II к. - Можно ли верить Библии? часть 4

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Энинг А что Вас смущает? Христос должен был быть "испытан во всем" (Евреям 4:15).

Это его и его батюшки проблемы!

Цитата: Сообщение от Энинг Но если подсознание не влияет на поведение, то какая разница, что за информация в нем находится?

Подсознание - это как граната в кармане! пока чека имеется - хорошо! Но, важно то, что именно подсознание управляет этой чекой от гранаты!

[Vllad]

Цитата: Сообщение от Энинг вот именно!

И я рад, что Вам понравилось, уважаемая Энинг. Не забывайте.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Rarog Подсознание - это как граната в кармане! пока чека имеется - хорошо! Но, важно то, что именно подсознание управляет этой чекой от гранаты!

Другими словами, Вы думаете, что мои дети - потенциально опасны для общества? Даже и не знаю, как я теперь спать по ночам буду. Разве что вилку под подушкой припрятать?

Цитата: Сообщение от Vllad И я рад, что Вам понравилось, уважаемая Энинг. Не забывайте.

Обещаю помнить.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Vllad "- Муму! - подумал Герасим. - Ну-ну... - подумала собака Баскервилей"

Сударь! Не уподобайтесь ж.. гм... боту! На вас это не похоже!

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от Энинг Другими словами, Вы думаете, что мои дети - потенциально опасны для общества? Даже и не знаю, как я теперь спать по ночам буду. Разве что вилку под подушкой припрятать?

Сударыня! Вам судить о своих детях! Вам их и воспитывать! Я только сказал про подсознание...

[sann_x]

Цитата: Сообщение от ibs А про однозначное понимание смотрите пост #688, #1514 (вторая часть)

Ох, извините, я перепутал части. Конечно же часть 3.

[ibs]

Цитата: Сообщение от sann_x Ох, извините, я перепутал части. Конечно же часть 3

Посмотрел, но помоему это опять таки одна из версий. На однозначность это не похоже.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от Rarog Сударь! Не уподобайтесь ж.. гм... боту! На вас это не похоже!

Эти две строчки (Про Герасима и собаку Баскервилей), уважаемый Рарог, стоят целой поэмы.

[glavin]

Цитата: Сообщение от Энинг Я тоже думаю, что использование слов "во имя" в соответствии с граматическими правилами языка не является грехом (как в Писании, так и в повседневной жизни). Аналогично не вижу никаких оснований объединять нескольких упомянутых лиц в одно по причине перечисления их после слов "во имя" ни в Писании, ни в новостных разделах.

С Вами бы согласился, уважаемая Энинг, если бы Писание, в отличие от повседневного письма, не являлось Словом Божьим. В Библии каждое слово не имеет случайного происхождения. Так что если написано одно имя для Отца, Сына и Святаго Духа, значит, это - истина. Одно имя, а не грамматическая ошибка.
Тем более Вы сами говорили

Цитата: Сообщение от Энинг Библия - однозначно слово Бога. Список книг, которые входят в Библию канонизирован и неизменен. То есть, христиане могут доверять всему, что в ней записано. Верно?

А теперь Вы пишете, что нельзя всему доверять, могут быть грамматические ошибки. Как то это не увязывается с Вашим же утверждением

Цитата: Сообщение от Энинг Честно говоря, я не думаю, что во власти кого-то из людей изменить библейский текст настолько, чтобы нельзя было распознать истину. Ведь Бог способен защитить свое Слово, что он и доказал за тысячелетия существования Писаний.

Цитата: Сообщение от Энинг Я тоже с этим согласна. И, как Вы, возможно, догадываетесь, глубоко уверена в том, что вера, которую я исповедую - истинна. Я не нахожу в своем мировоззрении противоречий с библейскими христианскими учениями.

Так Вы не ищете. Вы удовлетворяетесь тем, что есть, хотя противоречия налицо, хотя бы, например, считать Христа тварью, пусть и высшего порядка, в то время как Он был прежде всякой твари, прежде всего и создал все для Себя, а ведь все твари должны делать все только для Бога. Это противоречие, если конечно его замечать, а не оставлять без объяснения, разрешается только в одном случае, если Христос - Бог. И таких мест в Библии много, которые подобным образом подтверждают Божественность Христа.
Поэтому рекомендую все-таки находить противоречия и пытаться объяснить их.

