Зачем воюем?

[kons_tan_tin]

Вы простите, конечно, уважаемый Maki, но при чем здесь облик ветеранов войн, в частности, ветеранов Вьетнама? Вам не кажется, что сравнение морального аспекта этих войн немного странно выглядит? У нас есть множество ветеранов на данный момент: Вторая Мировая, Вьетнам, Афганистан, Корея, Чечня. И очень настырные попытки причислить сюда ветеранов УНА УНСО и т.д. Развевая Вашу мысль - сюда же следует добавить всех ветеранов Второй Мировой, включая и служивших фашистской Германии и Италии. Государство и люди, конечно, две разницы, но не настолько большие, как Вам кажется.
Уважаемый OdinASB всего лишь привел исторические факты коммерческого сотрудничества американского бизнеса с фашистской Германией. В каждом государстве есть своя идеология развития, в США это идеология денег (так уж сложилось) и поэтому деньги "не пахнут". В СССР была идеология идеи, которая не всегда практична. Поэтому, по прошествии стольких лет, ТАКАЯ реакция у людей на события в Эстонии.
Кстати, несмотря на печальный опыт Вьетнама, протесты ООН и т.д., США совершенно спокойно продолжают свою политику на Ближнем Востоке. Ибо там деньги решают всё.

[Maki]

Лично я не разделяю ветеранов. Война - есть война. Вот такое частное мнение. Полагаю что имею право на спор об этом.

[viktorwise]

Цитата: Кстати, за всю войну ни одна американская бомба не упала на заводы Опеля...

Не только на заводы опеля и не только американская. Просто они с бОльшим уважением относятся к частной собственности, в этом я думаю причина.

Цитата: Сообщение от Maki Лично я не разделяю ветеранов. Война - есть война. Вот такое частное мнение. Полагаю что имею право на спор об этом.

Я Вас в этом поддерживаю, считаю все ветераны достойны уважения с какой бы стороны они не воевали. А если кто замешан в военных преступлениях, то это уже отдельный разговор.

[kons_tan_tin]

Цитата: Сообщение от Maki Лично я не разделяю ветеранов. Война - есть война. Вот такое частное мнение. Полагаю что имею право на спор об этом.

Да, в последнее время, это очень популярная точка зрения. Особенно удобная в свете происходящих событий. Скоро наши дети не будут разделять ни советских воинов, ни "союзные" войска. Да и зачем? Война - есть война. Советская армия потихоньку получит статус захватнической. Вторая Мировая будет считаться войной за передел сфер влияния капиталистического и коммунистического миров. Да и Вторую Мировую выиграли американцы
ЗЫ Вот и уважаемый LOTR уже поздравляет форумчан из стран, участвовавших в антигитлеровской коалиции. Почему-то не российский, украинский и белорусский народы, не другие национальности бывшего СССР, а тех, кто "участвовал" в коалиции. А участвовать можно по разному - можно деньгами поделиться, а можно и жизнью.

[Джек]

Цитата: Сообщение от Maki Лично я не разделяю ветеранов. Война - есть война.

А сами то ветераны разделяют или нет? Как наши ветераны относятся к немецким? Что-то мне подсказывает, что особо больших симпатий не будет.

[LeXXiK]

Цитата: Сообщение от kons_tan_tin Скоро наши дети не будут разделять ни советских воинов, ни "союзные" войска. Да и зачем? Война - есть война. Советская армия потихоньку получит статус захватнической. Вторая Мировая будет считаться войной за передел сфер влияния капиталистического и коммунистического миров. Да и Вторую Мировую выиграли американцы

Даже компьютерные игры подтверждают сей факт! "Медаль за гонор" и все игры этой серии утверждают, что во Второй мировой войне было всего одно крупное сражение - высадка десанта в Нормандии... К сожалению!

[Maki]

Цитата: Сообщение от Джек А сами то ветераны разделяют или нет? Как наши ветераны относятся к немецким? Что-то мне подсказывает, что особо больших симпатий не будет.

Не о том Вы и не так. Военные, которые служили Родине, всегда достойны уважения. Другое дело права была Родина или нет - это вопрос более сложный. А относительно симпатий. Думаю что не будет симпатий, но уважение - дело другое.

