Вторая Мировая Война.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Nickker Вы не учитываете многих сопутствующих факторов, в свете которых политика СССР вовсе не является ошибочной.

Неужели Вы считаете, что заявление г-на Молотова о политике СССР в отношении Германии отражало правильную политику? И что она не была опровергнута последующими событиями...

Цитата: Мы всегда были того мнения, что сильная Германия является необходимым условием прочного мира в Европе. В.Молотов. Из доклада на заседании Верховного Совета 31 октября 1939 года.

СССР действовал в направлении усиления Германии задолго до прихода Гитлера к власти и это не оказалось необходимым условием для прочного мира - как раз наоборот....
Или что натравливание германских коммунистов против социал-демократов в угоду национал-социалистам было правильной политикой?
Именно это демонстрирует политическую близорукость руководства СССР.

Цитата: Сообщение от Nickker Вы можете привести хоть один конкретный пример того, как русские и немцы плечом к плечу сражались против поляков? Можно много говорить о "военном сотрудничестве" СССР и гитлеровской Германии, но где конкретные факты?

Вы не обратили внимания - я привел факты в посте #1341 - Брестская крепость была взята совместными действиям армий Германии и СССР.

Цитата: Сообщение от Nickker Советский Союз не намеревался участвовать и не участвовал в войне Германии против Польши, а командование Красной Армии не разрабатывало совместно с командованием вермахта оперативных планов, направленных против Польши, не планировало совместных с германскими вооруженными силами боевых операций против польской армии и не проводило таковых. У Германии была своя захватническая война, у СССР — своей освободительный поход. Их действия не были синхронными, различались по характеру и были направлены на достижение различных целей. Если вы не забыли, то

Насколько я знаю, совместное планирование было - были указания германским и советским войскам до каких рубежей продвигаться, были указания ВВС куда не залетать..., были взаимные сигналы, чтобы не угодить под огонь артиллерии друг друга и т.п. ....

Цитата: Сообщение от Nickker Об этом я вам уже упоминал в посте выше. К этому времени Польша не просто потерпела полное и бесповоротное военное поражение, но и была оставлена своим правительством, то есть прекратила существование в качестве государства.

Извините, но я привел аргументы, что это не так. Польское государство не прекратило своего существования. А Вы в поддержку своего утверждения никаких аргументов не привели:
- Откуда видно, что на 16-17 сентября Польша потерпела полное и бесповоротное военное поражение?
- Из каких международных норм следует, что эмиграция правительства означает прекращение существования государства?

Цитата: Сообщение от Nickker Великобритания и Франция объявили Германии войну в результате её нападения на Польшу.

Извините, но я не понимаю при чем здесь Великобритания и Франция - объявлять или не объявлять войну зависит всецело от национальных интересов данного государства. Очевидно, что интересы этих стран не включали в себя объявление войны и Германии и СССР... Но это совсем не значит, что не было агрессии СССР в отношении Польши.

Цитата: Сообщение от Nickker - говорит лишь о доброй воле Советского Союза, поскольку вряд ли без усилий с его стороны стоило говорить о каких-то "дипотношениях" с правительством, от которого ничего не зависело.

В конкретном случае говорится о "восстановлении" дипломатических отношений, а не о установлении новых. Сей факт недвусмысленно говорит о том, что правительство СССР признает наличие польского государства.
Из текста Соглашения:

Цитата: Правительство СССР признаёт советско-германские договоры 1939 года касательно территориальных перемен в Польше утратившими силу. Польское правительство заявляет, что Польша не связана никаким соглашением с какой-либо третьей стороной, направленным против Советского Союза. Дипломатические сношения будут восстановлены между обоими Правительствами по подписании настоящего Соглашения и будет произведён немедленный обмен послами.

О какой Польше речь, если польского государства не существует"? Как видите Соглашение недвусмысленно говорит, о восстановлении дипломатических отношений между государствами!
Еще раз прошу обратить внимание на выражение в тексте Соглашения:
"Польша не связана никаким соглашением с какой-либо третьей стороной"
Соглашением может быть связано государство, но никак не территория. В тексте слово Польша означает именно польское государство.
Совершенно очевидно, что для властей в СССР отсутствие территории и правительство в эмиграции не было основанием считать, что польского государства не существует.
Так что в 1939 году СССР осуществил вооруженную агрессию против Польши, с целью территориальных приобретений. Были ли основания для этих приобретений и насколько они были легитимными другой вопрос.