Цитата: Сообщение от Энинг Дела не являются первопричиной, но служат подтверждением присутствия истинной веры. Другими словами, если человек делает добрые поступки, это еще не значит, что он христианин, но если человек утверждает, что он христианин, то и дела его должны соответствовать этому. То же самое касается и религиозных организаций. Таким образом, наличие или отсутствие дел помогает сузить круг поиска истинной религии.

Если бы Вы были правы и все соответствовало бы указанной Вами логике, тогда мы первые должны были бы объявить учение Бога неистинным. Он дал истинное учение избранному еврейскому народу, который и сам считал и считает себя народом Божьим. А что они сделали с пророками? А многие ли пошли за Христом? Так что, неистинное учение давалось?
Делами говорите. А кто из тех иудеев тогда сомневался, что делает не праведные дела? И что внешне разьве все было не благочестиво? И нынешние иудеи сохранили это благочестие в своем понимание и делают они добрые дела в своем понимании.
И те первые первохристианские церкви ведь не все могли похвастаться хорошими делами.

Цитата: 20 Далее, вы собираетесь, так, что это не значит вкушать вечерю Господню; 21 ибо всякий поспешает прежде других есть свою пищу, так что иной бывает голоден, а иной упивается. (1Кор.11:21)

Вот по Вашей логике дела первохристиан, придти в церковь, чтобы упиться.
Но здесь Вы справедливо станете в защиту, т.к. это делают те, которые не так понимают истину, которая ни в чем не виновата. Всем церквям было проповедано одно учение. Вправе мы судить об истине по делам этой церкви? Нет, эта церковь как раз отказалась от нее, исказила.
В Православной Церкви Вы подобного не увидите, и недостатки, другого порядка, носят локальный характер и не дают основания заявить, что вцелом вся Православная Церковь не имеет истины, т.е. не является истинной церковью.

Цитата: Сообщение от Энинг Библия предлагает вечную жизнь

Это Бог предлагает, а не Библия.

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, вот это для меня совршенно не понятно. Привык судить о человеке по его делам

Не далее как вчера по телевизору посмотрел часть старого фильма "Дело было в Пенькове". Когда комсомольцами строился клуб в деревне, то потребовалась дранка на крышу. Один дедок вызвался свою личную дранку отдать комсомольцам, за что был тут же оценен по достоинству, по делам его. Как оказалось, просто над ним потшутили, сказали что планируется производить обыски личных домов, и у кого найдут дранку, влепят крупный штраф. Вот, оказывается, первооснова "доброго" дела.

Цитата: Сообщение от ibs Раз коммунизм построить не смогли. На мой взгляд как раз потому и не смогли, что превратили коммунизм в подобие религии.

Так это изначально и задумывалось по подсказке лукавого, как искажение религии. Он ведь не творец, может только украсть и исказить. Вместо Библии - полное собрание сочинений В.И. Ленина, с цитатами на все случаи жизни. Вместо Предания, книги "отцов антицеркви" - партийных деятелей. Вместо церкви - райком партии. Вместо колокола - бой кремлевских курантов. Вместо священника - секретарь райкома, к которому шли как на исповедь. Вместо служб с молитвами Богу и святым - партийные собрания со здравицами в честь вождей. Вместо икон - портреты вождей. Вместо креста - красная звезда. Вместо соборов - съезды партии. Вместо проповеди - лекции.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от glavin Так что если написано одно имя для Отца, Сына и Святаго Духа, значит, это - истина. Одно имя, а не грамматическая ошибка.

Уважаемый glavin, ни о какой грамматической ошибке я не говорила. Напротив, я писала о том, что данное предложение вполне соответствует правилам использования словосочетания "во имя" по отношению к нескольким перечисляемым объектам, что никоим образом не свидетельствует, что эти несколько объектов являются одним лицом.

Вам не подходит пример с именами Павла и Петра, Кирилла и Мефодия? Сравните с другим знакомым выражением: "во имя царя и Отечества". Царь - личность, Отечество - понятие, но оба перечисляются вместе и, как это и положено, используется словосочетание "во имя". Никому и в голову не придет объединить их в "двоицу". Так что не ищите доказательств там, где их нет.

Цитата: Сообщение от glavin Так Вы не ищете.

