Израиль Зeмля Обетованная или… - часть 2

[Dana Dana]

Цитата: Сообщение от map Это вам кто то на ухо прошептал?..или к этому заключению вы пришли сами? И кто из нас невнимательно читает текст ? каким это боком к этой теме относится взаимоотношения между Китаем и США? а какой смысл вы вкладываете в слово -"замириться? .... И что по вашему изменится в взаимоотношениях между США в исламским миром,. после "замириться"? и на коком уровне эти взаимоотношения сейчас? И что в вашем понимание,- ислам?...с кем США за мирится. Это страна,?...группа стран? или все мусульмане, с Кораном и пророком Мухаммедом? Прошу ,.- пожалуйста,выражайтесь яснее, что бы вас можно было понять...

Любезный map, Вы наверное перепутали меня с гуглом - столько вопросов задали.
Ну так гугл вам в помощь - Выступление+Обамы+в+Египте.

Цитата: Глава Белого дома предложил открыть новую страницу в отношениях США и исламского мира. Для исторического обращения к мусульманам Барака Обама выбрал Египет - сердце арабского мира и союзник США на Ближнем Востоке. Президент выступил в знаменитом Каирском университете, в свое время его закончили бывший генсек ООН Бутрос Гали, бывший глава Организации освобождения Палестины Ясир Арафат и бывший директор МАГАТЭ Мухамед Аль-Барадеи. Послушать Обаму пришли 18 тысяч человек. Первое, о чем заявил президент, США не ведут войну с исламом. "Нам нужно разорвать замкнутый круг взаимных подозрений и споров. Я приехал сюда, чтобы начать новые отношения между США и мусульманским миром. Они будут основаны на общих интересах и взаимоуважении; на понимании того, что США и ислам – понятия, не исключающие друг друга, между нами не существует соперничества. Наоборот, у нас много общего", - сказал Обама.

Почитайте речь президента Обамы.

[VXmaster]

Цитата: Сообщение от shuvalov Никак не оговорен там израильский статус Западного берега реки Иордан!

мы же говорили о Иерусалиме!
речь о том что в результате войны 67 года из Иерусалима были выбиты иорданские войска.
а ещё 1967 году Израиль отбил у Иордана прибрежную полосу мертвого моря длиной 30км. кстати о ней и шла речь в мирном договоре.
а почвой к мирным переговорам стал отказ Иордана от претензий на территории палестины и признание государства Израиль.

Цитата: Сообщение от shuvalov После этой фразы, я очень сомневаюсь, что вы читали Часть III Резолюции ГА ООН № 181

вообще то читал...
и там сказано что главой Иерусалима станет ставленник ООН и осуществлять правление он будет при помощи представителей Израиля и арабского государства.
но сточки зрения истории не свершилось 2 вещи. не появились международный орган управления и арабская страна. так что вопрос остался открытым кому Израиль мешает законно управлять Иерусалимом.
З.Ы. после десяти лет от 1,10,1948. с Иерусалима снимается статус "специального режима" и жители методом референдума решают его статус. (конечно если ООН не продлит мандат для временного покровительства).
вывод:не по вине Израиля не свершилось 2 факта не было создано временное правительство Иерусалима, и не создано арабское государство.
как говорится на спортивном жаргоне техническая победа. Иерусалим по истечению 10 лет (согласно резолюции) приобрёл официальный статус.

Цитата: Сообщение от shuvalov Ну я вижу совсем другое - у них есть право требовать все территории Палестины, в том числе и те, на которых сегодня находится гос-во Израиль.

и на чём основывается это право?

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от VXmaster вообще то читал...

Плохо читали. Там должен управлять Губернатор, назначаемый Советом по Опеке ООН.

Цитата: Сообщение от VXmaster вывод:не по вине Израиля не свершилось 2 факта не было создано временное правительство Иерусалима,

Что вы говорите? Лукавим? А как же куча Резолюций СБ ООН, требующих вывести израильские оккупационные войска из Иерусалима? На которые Израиль "ложил с прибором".

Цитата: Сообщение от VXmaster как говорится на спортивном жаргоне техническая победа. Иерусалим по истечению 10 лет (согласно резолюции) приобрёл официальный статус.

Не выдавайте желаемое за действительное.