Вот еще один аргумент в пользу того, что польское государство на момент вторжения войск СССР не перестало существовать - Конвенция Монтевидео о правах и обязанностях государства:
http://www.mfaabkhazia.net/ru/print/node/327
Вот несколько выдержек:

Цитата: Статья 1 Государство, как субъект международного права, должнo обладать следующими признаками: • (а) постоянное население; • (б) определенная территория; • (с) правительство; и • (г) способность к вступлению в отношения с другими государствами.

И в связи с этим:

Цитата: Статья 4 Государства юридически равны, пользуются теми же правами и имеют равные возможности в их осуществлении. Права каждого государства не зависят от власти, которой оно обладает для обеспечения ее осуществления, а от простого факта его существования как субъекта, согласно международному праву.

Как видите какова власть и насколько она сильна, где находится не имеет значения - важно единственно наличие этой власти и ее существования, как субъекта международного права. Польское государство на момент вторжения армий СССР всеми этими признаками обладало.
Кроме того:

Цитата: Статья 6 Признание государства всего лишь означает, что государство, которое его признает, принимает правосубъектность другого государства со всеми правами и обязанностями, установленными международным правом. Признание является безусловным и бесповоротным.

Один раз признав существование польского государства уже нельзя отменить своего признания. А полномочным представителем этого государства было польское правительство в эмиграции.

[Wisitor]

Mr Brown
То у вас:

Цитата: Сообщение от Mr_Brown США за несколько лет до ВМВ перестали поставлять станки, сборочные линии и образцы вооружения. И СССР был вынужден все это закупать в Германии

Потом у вас же:

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Американцы где-то до 1936 года весьма активно продавали нам целые заводы. Т-34 свои корни имеет в американском танке Кристи.

Совсем уж заговариватся стали, вон уже что пошло:

Цитата: Сообщение от Mr_Brown СССР не нападал на Польшу ввиду

И судя по тому как написано о нападении СССР на еще одну соседку:

Цитата: Сообщение от Mr_Brown особенно после Финляндии

полагаю скоро напишете что и на Финляндию СССР не нападал и вообще никакой финляндии не было,
как и позорной войны с ней.

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Не видел в СССР серьезного противника

Допускаю.
Но суть не в "почему", а "зачем" и "для чего".
Зачем Гитлер способствовал укреплению СССР?
Если как вы утверждаете все знали что будет война, то для чего нацисты помогали будущему противнику?
Может не рассматривали его как противника?
Не потому ли что коммунисты способствовали приходу к власти в Германии нацистов?
Может нацики и коммунисты вообще поначалу не рассматривали друг-друга как врагов, а скорее наоборот?


П.С.
Самое поразительное, что у вас уже была возможность закончить этот разговор.
Уже сошлись на "мировую" - мол, все виновны понемногу.

Но вы никак не уйметесь. Вам подавай пропаганду прошлого века о том как все виноватее СССР...
И естесственно получаете ответную реакцию.
Шила в мешке не спрячешь.
Вам предложили тот мешок бросить. Но вы продолжаете "колотся", и винить в том других.

Нечего было помогать нацикам победить на выборах.
Нечего было кидатся на соседей.
Нечего было пакты с нацистами заключать.
Нечего было совместную с ними границу через Польшу устраивать.
Нечего было злорадствовать с битых нациками "буржуев" в 1940, чтоб потом этих же буржуев умолять о втором фронте.
Нечего было тушонку лендлизовскую клянчить, чтоб потом вместо "спасибо" выдумывать как она дорого стоила.
Нечего было плевать на ветеранов пока они были молоды, и отбирать у них выплату за награды.
Вот и получили такой "под дых", что после войны и пол-века не протянули...

Немцы выводы сделали из своих ошибок, и живут как нормальные люди.
А вы до сих пор делаете все чтоб правду пропагандой замазать.