А Вы? Я вижу достаточно неразрешимых противоречий в учении о Троицы, я знаю, как было сформировано это учение, я вижу, как постепенно подбирались и заменялись нужные слова в православных переводах и я вижу к чему это привело. Мне жаль, что Вы упорно не хотите этого видеть...

Цитата: Сообщение от glavin Это Бог предлагает, а не Библия.

Уважаемый glavin, тут я даже засомневалась, не живого ли это пост... ну неужели я должна в каждом предложении делать сноски и оговорки? Ну давайте уже договоримся раз и навсегда, что Библия - это Слово Бога, и что записанное в ней учение принадлежит Творцу, ладно?

[sann_x]

Цитата: Сообщение от glavin Сам Христос отвечал тем, кто не допускал божественности Его

Как-то у Вас "волшебно" получается толковать Писания и находить слова, которых там нет. Смотрим еще раз:

Цитата: Сообщение от glavin 34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги? 35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, — 36 Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?

Каков же смысл Его слов? "Вы говорите, что я богохульствую, называя себя Сыном Бога. Но ведь в Писаниях даже люди назывались богами. А я Богом себя не называю, а лишь Сыном Его. Так что ваш упрек не обоснован." Где Вы увидели, что Иисус назвал себя Богом? Ах, да, я же забыл, что сын равен отцу, прямо как брат брату - интересные семейные отношения.

Цитата: Сообщение от glavin Вы знаете природу Бога, что однозначно заявляете, Бог может иметь только одно лицо, быть только одной личностью?

Да, могу так заявлять. Хотя физически Бог намного сложнее и превосходнее нас, людей, но Он одна личность, также как и человек, созданный по образу и подобию Его, одна личночть, а не три в одном, как шампунь.

Цитата: Сообщение от glavin Совершенство Бога и состоит в том, что Бог Отец рождает Сына и Дух Святой исходит от Отца, при этом все вместе - Бог и каждая личность - Бог.

А почему у Вас глагол "рождает" имеет настоящее продолжительное время? Иисус все еще рождается? Или это опять непостижимая тайна бытия Троицы, что даже Библия бессильна это объяснить?

Цитата: Сообщение от glavin Если я Вас хорошо знаю, то, увидев со спины (когда Ваше лицо - затылок), я скажу - это Вы, и уж тем более, увидев лицо - конечно это Вы. Не видя Вас совсем, как здесь на форуме, по Вашим словам, постам, в которых видна Ваша душа, также могу сказать - это Вы. Так что Вас много?

Это все проявления одной личности. Это всегда я. А Сын и Отец - разные. Пример не подходящий.

Цитата: Сообщение от glavin Как бы два разных человека. Но ведь это мы - один человек.

Это роли одной личности. Например, человек может быть требовательным начальником на работе, но нежным мужем и заботливым отцом в семье. Разве эти "ипостаси" выполняет разные личности? А Сын и Отец, как Вы сами говорили, и я так считаю, разные личности. Они также самостоятельны и закончены, как я (сын) и мой отец.

Цитата: Сообщение от glavin Но получается, Вы поверили бы Ему, если бы Он подумал и явился на землю грозным Царем во всем Своем Божественном величии.

Я бы поверил, что он обладает большой властью и силой, но не поверил бы его всемогуществу, т.к. силу и св. дух он получил от истинно Всемогущего - Отца.

Цитата: Сообщение от glavin Разум непрерывно рождается

Разум - это часть целой личности. А в книге Притчей Премудрость описывается, как законченная самостоятельная личность. Это не доказательство Троицы (здесь даже св. дух не упоминается).

Цитата: Сообщение от glavin бывают моменты, когда у нас с Вами не бывает разума, он рождается всегда, даже во время сна.

Нет, не бывает. Разум либо есть, либо его нет. А то, что Вы описали - это проявления сознания. Может "ударимся" в психологию сознания?

Цитата: Сообщение от glavin человеческого "духа" (наша душа),

Дух и душа, если говорить очеловеке, не тождественные понятия.

Цитата: Сообщение от glavin Обратите внимание, что имя - одно для всех.