Короче, мне надоело с вами дискутировать. Дискутировать с фанатиками, вопреки очевидному, гнущими свою сионистскую линию, у меня нет ни времени, ни желания. Кстати, такое же ощущение у меня и от телерепортажей из Израиля. Там все агрессивные фанатики. Ничего личного, просто констатация факта.

[VXmaster]

Цитата: Сообщение от shuvalov Там должен управлять Губернатор, назначаемый Советом по Опеке ООН.

ну и где же этот совет?

Цитата: Сообщение от shuvalov А как же куча Резолюций СБ ООН, требующих вывести израильские оккупационные войска из Иерусалима?

а связь? или я пропустил факт назначения губернатора, а так же изгнанием его израильскими войсками?

Цитата: Сообщение от shuvalov Не выдавайте желаемое за действительное.

вы хотите сказать что в резолюции ООН номер 181 отсутствует часть 3 пункт D?

Цитата: Сообщение от shuvalov Дискутировать с фанатиками, вопреки очевидному, гнущими свою сионистскую линию, у меня нет ни времени, ни желания.

я вообще то в фанатиках не числюсь... более того по крови не имею отношения к "сионисткой линии"
но я так понимаю что это ваш ответ на вопрос: "на чём основывается право арабов требовать земли всей палестины?"

[Arnold]

Цитата: Сообщение от shuvalov Короче, мне надоело с вами дискутировать. Дискутировать с фанатиками, вопреки очевидному, гнущими свою сионистскую линию, у меня нет ни времени, ни желания.

Ну в самом деле, сколько можно дискутировать о праве Израиля на существование?! Эти сионисты фанатично цепляются за жизнь, да и агресивно-то как!!!

Цитата: А тебе-то чего не спится? Или утром мажешь бутерброд - Сразу мысль - а как народ там (палестинский)??? И икра не лезетв горло, И компот не льется в рот ...

Добавлено через 56 минут
Молодые люди - скажем, младше 70 лет - не могут взять в толк, почему председатель Сената Чехии так горячо выступил в нашу защиту в связи с перехватом так называемой «флотилии свободы».

Автор: Александр Воронель
Почему чехи?


Молодые люди - скажем, младше 70 лет - не могут взять в толк, почему председатель Сената Чехии так горячо выступил в нашу защиту в связи с перехватом так называемой «флотилии свободы». Объясняется ли это особой демократической порядочностью чехов? Или они филосемиты? Может быть, они больше других заинтересованы в каких-нибудь поставках от нас? Ведь не может быть, что дело просто в существе дела! Дело-то просто: ты – за? Или ты - против? Как обстояло дело в действительности, оказалось безразлично всем странам, кроме США, которые все-таки предложили сначала расследовать, а потом, уж, конечно, осуждать. Определенно, у чехов что-то есть на уме, что не всем ясно.

Чтобы это стало ясно, нужно прочитать европейские газеты 1938-39 гг.

Чемберлен тогда договорился с Гитлером о «полном и окончательном мире» при условии, что чехи перестанут угнетать страдающих от бесчеловечной чешской оккупации судетских немцев. Судетским немцам, конечно, нужно было вернуть свободу присоединиться к своим братьям, в чем им препятствовали шовинисты-чехи, образовавшие свое незаконное государство в результате Первой мировой (империалистической) войны.

Все страны были с этим в принципе согласны, кроме злокозненных чехов, которые не желали расставаться со своей независимостью, просуществовавшей к тому времени всего-то 20 лет. Все европейские (а вскоре и советские) газеты были полны возмущением по поводу шовинистического эгоизма ничтожного «искусственного образования» - чехословацкого государства, стоящего на пути мира и демократии, и описывали невыносимые страдания судетских немцев, по-видимому, лишенных священного права каждого немца служить в гитлеровской армии. Общественное мнение в Англии и Франции было согласно, что только это неразумное упорство чехов является единственным препятствием к всеобщему европейскому миру.

Этот кратковременный эпизод занял около года - до нападения Гитлера на Польшу в середине 1939-го. Грандиозные события последовавшей войны стерли в памяти европейцев обман, жертвами которого они оказались. Но их обманул не Гитлер, который по-настоящему никогда не скрывал своих планов. Их обманули их собственные демократические лидеры, которые хотели угодить общественному мнению, склонному принимать желаемое за действительное.