[Mr_Brown]

У вас какой-то сумбур получается. Вы уверены, что обладаете достаточным набором знаний, чтобы говорить за предвоенные годы?

Начиная с конца 20-х и до середины 30-х США, будучи в кризисе, активно сотрудничали с СССР. Поставлялось большое количество станков, моторов, образцов вооружения. Однако к 1936 году сотрудничество было резко свернуто. При чем все было настолько печально, что для СССР было проблемой вывезти уже оплаченное оборудование из США.

Именно поэтому, из-за нежелания США сотрудничать, СССР был вынужден закупать образцы вооружений, станки, моторы и машины в Германии, которая согласилась их продать.

Во второй половине 30-х страны активно искали союзников, добивались от нужных стран нейтралитета, пытались стравить друг с другом своих врагов. Как раз в этот период Германия сколачивала вокруг себя союзников и добивалась нейтралитета СССР по ряду вопросов. Поэтому и шли поставки.

Вы удивительно много вопросов задаете, может перед тем как их задавать начнете изучать историческую литературу?

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Начиная с конца 20-х и до середины 30-х США, будучи в кризисе, активно сотрудничали с СССР. Поставлялось большое количество станков, моторов, образцов вооружения. Однако к 1936 году сотрудничество было резко свернуто. При чем все было настолько печально, что для СССР было проблемой вывезти уже оплаченное оборудование из США. Именно поэтому, из-за нежелания США сотрудничать, СССР был вынужден закупать образцы вооружений, станки, моторы и машины в Германии, которая согласилась их продать.

Возможно дело совсем не в "нежелании" США торговать с СССР. Известно, что американцы народ прагматичный и от своей выгоды легко не отказываются.... Это "нежелание" должно иметь за собой более веское основание.
Например такое:

Цитата: В мае 1933 года в Москву по приглашению маршала Тухачевского прибывает генерал фон Бокельберг. На встрече с немецким генералом Тухачевский от имени сталинского руководства потребовал от немцев свернуть всю свою военную деятельность на территории Советского Союза. Москва обвинила немцев в утечке информации о секретном сотрудничестве двух стран. Несколько ящиков с перевозимым тайно из СССР в Германию военным снаряжением разбились в гамбургском порту. Содержимое их, как и само тайное сотрудничество немецких и советских военных, стало предметом скандального расследования в рейхстаге и всячески обсуждалось в немецкой и английской прессе.

http://www.proza.ru/2009/04/01/1042
Тайные действия СССР по саботированию условий версальского мира вполне могли послужить основанием для прекращения поставок стратегического оборудования в СССР.

[docNick]

Цитата: Сообщение от LOTR Тайные действия СССР по саботированию условий версальского мира вполне могли послужить основанием для прекращения поставок стратегического оборудования в СССР.

С т.з. прагматики нарушенные в конце 20-х условия Версальского соглашения ( к которым СССР, мягко говоря, отношения не имел) вряд ли могли иметь такие последствия в 1936. А вот желание Рузвельта ослабить Европу...

[LOTR]

Цитата: Сообщение от docNick С т.з. прагматики нарушенные в конце 20-х условия Версальского соглашения ( к которым СССР, мягко говоря, отношения не имел) вряд ли могли иметь такие последствия в 1936

Почему же "не имел"?

Цитата: Стремясь обойти Версальский договор, немецкий генералитет завязал тайные военные отношения с Советской Россией. Посетившая в 28-ом году Берлин советская военная делегация оказалась там как раз в результате этого секретного соглашения между германскими военными и сталинским руководством. Советы предоставляли немцам возможность тайно совершенствовать виды вооружения на своей территории, а к услугам руководителей Красной Армии были учебные классы немецкого генштаба, где они овладевали военным мастерством. Кроме того, в Москве надеялись на все те выгоды для советской армии, которые сулило им военно-техническое сотрудничество с Германией: создание новых видов оружия, совместные проекты и разработки и т.д. От эффективности этого сотрудничества теперь зависела как Красная Армия так и исподволь возрождающийся, вопреки версальским ограничениям, германский Вермахт. Была и другая причина сближения Германии с Советской Россией.