Я бы сказал, что Вы правы, если бы там действительно перечислялись имена (Яхве, Иешуа и.. увы, но св. дух имени не имеет - ибо это не личность). Поэтому отсутствие имен означает лишь, что "во имя.." - это лишь грамматическая конструкция, означающее следующее:

Цитата: Но слово «имя» и в греческом, и в русском языке не всегда означает личное имя. Когда мы говорим «именем закона», мы не подразумеваем человека. Мы ссылаемся на соответствующий закон, на его силу. В одном труде сказано: «Использование здесь слова „имя“ (онома) обычно для Септуагинты и для папирусов при обозначении силы или власти» (Робертсон, «Word Pictures in the New Testament»)

Цитата: Сообщение от glavin рожденный прежде всякой твари;

Иисус появился (родился) прежде всех других творений. Других смыслов не видно.

Цитата: Сообщение от glavin ибо Им создано всё... все Им и для Него создано

Иисус участвовал в сотворении всего, что на небо и что на земле, как соработник Отца. Заметьте, здесь используется слово "им", а не "он", и несет смысл посредничества. Посмотрим значение этого слова (точнее 2х слов): 1) предл. со знач. местонахождения в пространстве или времени: в, на, по, посреди, между, у; 2) 1. сам; 2. тот же; 3. он (ж.р. она; ср.р. оно). Так что вернее будет сказать:

Цитата: Он — образ невидимого Бога, первенец из всего творения, поскольку посредством его сотворено всё остальное на небе и на земле, видимое и невидимое, будь то престолы, или господства, или правительства, или власти. Всё это было сотворено через него и для него.

Цитата: Сообщение от glavin не чересчур ли для творения создавать не для Бога, а для Себя

Что ж, посмотрим, что имеется ввиду:

Цитата: (Мф 28:18) И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле. (Дан 7:14) И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его–владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится.

С этой целью и "для него", т.к. Бог планировал участие Сына в управлении. Заметьте, что в стихах говорится, что Иисусу "дана" власть, не говорится "Иисус от начала имеет власть".

[cooper70]

Цитата: Сообщение от sann_x Да, могу так заявлять. Хотя физически Бог намного сложнее и превосходнее нас, людей, но Он одна личность, также как и человек, созданный по образу и подобию Его, одна личночть, а не три в одном, как шампунь.

А как же тогда:

И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей.
Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего.
Я и Отец - одно.
Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его.
(Иоан.10:28-31)

[sann_x]

Цитата: Сообщение от cooper70 Я и Отец - одно.

Во-первых, здесь даже не упоминается третье "лицо" - св. дух. Во-вторых, они так же едины, как едины с учениками:

Цитата: (Ин 17:21) Да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино. (1Кор 1:10) Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях

Так что, "одно" означает единство в мыслях, желаниях, поступках.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от glavin Всем церквям было проповедано одно учение. Вправе мы судить об истине по делам этой церкви? Нет, эта церковь как раз отказалась от нее, исказила.

Уважаемый glavin, Вы выразили мои мысли намного четче, чем это смогла сделать я. Конечно же! Не об истине нужно судить по делам Церкви, а о самой Церкви (религиозной организации). И по делам религиозной организации можно определить, может ли она являться Церковью Христа. А об истинности учения нужно судить сравнивая его со Словом Бога.

[sann_x]

Цитата: Сообщение от glavin ведь делами-то никто не оправдается, а только верою.. Улавливаете? Верою.

Улавливаю, сегодня погода хорошая - волны распространяются без помех, и антенна у меня новая Ну, что-то я отвлекся... Я с Вами согласен, что делам должна сопутствовать вера. Но замечу, что дела, хотя и недостаточное, но необходимое условие истинности религии. Поэтому, имея веру, но не имея дел, нельзя рассчитывать на одобрения Бога. Вы согласны?

Цитата: Сообщение от glavin 4 Воздаяние делающему вменяется не по милости, но по долгу. 5 А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность. (Рим.4:4)

Интересно, о каких делах говорил Павел?

Цитата: (Рим 3:27, 28) Где же то, чем бы хвалиться? уничтожено. Каким законом? законом дел? Нет, но законом веры. Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона (Гал 2:16) однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть. (Гал 3:13) Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою–ибо написано: проклят всяк, висящий на древе

Павел говорил не о делах вообще, а о делах Закона Моисея. Некоторые христиане из евреев настаивали на исполнении этого Закона, утверждая, что он ведет к спасению. Павел опровергал это, говоря, что "человек оправдывается верою, независимо от дел закона" Моисея. Конечно, чтобы спастись, христианам не надо соблюдать Моисеев Закон. А вот добрые дела, о которых говорил Иисус ("по плодам их узнаете их"), просто необходимы для спасения.