Добавлено через 5 минут

Цитата: Сообщение от kons_tan_tin Вы простите, конечно, уважаемый Maki, но при чем здесь облик ветеранов войн, в частности, ветеранов Вьетнама? Вам не кажется, что сравнение морального аспекта этих войн немного странно выглядит? У нас есть множество ветеранов на данный момент: Вторая Мировая, Вьетнам, Афганистан, Корея, Чечня. И очень настырные попытки причислить сюда ветеранов УНА УНСО и т.д. Развевая Вашу мысль - сюда же следует добавить всех ветеранов Второй Мировой, включая и служивших фашистской Германии и Италии. Государство и люди, конечно, две разницы, но не настолько большие, как Вам кажется. Уважаемый OdinASB всего лишь привел исторические факты коммерческого сотрудничества американского бизнеса с фашистской Германией. В каждом государстве есть своя идеология развития, в США это идеология денег (так уж сложилось) и поэтому деньги "не пахнут". В СССР была идеология идеи, которая не всегда практична. Поэтому, по прошествии стольких лет, ТАКАЯ реакция у людей на события в Эстонии. Кстати, несмотря на печальный опыт Вьетнама, протесты ООН и т.д., США совершенно спокойно продолжают свою политику на Ближнем Востоке. Ибо там деньги решают всё.

Мне не менее вашего омерзительно то что происходит в Эстонии, но в отношении ветеранов вынужден продолжать спорить. Есть военные преступники (другое дело), а есть просто люди которые служили. Я имею некоторое право различать. Есть что сравнивать... Кстати разные УНы тут совсем ни при чём - они РОДИНЕ не служили. Они Родину - предавали.

[viktorwise]

Цитата: Сообщение от kons_tan_tin И очень настырные попытки причислить сюда ветеранов УНА УНСО и т.д.

Цитата: Сообщение от Maki Кстати разные УНы тут совсем ни при чём - они РОДИНЕ не служили. Они Родину - предавали.

На этот счёт имеются иные точки зрения. Например президента Украины, который говорит о примирении и признании УНА УНСО воюющей стороной. К сожалению активная пропаганда определённой направленности не даёт это сделать.

[Maki]

Цитата: Сообщение от viktorwise На этот счёт имеются иные точки зрения. Например президента Украины, который говорит о примирении и признании УНА УНСО воюющей стороной. К сожалению активная пропаганда определённой направленности не даёт это сделать.

Кажется, конечно, наивным спорить с президентом государства, но попробую... И это будет ответ не вам, а Ющенко, хоть ему на него и плевать. ;)
В истории любого государства много спорных политических периодов. Можно (и правильно) негодовать и бороться против того как поступает власть. Но если ты живёшь в этой стране и воспринимаешь себя не выродком без роду и племени - преступно бороться против своей Родины, если есть внешний враг. И от разных политических расшаркиваний постфактумом это преступление менее не становится. Вот такое частное мнение.

[OdinASB]

По-моему, как только население бывшего СССР перестанет разделять ветеранов на тех кто воевал против фашизма и тех кто - на стороне фашизма, то более 20 МИЛЛИОНОВ ЛЮДЕЙ погибли зря... Если не учитывать кто на чьей стороне воевал, то разве важен результат войны? Не пофигу ли под кем пить, жрать и размножаться?... Главное что вам предоставили возможность провести жизнь за этими приятными занятиями...
Кстати, судя по официальной позиции руководства европейского союза по поводу эстонии, я так понимаю, что это как раз тот случай. Да и население европы не особенно возмущено сделанным. Ну что ж, лишнее подтверждение моим наблюдениям, что сытое животное боится и уважает только палку... И еще одно моё наблюдение из мира животных - Травят только сильного зверя (особенно если это подранок), на слабого обычно внимания не обращают... Это немного утешает... но совсем не радует.

Добавлено через 5 минут

Цитата: Сообщение от Maki Кажется, конечно, наивным спорить с президентом государства, но попробую... И это будет ответ не вам, а Ющенко, хоть ему на него и плевать. ;) В истории любого государства много спорных политических периодов. Можно (и правильно) негодовать и бороться против того как поступает власть. Но если ты живёшь в этой стране и воспринимаешь себя не выродком без роду и племени - преступно бороться против своей Родины, если есть внешний враг. И от разных политических расшаркиваний постфактумом это преступление менее не становится. Вот такое частное мнение.

Что то я сомневаюсь, что такие как Ющенко или Саакашвили живут в своей стране. Во всяком случае их хозяева живут совсем в другой стране...

[OdinASB]

Цитата: Сообщение от Maki Есть военные преступники (другое дело), а есть просто люди которые служили. Я имею некоторое право различать. Есть что сравнивать... Кстати разные УНы тут совсем ни при чём - они РОДИНЕ не служили. Они Родину - предавали.