http://www.proza.ru/2009/04/01/1042
СССР вполне последовательно выполнял политику декларированную г-ном Молотовым в 1939 году и содействовал усилению Германии в обход и в нарушение версальского мира.
И еще:

Цитата: Первые секретные контакты между советским правительством и немецкими военными начались ещё при Ленине и оформились во время встреч Чичерина, возглавлявшего большевистскую делегацию на мирной конференции в Генуе с представителями немецкой военной верхушки. Наставляя тогда, весной 1922 года, Чичерина, Ленин в своих директивах ему отметил, намекая на возможную сделку с Германией: "Третью рознь мы имеем между Антантой и Германией. Германия не может вынести Версальского договора и Германия должна искать союзника против всемирного империализма". "Когда Берлин обратился в Москву с предложением о создании (на территории Советской России) немецких командных курсов, - пишет историк Д.Волкогонов, - Ленин, Троцкий, Каменев, Крестинский, Радек, Калинин единодушно решили: "Немецкие командные курсы открыть вне Москвы. О месте поручить сговориться тт. Троцкому и Дзержинскому". В ноябре 1922 года правительство советской России подписало секретный контракт с германской самолётной компанией "Юнкерс". Советские согласились передать в аренду "Юнкерсу" два недействующих ещё с гражданской войны завода. Немцы в свою очередь обязались "вдохнуть в них жизнь" и производить на этих заводах 300 самолётов в год. 60 из них, согласно договору, предназначались для Красной Армии, остальные - для вермахта. Одним из инициаторов военного сотрудничества двух стран стал главнокомандующий германской армией фон Сект. "Только в союзе с Россией, - полагал он, - у Германии есть перспектива вновь обрести положение великой державы. Англия и Франция боятся этого союза и пытаются предотвратить его любыми средствами - мы же должны стремиться к нему всеми силами".

Так что расследованием нарушений версальского договора после инцидента в гамбургском порту, вполне можно объяснить нежелание США продавать СССР стратегические материалы. Сколь ни секретно было сотрудничество между СССР и Германией, но в какой то момент секретность должна была быть нарушена тем или иным способом...

[IgorRu]

Цитата: Сообщение от LOTR в обход и в нарушение версальского мира

Я запамятовал, ув. LOTR, не подскажите когда это СССР подписал Версальский договор и, соответственно, должен был выполнять его условия?
По моему Версальский договор обязывался не нарушать Гондурас, а не СССР...

[LOTR]

Цитата: Сообщение от IgorRu Я запамятовал, ув. LOTR, не подскажите когда это СССР подписал Версальский договор и, соответственно, должен был выполнять его условия? По моему Версальский договор обязывался не нарушать Гондурас, а не СССР...

Извините, но Вы не прочитали начало дискуссии. Речь не о обязательстве выполнять Версальский договор, а о стратегических ошибках внешней политики СССР. Г-н Молотов определил, сильную Германию, как необходимое условие для мира в Европе и соответственно СССР действовал в направлении усилении Германии в обход и нарушение Версальского договора (не СССР нарушал Договор, а СССР содействовал Германии нарушать этот договор). Как видно из истории тезис советской внешней политики оказался в корне ошибочным.
Действия же СССР помогающие Германии нарушать Версальский договор, вполне возможно оказались причиной "нежелания" США продавать СССР стратегические материалы. Я упомянул Версальский договор не в качестве аргумента в поддержку моего тезиса, а по поводу поста ув. Mr_Brown. Просто я считаю, что когда речь о многомиллионных контрактах и стратегических поставках за словом "нежелание" должны стоять более серьезные причины.