Обман этот, конечно, стерся из памяти европейцев, которые сами были не без греха, приняв заверения Гитлера всерьез. Но обман этот и предательство стран Европы, не пожелавшей защитить Чехословацкое государство от агрессора, пользовавшегося мнимо-правозащитными аргументами, стали краеугольным камнем национального сознания чехов.

Этот эпизод вошел в учебники истории Чехии и, очевидно, так ясно запечатлелся в голове всякого чешского гражданина, что председатель Сената Чешской республики не смог промолчать, видя прямое повторение этой истории.

[Cors]

Выскажу свое мнение по поводу произошедших событий. В начале о "флотилии" - о том, что в конечном итоге произошло можно однозначно говорить, как о провокации. Поскольку изначально был умысел нарушить блокаду - этой "невинной" акцией решили воспользоваться и другие силы - и оказать вооруженное сопротивление властям страны. И здесь можно было бы говорить о законных действиях Израиля, если бы он не поторопился реализовать свои права. И не совершил ошибку. Рассмотрение проведу на примере достаточно толковой статьи статьи, которая распространилась в инете, по многим сайтам и форумам - вернее самой важной части из нее:

Цитата: Сообщение от Тали Тамарин Международному праву, обычаю и практике известна норма о праве на задержание, захват извещенного о действительности мер по блокированию судна, пренебрегшего уведомлением. Те же меры могут быть применены в отношении судна, уклоняющегося от соблюдения границ блокады, в том числе при наличии достоверных сведений о готовящейся попытке нарушить режим блокады. При этом правило действует с момента, когда судно покидает порт выхода.

Мне так и не удалось найти ни этой нормы, ни этой практики в ни в одном др. источнике, кроме этой статьи и ее производных, поэтому не принимаю ее в расчет, пока не будет доказано ее сущеаствование. Кроме того, что значит определение "пренебрегшего уведомлением"? Какими действиями это классифицируется? Равно как и "готовящаяся попытка"?

Цитата: Сообщение от Тали Тамарин Позитивным условием правомерности блокады является надлежащее уведомление (нотификация). В соответствии с Лондонской декларацией 1909 г., при объявлении морской блокады должны указываться дата начала блокады, географические границы блокируемого побережья и срок, который даётся нейтральным судам для выхода из блокируемых портов. Государство Израиль следовало нормам международного права, а также обычаям международного морского права. Так, по профессиональным морским и дипломатическим каналам с начала блокады были сообщены точные координаты блокируемого ареала заинтересованным субъектам международного права – странам и международным органам и организациям.

Конечно, для порядка, следовало бы поинтересоваться действительно ли были сообщены координаты и что это были за координаты. НО допустим, что так оно было, идем далее...

Цитата: Сообщение от Тали Тамарин В отношении трагического инцидента от 31 мая 2010 г. в качестве дополнительной меры предосторожности, направленной на предотвращение жертв и причинение ущерба, Государство Израиль приняло меры по обеспечению оперативной удаленности от ареала блокады, учитывая количество судов, участвующих во флотилии, тактические характеристики, маневренность и другие меры, направленные на логистический успех и безопасность всех сторон при проведении операции.

Вот тут самое интересное и слабое место... Меня, мягко говоря, мало интересуют как "меры предосторожности", так и "количество судов", их "характеристики" и "маневренность"... Меня больше всего интересует факт совершения противозаконных действий, поскольку в открытом море:

Цитата: Иностранные военные корабли не имеют никаких прав и полномочий в отношении судов других государств, если это не вытекает из специального соглашения. Они могут лишь выяснить национальность (флаг) судна, но без права проверки судовых документов и без права осмотра этого судна. Военные корабли, равно как и другие суда всех стран, в открытом море находятся в одинаковом положении. Ни одно из государств не вправе требовать для своих судов каких-либо привилегий, знаков уважения или почестей в одностороннем порядке.

И поскольку, в законе четко прописаны права судов в открытых вода и водах, находящихся под блокадой - то можно заключить - нежелание Израиля следовать букве закона опять дорого ему обошлось... И теперь уже бесполезно вещать о прутьях, ножах, противогазах, долларах и видео со спецназом и пейтбольными ружьями... Те преступники, что были на борту, с точки зрения закона, оказались правы. Они имели право защищать судно от незаконного вторжения. И сейчас они могут легко сказать, что не планировали сопротивления и собирались подчиниться военным судам в водах блокады... Израиль в очередной раз сам себя подставил под удар! На ровном месте. К сожалению...

