автор говорит "возможно", "вероятно" или что то в этом смысле. О большинстве фактов я читал. Ув. totus, никто из историков не сомневается, что славяне делали какие то записи - это абсолютно обязательно для любого оседлого народа. Но не всякую запись можно назвать письменностью. В местах обитания людей позднекаменной и раннебронзовой эпох (преимущественно в пещерах) встречаются множество символов, пиктограмм и графических знаков (некоторые довольно абстрактные), но никто не утверждает о наличии письменности в то время.
Понимаете, я никоим образом не утверждаю, что у славян (или у какого то из славянских племен) не было своей оригинальной письменности - это и возможно и вероятно. Просто до сих пор не найдены объективные доказательства этому. Я уверен, что Вы читали как расшифровали письменность древних шумеров, потом египетскую письменность. Для доказательства наличия письменности необходимо найти хотя бы несколько артефактов не в одном месте, неопровержимо принадлежащих данной группе (хотя бы одному из славянских племен, но чтобы привязка была конкретной) и чтобы все они поддавались расшифровке однотипным способомо (чтобы все они были написаны на одном языке). Тогда уже можно будет говорить о наличии докириллической славянской письменности.


О этой находке здесь много писали. Ну никак ее нельзя привязать к славянам...

[totus]

Господа, вы все говорите об одном и том же но разными словами, вся проблема языков заключалась в том что в разных языках были разные буквы, а некоторых письменах Кириллица шла вперемешку с рунами, славяне наверно любопытный народ и каждый звук пытались обозначить буквой. Так вот вся прелесть двух великих просветителей Кирилла и Мефодия в том что они дали один,общий, полный алфавит, но мало того они ввели его в жизнь во всех славянских странах. Конечно Русь и тут отчебучила, ей было мало, были придуманы еще несколько букв, до самой последней буквы Ё в 1783 году.А входила эта буква тяжело, сначала как шутка, шутили над ПотЙОмкиным, ставили букву Ё, и наконец узаконили.

[Vladibor]

shuvalov,

Цитата: Сообщение от shuvalov Да никогда на болгарском языке на Руси не писали. Нельзя же так перевирать историю. Писали по-старославянски. И азбука была не болгарская, а славянская, созданная Кириллом и Мефодием. Тот факт, что ею пользовались болгары, в том числе, не значит, что она болгарская.

1. На болгарском, как, впрочем и на других языках, обычно говорят, а не пишут. По-болгарски - да, пишут.
2. Мы разобрались, что азбука создана Кириллом и Мефодием. Кто такие и откуда Кирилл и Мефодий? Оба брата - уроженцы города Солуни (Салоники), который в то время входил в состав славянской (болгарской) территории и являлся культурным центром Македонии.
3. Черноризец Храбр:

Цитата: Аще ли въпросиши словѣньскыя боукаря, глаголя: „Къто вы письмена сътворилъ есть, или кънигы прѣложилъ?“ — То вьси вѣдятъ и отъвѣщавъше рекутъ: „Святыи Костанътинъ Философъ, нарицаемыи Курилъ, тъ намъ письмена сътвори и кънигы прѣложи, и Меѳодие, братъ его. Суть бо еще живи, иже суть видели их“. И аще вопросиши: „в кое время?“ то ведят и рекут: „яко в времена Михаила царя греческа, и Бориса князя болгарска… в лето же от создания всего мира 6363“.

6363 год - это 863 год н.э. Это - одно из показаний современника. И эти факты вы считаете перевиранием истории? При этом, вы полностью верите летописцу Нестору, который писал о временах, когда его даже в проекте не было! Как-то очень избирательно вы верите. Чему удобно и выгодно - вера есть, а что не удобно - "перевирание истории".
Итак. Кириллица создана уроженцами Болгарского царства. Это, я думаю, подтверждено. Просто подключив банальную логику - каков может путь распостранения "кириллицы"? Из неизвестных мест в древнюю Болгарию, к Кириллу и Мефодию? Или всё же из древней Болгарии от Кирилла и Мефодия - в Моравию, Хорватию, Сербию и, наконец - в Русь. Условно именующуюся в тот период времени - Киевской?
Возвращаюсь к кириллице и её происхождению (Болгарское царство) - чья всё-таки азбука была принята на Руси за основу для письмености? Славянская? Естественно. Ибо к этому периоду Болгарское царство было населено славянами, ассимилировавшими булгар, давших название захваченым ими землям.
Даже если верить второй версии появления кириллицы (Истринской), то её всё равно создал ученик братьев - Климент Охридский. Тоже, блин - болгарин из Охрида (сейчас - Македония).
Сама азбука была создана не просто так, а чтобы стало возможым перевести церковные книги (византийские) с греческого на славянский и распространить содержание этих книг в места, сильно от Византии удалённые .
О чём вы ещё собираетесь спорить? И, главное, с кем? С исторически подтверждёнными фактами? Со специалистами в области церковнославянского (древнеболгарского) языка? С Бернштейном, например? Перевезенцевым, Филипповым? Да куда вам...

[abib]

Цитата: Сообщение от LOTR Староболгарская кириллица использует все 24 буквы греческого унициального письма и еще 12 букв, которые описывают звуки характерные для староболгарского языка (б, ж, ц, ч, ш, щ, ъ, ь, ѣ, ю, ѧ, ѫ).

Вот и разобрались. 66% греческие буквы, 33% - староболгарские (славянские).

Интересно откуда взялись греческие...

Цитата: Сообщение от Vladibor О чём вы ещё собираетесь спорить? И, главное, с кем? С исторически подтверждёнными фактами? Со специалистами в области церковнославянского (древнеболгарского) языка?

ИМХО - лучше не спорить, а полнее разбираться в предмете.