[DEN_BORODA]

Странные у вас, ув. LOTR рассуждения о геополитике того времени. Вы постоянно пытаетесь примерить на нее современные либеральные взгляды и уже свершившиеся исторические итоги. Это ошибочный путь, я считаю.
Если углубиться дальше в историю, в век 19й или даже в 18й, то все мы знаем, что никакого баланса, никакой двуполярности в Европе по отношению к Англии не было. Мировая Британская империя всячески препятствовала любой попытке германского усиления, изредка заигрывая с Пруссией против остальной Европы, чтобы сохранить одной ей выгодный баланс равномерно в меру слабой Европы.
Сильная Российская Империя всегда была для Англии врагом №1 в геополитике, хотя открыто мы с ними практически не воевали. Им удалось сильно нас ослабить политически после Крымской войны. Потом появилась Бисмарковская Германия. Вот тут-то завертелся маховик будущей войны, вот тут рухнула вся британская геополитическая система. Россия ведь долго не считала Германию врагом и металась между союзом с ней или с будущей Антантой. Ушел князь Горчаков, и кончилась российская геополитика.
Потом война и односторонний выход РСФСР из нее. Потом интервенция.
Так кем же была бывшая Антанта для СССР на период между двумя войнами? Правильно - империалистическим врагом №1, который не скрывал планов по удушению СССР. В какой стране Европы были относительно сильны реальные революционные настроения? Правильно - в разгромленной Германии. Там даже советская республика просуществовала некоторое время на отдельной территории.
Работало геополитически усиление Германии против Бывшей Антанты? Однозначно да. Совершенно логичная геополитика СССР в сторону Германии получалась. У СССР выбора не было. Поэтому говорить об ошибках советской геополитики в свете выбора между бывшей Антантой и Германией не приходится.
Всю остальную историю мы знаем. И за 38й год, и за 39й. Тогда у СССР возможность выбора появилась. Появилась возможность так называемые геополитические ошибки исправить. Антанта вместе с Польшей отказали СССР в этом выборе.
Попытки выставить СССР эдаким монстром развязывателем мировой войны считаю неуместными. Виноваты все походу. И Антанта не в последнюю очередь.

Вот так я понимаю геополитику.

[LOTR]

Я пишу конкретно о внешней политике коммунистического режима в СССР - внешнюю политику Российской Империи можно обсудить в другой теме. Здесь уже писали, что большевики декларировали, что создают совершенно новое государство на территории РИ.

Цитата: Сообщение от DEN_BORODA Странные у вас, ув. LOTR рассуждения о геополитике того времени. Вы постоянно пытаетесь примерить на нее современные либеральные взгляды и уже свершившиеся исторические итоги. Это ошибочный путь, я считаю.

Извините, но Вы повторяете ошибки коммунистов - в внешней политике не дОлжно быть ни либералов, ни консерваторов, ни монархистов ни республиканцев - в политике должны учитываться лишь национальные интересы. Именно "классовый" подход к внешней политике и подложил мину - Вы сами на это и указали:

Цитата: Сообщение от DEN_BORODA Правильно - в разгромленной Германии. Там даже советская республика просуществовала некоторое время на отдельной территории.

Если бы вместо классового подхода учитывающего революционные настроения, внешняя политика основывалась бы на экономическом анализе, то можно было бы понять, что сильной Германии (которую помогал создавать СССР), для реванша понадобятся ресурсы и новые территории и что все это находится в СССР... Кроме того, чисто геополитически, масштабная война стран Антанты на территории СССР довольно затруднительна при том уровне техники...

Цитата: Сообщение от DEN_BORODA Поэтому говорить об ошибках советской геополитики в свете выбора между бывшей Антантой и Германии не приходится.

Вы немного не поняли, мой тезис, если бы СССР не проводил политику на усиление Германии, выбор бы не пришлось делать. Германия в рамках Версальского Договора не была стратегическим фактором. Именно военное усиление Германии при помощи СССР сделала такой выбор возможным.
Я опять повторю основы моего тезиса - из доклада г-на Молотова:

Цитата: Отношения Советского Союза с Германией строились на основе, не имеющей ничего общего с интересами увековечивания послевоенной версальской системы. Мы всегда были того мнения, что сильная Германия является необходимым условием прочного мира в Европе. В.Молотов. Из доклада на заседании Верховного Совета 31 октября 1939 года.