зы. И новость - Израиль отклонит предложение ООН о создании международной комиссии для расследования событий 31 мая у берегов сектора Газа.... Что тут еще можно добавить?

[Dana Dana]

Цитата: Сообщение от Cors Израиль в очередной раз сам себя подставил под удар!На ровном месте. К сожалению...

Кому подставил-то?

В Турции 23 американских военных базы и одна треть населения - курды. А в соседнем Ираке, контролируемом американцами, 5 млн вооруженных до зубов курдов. И вы мне будете рассказывать, что Турция без позволения США посмеет хотя бы вякнуть? Тем более учинить провокацию на высшем уровне - с требованием разрыва дипломатических отношений - против страны, находящейся в списке стран, которым США оказывают военную помощь, на первом месте?

Глазки-то раскройте - под Израилем земля горит. И американцы готовы первыми подливать масла в этот огонь, разумеется, чужими руками.

[Cors]

Цитата: Сообщение от Dana Dana Кому подставил-то?

Под удар критики... Это пока... И я никуда не тороплюсь... Посмотрим, как ситуация будет развиваться... А Израиль мог бы всего этого избежать...

Цитата: Сообщение от Dana Dana В Турции 23 американских военных базы и одна треть населения - курды. А в соседнем Ираке, контролируемом американцами, 5 млн вооруженных до зубов курдов. И вы мне будете рассказывать, что Турция без позволения США посмеет хотя бы вякнуть? Тем более учинить провокацию на высшем уровне - с требованием разрыва дипломатических отношений - против страны, находящейся в списке стран, которым США оказывают военную помощь, на первом месте?

Посла уже отозвали, а дальше видно будет... А если уж немножко по-рассуждать - то в руководстве США очень много, скажем так, "сторонников" Израиля или сильно "израильское" лобби... И они, на мой взгляд, бывает действуют вопреки позиции президента США..

Цитата: Сообщение от Dana Dana Глазки-то раскройте - под Израилем земля горит. И американцы готовы первыми подливать масла в этот огонь, разумеется, чужими руками.

И что? Поэтому надо так глупо подставлятся? И облегчать противнику задачу?

[map]

Цитата: Сообщение от Cors Израиль отклонит предложение ООН о создании международной комиссии для расследования событий 31 мая у берегов сектора Газа.... Что тут еще можно добавить?

Согласившись, Израиль поставил бы по сомнение правомерность своих действий ...
а это была провокация, как вы сами выше об этом сказали...зачем доказывать то, что и так ясно?)))


М-да ,всё спорим..законы постановление резолюции
а если отбросить всю эту писанину и посмотреть правде в глаза
Что собой представляет Израиль.Это узкая полоска земли,вдоль побережья Средиземного моря
Это единственная цивилизованная страна на ближнем востоке, которая не взрывает башни
убивая тысячи мирных людей,не подкладывают бомбы в метро,не берут школы и больницы в заложники - убивая беззащитных женщин и детей. Не устраивают провокации, а потом носятся с трупами по улицам призывая к джихаду,....не обезглавливают, не сжигают....
Израиль, эта страна, которая как губкой впитывает в себя всё ненависть мусульманского мира к христианам
может только по этому на наших улицах относительно спокойно...
Надо просто хоть немного задуматься, прежде чем обвинять эту страну в чём то...

[Cors]

Цитата: Сообщение от map Согласившись, Израиль поставил бы по сомнение правомерность своих действий ...

Зачем усугублять? Они и так не правомерны, если будет коммисия совбеза она это докажет. Это весьма вероятно...

Цитата: Сообщение от map а это была провокация, как вы сами выше об этом сказали...зачем доказывать то, что и так ясно?)))

Ясно... В том-то и дело, что существует разница... Я вам выше подробно рассказал, как можно оказаться без вины виноватым

Цитата: Сообщение от map М-да ,всё спорим..законы постановление резолюции а если отбросить всю эту писанину и посмотреть правде в глаза Что собой представляет Израиль.Это узкая полоска земли,вдоль побережья Средиземного моря Это единственная цивилизованная страна на ближнем востоке, которая не взрывает башни убивая тысячи мирных людей,не подкладывают бомбы в метро,не берут школы и больницы в заложники - убивая беззащитных женщин и детей. Не устраивают провокации, а потом носятся с трупами по улицам призывая к джихаду,....не обезглавливают, не сжигают.... Израиль, эта страна, которая как губкой впитывает в себя всё ненависть мусульманского мира к христианам может только по этому на наших улицах относительно спокойно... Надо просто хоть немного задуматься, прежде чем обвинять эту страну в чём то...