А как быть с теми немцами которые не были "просто люди которые служили" целям Гитлера, а предпочли смерть или концлагерь? На мой взгляд, слова "я просто делал свою работу и выполнял приказы" не является оправданием... Человек не заводная игрушка, у него всегда есть выбор. Я думаю что, те кто взял в руки автомат и получил приказ идти убивать и завоёвывать "неполноценные" народы, знали на что шли. Но к чести немцев, они не выдвигают притензий и не сносят памятники русским солдатам, этим занимаются другие, кому была уготована роль рабов, газовые камеры, уничтожение их языка и культуры... Может им нравится такая судьба?

[джексон]

Уважаемые господа, каждая из воюющих сторон воюет за правое дело согласно государственной идеологии. Идеология проигравшей стороны, само собой, всегда оказывается неправильной с точки зрения победителя. Се ля ви.

[subvic]

Цитата: Сообщение от джексон Идеология проигравшей стороны, само собой, всегда оказывается неправильной с точки зрения победителя. Се ля ви.

Точно так же, как и идеология победившей стороны никогда не будет принята проигравшей стороной.

[Skynin]

Цитата: Точно так же, как и идеология победившей стороны никогда не будет принята проигравшей стороной.

При достаточных усилиях и времени - может.

Но интересней другое - проигрыш обычно сложно назвать случайным. То есть "неправильность проигравшего" не только в громкости парада победителя. Были причины, приведшие к такому результату. И если брать вторую мировую, то вопрос - чем взяла советская армия?

Из Википедии:
Соотношение сил к 30 ноября 1939 года приведено ниже:
Финская армия Красная Армия Соотношение
Дивизии, расчётные 14 24 1:1,7
Личный состав 265 000 425 640 1:1,6
Орудия и миномёты 534 2876 1:5,4
Танки 26 2289 1:88
Самолёты 270 2446 1:9,1

Потери СССР:
СССР в войне потерял 126 875 человек убитыми
Финляндия потеряла:
Убитыми — 26,6 тыс. чел. (по советским данным — 85 тыс. чел.).

На таких результатах и строили расчеты немцы в 41. Плюс - лучшая техническая оснащеность и боевой опыт.

Но расчет не оправдался. Почему?

[OdinASB]

Цитата: Сообщение от Skynin При достаточных усилиях и времени - может. Но интересней другое - проигрыш обычно сложно назвать случайным. То есть "неправильность проигравшего" не только в громкости парада победителя. Были причины, приведшие к такому результату. И если брать вторую мировую, то вопрос - чем взяла советская армия? Из Википедии: Соотношение сил к 30 ноября 1939 года приведено ниже: Финская армия Красная Армия Соотношение Дивизии, расчётные 14 24 1:1,7 Личный состав 265 000 425 640 1:1,6 Орудия и миномёты 534 2876 1:5,4 Танки 26 2289 1:88 Самолёты 270 2446 1:9,1 Потери СССР: СССР в войне потерял 126 875 человек убитыми Финляндия потеряла: Убитыми — 26,6 тыс. чел. (по советским данным — 85 тыс. чел.). На таких результатах и строили расчеты немцы в 41. Плюс - лучшая техническая оснащеность и боевой опыт. Но расчет не оправдался. Почему?

Наши войска атаковали лучшую на тот момент в мире линию обороны Монергейма (кстати царского офицера, которому в СССР не нашлось дела). Из истории военного дела известно, что нападающий теряет в 5-10 раз больше солдат, чем противник. Вот и вся арифметика. Кстати, это линия обороны была настолько совершенна, что вообще чудо, что наши войска её взяли не с разницей в 20 раз.
Что качается Германии, то расчет был простой:
1)Армия СССР только начала модернизироваться и реорганизываться (в лучшую сторону естественно). СССР в то время занимались промышленностью и на армию тратили значительно меньше Германии.
2)В результате пакта Рибентропа-Молотова, СССР передвинул войска ближе к новым границам и не успел создать укрепления и организовать войска.
3)Внезапность.
4)Мобильность армии немцев и хороший боевой опыт.
Очевидные просчеты:
1)Не была учтена партизанская война
2)Не были должным образом учтены климатические условия (отсутствие хороших дорог и холодные зимы)
3)Не были должным образом учтены новые образцы оружия, которыми располагал СССР (пусть даже в недостаточном количестве). Это скорее заслуга контразведки СССР... например, Т-34 был для немцев сюрпризом.
4)Не был учтен патриотизм, боевой дух, сплоченность, идейные стимулы, самоотверженность и максимализм русских... Заслуга КПСС (послушайте, например, довоенные песни... государство уделяло очень большое внимание патриотическому и моральному воспитанию населения и особенно молодежи) и загадочной русской души.