Думаю, сам факт ошибочности этой политики не вызывает сомнения - это доказано последующими событиями. Другой вопрос причины из за которых была допущена стратегическая ошибка - здесь возможны толкования... Вы и указали на некоторые возможные причины этой ошибки.
Но кроме этой ошибки, была и вторая, которая создала своеобразную ось.... Это неверная политика по отношению к германским социал-демократам. Как оказалось именно эта политика позволила национал-социалистам прийти к власти.

[DEN_BORODA]

Раз закончили социал-демократами, то с них и начнем
Сталин, как и Гитлер, такую любовь к ним испытывали, аж кушать не могли (С). Сталину, разгромившему собственных социал-демократов, было бы неестественно ставить на них в Германии. Оба они сторонники сильной центральной власти, которая способна вывести страну из разрухи и кризиса. История наглядно показывает, что никакая демократия не способна быстро модернизировать ослабленную разрушенную страну. Поэтому лично мне их взаимные симпатии в этом вопросе вполне понятны, и действия на сближение логичны.
У Сталина, я думаю, был четкий план руками Гитлера разделаться с ненавистной Антантой. Ему нужно было их держать в конфронтации, не допустить союза Антанты и Германии против СССР, потому как (вы правильно заметили) Россию невозможно завоевать ресурсами даже нескольких стран. Гитлер для Сталина был буфером от Запада. Сталин как трезвый человек вполне логично понимал, что мысль военного нападения на СССР со стороны Германии абсурдна, потому и не боялся сильного Гитлера.
А поставь он на социал-демократов, то Германия превратилась бы в послушного вассала Антанты, и неизвестно еще, как повернулись бы отношения объединенной под английским влиянием Европы (и США замаячили бы в альянсе) против одинокого СССР.

Так мы плавно подошли к классовому вопросу в геополитике. Как мы можем не принимать его во внимание, если отношение Антанты к РСФСР (а после к СССР) основывались в первую очередь на классовой составляющей? Само появление социалистического государства надолго окрасило мировую геополитику в классовые цвета.

А более раннюю историю я привел в той связи, что геополитика как и природа не терпит пустоты. Любые европейские отношения века 20го вытекают из прошлого. Мне кажется, более раннюю европейскую историю стоит учитывать для полноты понимания истории века 20го. А вся европейская геополитика на протяжении уже трех веков заключается в попытках недопущения усиления России, какое бы классовое устройство в ней не было.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от DEN_BORODA Раз закончили социал-демократами, то с них и начнем Сталин, как и Гитлер, такую любовь к ним испытывали, аж кушать не могли (С). Сталину, разгромившему собственных социал-демократов, было бы неестественно ставить на них в Германии.

Опять же, я не имел в виду, а и не писал, что на социал-демократов следовало "ставить" (кстати речь конкретно о германских социал-демократах). Речь о не идеологизированной внешней политике и о коалиции социал-демократов с коммунистами, чтобы не допустить прихода к власти национал-социалистов. Поскольку германские коммунисты были послушными членами Коминтерна то, такой опасности, о которой Вы пишете не существовало:
Кстати, у коммунистических лидеров была совершенно конкретная возможность избежать этой ошибки, если бы они были в состоянии учиться на чужих ошибках.
В Болгарии фашисты пришли к власти в 1923 году в результате военного переворота 9 июня. Находившаяся у власти мелко-буржуазная (земледельческая) партия БЗНС (в многом очень близкая по платформе к германским социал-демократам) в том же месяце подняла вооруженное восстание против путчистов - коммунисты в Болгарии заняли нейтральную позицию, заявив, что происходит борьба между сельской и городской буржуазией... В результате июньское восстание было подавлено и укрепившись фашисты принялись и за земледельцев и за социал-демократов и за коммунистов... И коммунисты в сентябре этого же года тоже подняли антифашистское восстание - на этот раз земледельцы их не поддержали - решили отомстить за невмешательство коммунистов в июне. В результате и это восстание было подавлено, при том очень жестоко.... И фашисты укрепились у власти... Так что коммунистической клике в СССР было у кого учиться.

Цитата: Сообщение от DEN_BORODA А поставь он на социал-демократов, то Германия превратилась бы в послушного вассала Антанты, и неизвестно еще, как повернулись бы отношения объединенной под английским влиянием Европы (и США замаячили бы в альянсе) против одинокого СССР.