Я к сожалению, развернуто сейчас ответить не могу... Я уже давно говорю всем - что Израиль должен действовать У-М-Н-Е-Е. Соблюдение законов и правил дает плюсы, несоблюдение - минусы... Это В-А-Ж-Н-О!

[stahf]

Не очень вчитывался в предъидущее, но хочется сказать, что народ, которому мировое сообщество дало землю, мог быть и поскромнее, а не воевать всю свою историю (после получения земли и образования государства Израиль) с ближайшими соседями.

[Arnold]

Цитата: Сообщение от Dana Dana Глазки-то раскройте - под Израилем земля горит. И американцы готовы первыми подливать масла в этот огонь, разумеется, чужими руками.

Ну, земля не горит, но в остальном я с Вами согласен. Если проанализировать последние скандалы вокруг Израиля, то явно прослеживается их целенаправленность. Думаю, что Обама, которого в Израиле послали на хер, решил "обойти с флангов" - создать шумиху вокруг Израиля, чтобы весь мир был против нас. А когда Израиль останется в одиночестве, прийдёт добрый дядюшко Барак и скажет, что мы вас не бросим, вы наши друзья и союзники...., вот только надо Ерусалим отдать, отступить к границам 67 года, беженцев пустить...
Только, ничего у него не получится, потому что это угроза существованию Израиля как страны.

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Cors Я уже давно говорю всем - что Израиль должен действовать У-М-Н-Е-Е.

Израиль должен уйти из Палестины, а не действовать умнее. Мировое сообщество должно принаться себе честно - попытка создания еврейского государства, потерпела полное фиаско. Тихие часовщики, менялы и старьевщики, получив в своё распоряжение государство, стали в один ряд с самыми агрессивными режимами в истории Человечества. И чхать они хотели на это самое мировое сообщество, которое их и создало.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от map Согласившись, Израиль поставил бы по сомнение правомерность своих действий ... а это была провокация, как вы сами выше об этом сказали...зачем доказывать то, что и так ясно?)))

Попалось тут статья Латыниной про этот гуманитарный рейд
http://www.newsland.ru/News/Detail/id/513891/cat/94
Как всегда, по-женски, практически на одних эмоциях. Но факты там интересные проскальзывают. Да и комменты почитать можно...
Интересно, а премьер Турции в состоянии будет самостоятельно вести транспорты? И не получится ли так, как вышло с польским самолетом?
"Беда, коль скоро пироги начнет печи пирожник"(с) И.А.Крылов

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Rarog Попалось тут статья Латыниной про этот гуманитарный рейд

Латынину, если честно, читать просто невозможно. Мне больше это понравилось - «У Израиля, в принципе, нет никаких формально-юридических оправданий»

Цитата: Когда началась ливанская война, политики Израиля на каждом углу кричали, что похищение капрала было провокацией в отношении их. Замечательно, что они это понимают, но тогда почему же они ведутся на нее? Потому что когда люди говорят о провокации, то сразу же оговариваются «но мы на нее не поддадимся». Это распространенная логическая и семантическая формула. А тут получается, «это – провокация, но мы на нее поддадимся». Спрашивается: зачем? Мне кажется, что это продолжение кризиса израильского государства, где решения принимаются исходя не из интересов государства, а исходя из попытки одной из внутренних групп что-то доказать своим. Конечно, внутриполитическая ориентация политиков — это вполне обычная вещь, потому что всякая политика построена на неких внутренних стимулах. Но здесь проблема в том, что внутренние стимулы, на мой взгляд, полностью оторвались от стратегических интересов существования самого государства. У меня складывается такое ощущение, что все эти решения принимаются в полном отрыве от того, как дальше будет жить израильский проект в этом мире. Еще во время ливанской войны я уже говорил о том, что создается впечатление, что в этом месте эти люди жить не собираются. Если вы вселились в чужую квартиру и начали там выкидывать мебель, бить тещу, поджигать соседям двери, то это может означать одно из двух. Либо вы хотите всех оттуда вышвырнуть (но это уже прошедший этап в географии), либо вы не хотите там жить.