Цитата: Сообщение от glavin о здесь надо вести речь лишь о тех, кто это Православие впитал, максимально все исполнил, т.е. о святых. Вот пожалуйста - плоды Православия: Святой Сергий Радонежский, Святой Серафим Саровский и тысячи других святых.

Все-таки послали... на яндекс. Приведите достойные дела Православия, о которых говорится в Библии!!!

Цитата: Сообщение от glavin Но тогда хотелось бы посмотреть и на плоды Вашей веры.

Обязательно покажу, но после Вас.

Цитата: Сообщение от glavin Первые христиане жили общиной, полностью отдавали все свое имущество общине. Вы хотите сказать, что есть такие общины сегодня?

Энинг уже говорила о добровольности таких поступков. А я еще добавлю:

Цитата: После Пятидесятницы возникло чрезвычайное положение, когда иудеи, которые приехали из далеких краев и недавно приняли христианство, остались в Иерусалиме, чтобы получить дальнейшее духовное просвещение. Им нужна была временная квартира и пища. Поэтому местные христиане организовали добровольную продажу имущества и общее пользование вырученными деньгами, чтобы обеспечить продленный период братского общения (Деяния 2:1, 38—47; 4:32—37). Никого не заставляли продавать или жертвовать что-нибудь (Деяния 5:1—4). Общее обладание всеми вещами не являлось коммунизмом, как предполагают некоторые. Это было лишь временным мероприятием. Оно прекратилось, когда христиане вернулись к себе домой.

Цитата: Сообщение от glavin Но проповедь, только средство, а не самоцель, как это бывает во многих сектах. Типа, мы больше благовествуем, значит лучше исполняем Божье повеленье. Это - детскосадовское мышление.

Значит, заповедь (Матф. 28:19,20) Христа Вы считаете детским лепетом? Опять же повторюсь, хотя это недостаточное, но необходимое дело. Конечно, если есть одна проповедь, а остального нет - это не истина (Иак. 2:10). Но если есть остальное, но нет проповеди - это тоже не истина.

Цитата: Сообщение от glavin Ведь чтение "Отче наш" перед погребением - уже обряд.

А где-то в Библии есть указание, что молитву нужно читать? А где-то в Библии сказано, что у христиан был обряд погребения со всякими атрибутами ("чтение молитв", отпевание и т.д.)?

Цитата: Сообщение от glavin взял хлеб и, благословив, преломил

Что и Вечеря Господня тоже обряд? А я думал, что это праздник, прообразом которого была еврейская Пасха - праздник-воспоминание об избавлении.

Цитата: Сообщение от glavin Бог не имеет начала, но является началом для тварей. Никаких противоречий.

Извините, но в стихах от Ионна не упоминаются творения, а говорится "сущий от начала". А противоречие остается: сущий от начала не может быть безначальным.

Цитата: Сообщение от glavin Поэтому присутствие Сына и Духа естественно для Отца, другого быть не может.

Для человека тоже естественно, что у него есть инструменты для выполнения чего-либо, может иметь детей и т.п. И что?

Цитата: Сообщение от glavin Только то, что Отец, Сын и Дух Святой - одно Существо, Бог.

Одно существо - это одна личность в одном духовном теле?

Цитата: Сообщение от glavin Как видите, значение, Всемогущий - последнее ,

Перечисление не означает иерархию и важность слов, все слова равнозначны. А в толковом словаре Ожегова написано, что Вседержитель - то же, что и Всемогущий.

Цитата: Сообщение от glavin Если бы в Библии были четкие указания, что Отец сотворил Сына

Есть, только Вы их извращаете и смысл уводите в сторону. Будьте осторожны.. за ложь придеться держать ответ.

[Phoennix]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Я уверен, что постоянные участники дискуссии прекрасно помнят Ваши ... etc.

Ай-яй-яй! Как не стыдно! Сами же гворили: "Кто старое помянет..."

Значит, я попал в точку. Настало время раскрыть СТРАШНУЮ ТАЙНУ.

Придя на форум, я увидел сообщения участника, мнящего себя Великим Знатоком Всего На Свете, и решил схулиганить: вести общение в такой же, только утрированной до гомеризма, манере. Была надежда, что, увидев себя со стороны, человек хоть маленько задумается.

Увы!

С уважением,
Phoennix.