Как раз коммунисты были бы в роли баланса в политике Германии...

Цитата: Сообщение от DEN_BORODA Оба они сторонники сильной центральной власти, которая способна вывести страну из разрухи и кризиса. История наглядно показывает, что никакая демократия не способна быстро модернизировать ослабленную разрушенную страну. Поэтому лично мне их взаимные симпатии в этом вопросе вполне понятны, и действия на сближение логичны.

Это одна из более мелких ошибок в внешней политике СССР - позволять "личным симпатиям" влиять на принятие решений....

Цитата: Сообщение от DEN_BORODA У Сталина, я думаю, был четкий план руками Гитлера разделаться с ненавистной Антантой. Ему нужно было их держать в конфронтации, не допустить союза Антанты и Германии против СССР, потому как (вы правильно заметили) Россию невозможно завоевать ресурсами даже нескольких стран. Гитлер для Сталина был буфером от Запада. Сталин как трезвый человек вполне логично понимал, что мысль военного нападения на СССР со стороны Германии абсурдна, потому и не боялся сильного Гитлера.

Здесь, мне кажется у нас с Вами нет разногласий. Как показали последующие события, то этот План и политика оказались ошибочными и военное нападение на СССР совсем не оказалось абсурдны. Факт огромной стратегической ошибки налицо.

Цитата: Сообщение от DEN_BORODA Так мы плавно подошли к классовому вопросу в геополитике. Как мы можем не принимать его во внимание, если отношение Антанты к РСФСР (а после к СССР) основывались в первую очередь на классовой составляющей?

По моему, Вы не прочитали написанного ув. Mr_Brown - США активно сотрудничали с СССР несмотря на классовые различия. Так что, как и всегда в первую очередь была экономическая составляющая... старая добрая выгода...

[docNick]

Цитата: Сообщение от DEN_BORODA Как мы можем не принимать его во внимание, если отношение Антанты к РСФСР (а после к СССР) основывались в первую очередь на классовой составляющей?

Если Вы заметили, то действия и намерения Антанты предпочитают вовсе не рассматривать. Вроде как их и не было. А если и были, то их это представляется в умах как разговоры. Польша представляется как некая скорбная жертва хищников.
Между тем, военно-техническое сотрудничество Польши и Великобритании было весьма интенсивным. Достаточно сказать, что польский танк 7ТР ближайший родственник британского Vickers Mk. E. Небезынтересно и то, что этот танк превосходил по боевым качествам немецкие Pz I и Pz II.
Вместе с тем, вектор Польши был направлен не на Германию. Тешинская область была только началом.
А так

Цитата: - Мы (Польша) могли бы найти место на стороне Рейха почти такое же,как Италия и, наверняка, лучшее, нежели Венгрия или Румыния. В итоге мы были бы в Москве, где Адольф Гитлер вместе с Рыдз-Смиглы принимали бы парад победоносных польско-германских войск" (польский профессор Павел Вечоркевич).

Но и это не всё. Мнение о том, что США притормозили в середине 30-х военно-техническое сотрудничество с СССР идет несколько вразнобой с тем фактом, что изначально танк Кристи планировался к продаже именно полякам. Но впоследствие контракт был разорван именно американской стороной. И в 1931 шасси Кристи уехало в СССР со всеми вытекающими последствиями.

На мой взгляд это не следствие позиции связанной с нарушением Германией Версальских соглашений, а следствие позиции Америки, направленной на создание сложной политической обстановки в Европе. И в частности недопущения доминирования в ней (Европе) Великобритании.

Что касается "недальновидной" политики советского руководства, то ему только лишь оставалось наблюдать как в Германию вливаются капиталы из США

Цитата: Более того, после поездки поставленного вновь во главе Рейхсбанка Я.Шахта в США в мае 1933 г. и его встречи с президентом и крупнейшими банкирами с Уолл-стрит Америка выделила Германии новые кредиты на общую сумму в 1 млрд. долл. А в июне во время поездки в Лондон и встречи с М.Норманом Шахт добивается предоставления английского займа в 2 млрд. долл. и сокращения, а потом и прекращения платежей по старым займам. Таким образом, нацисты получили то, чего не могли добиться прежние правительства. Летом 1934 г. Британия заключила англо-германское трансфертное соглашение, ставшее одной из основ британской политики по отношению к Третьему рейху, и к концу 30-х годов Германия превращается в основного торгового партнёра Англии. Банк Шрёдера превращается в главного агента Германии в Великобритании, а в 1936 г. его отделение в Нью-Йорке объединяется с домом Рокфеллеров для создания инвестиционного банка «Шрёдер, Рокфеллер и Кº», который журнал «Таймс» назвал «экономическим пропагандистом оси Берлин-Рим».http://www.newsland.ru/news/detail/id/520616/

[DEN_BORODA]

Цитата: Сообщение от LOTR Здесь, мне кажется у нас с Вами нет разногласий. Как показали последующие события, то этот План и политика оказались ошибочными и военное нападение на СССР совсем не оказалось абсурдны. Факт огромной стратегической ошибки налицо.

Как не абсурдным? Еще как абсурдным, не смотря на его факт свершения. Гитлер был обречен заранее - вопрос времени. Он поставил на классовый вопрос, на политическое свержение советского строя, на пятую колонну, потому как иначе Россию не завоевать. Этот план провалился во многом благодаря сталинской зачистке предыдущих лет, как бы мы к этому не относились, вне зависимости оценок сталинского режима.
Я даже отчасти соглашусь с Резуном насчет превентивности удара Гитлера от безысходности. Он понял что попался и реально заметался. Весь мир против. Но пока не сформировалась мировая антигитлеровская коалиция (вопрос времени вне зависимости нападения/ненападения на СССР), он и ударил на СССР, как не состоящий ни с кем в союзном блоке. Отчасти, он надеялся на возможную классовую поддержку Запада в этой войне. Просчитался. Результаты мы знаем.

Цитата: Сообщение от LOTR По моему, Вы не прочитали написанного ув. Mr_Brown - США активно сотрудничали с СССР несмотря на классовые различия. Так что, как и всегда в первую очередь была экономическая составляющая... старая добрая выгода...

Да прочитал я прочитал. Тут не всё так просто. Мне кажется, Америка меньше всего потеряла от революции в России концессий и капиталов. Плюс ее исторические отношения с Россией издавна в целом были дружественные. Чего бы им резко меняться? Плюс они первые поняли, что надо менять социальные условия жизни своих трудящихся, чтобы недопустить пролетарской революции у себя в стране. Ну и прямая выгода от сделок само собой.
Я это так понимаю.

Я всегда обращаюсь к более ранней истории в вопросах любой политики. Добрая половина вопросов и ответов становится логичной и понятной.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от docNick На мой взгляд это не следствие позиции связанной с нарушением Германией Версальских соглашений, а следствие позиции Америки, направленной на создание сложной политической обстановки в Европе. И в частности недопущения доминирования в ней (Европе) Великобритании.

Мне это видится маловероятным. Польша не тот калибр, чтобы она могла быть противовесом Великобритании в Европе. Так что как ни усиливали бы США Польшу, это никак бы не отразилось на доминировании Великобритании... В случае если США действительно бы намеревались не допускать доминирования Великобритании, то им следовало бы продавать танк Германии, а не Польше или СССР... К тому же это противоречит информации из Вашей же цитаты:

Цитата: Сообщение от docNick Америка выделила Германии новые кредиты на общую сумму в 1 млрд. долл.

Цитата: Сообщение от docNick Шахт добивается предоставления английского займа в 2 млрд. долл.

Т.е и США и Великобритания действуют в одном направлении - США не встает поперек Великобритании, а действует однонаправленно.
Я не нашел на прима-виста размер кредитов полученных СССР от США и Великобритании, но судя по статье в Правде за 1937 год они были никак не меньшими, чем полученные Германией...

Цитата: В 1924 г. английские банкиры требовали за предоставление кредитов СССР не только признания дореволюционных долгов, но и отмены монополии внешней торговли и восстановления капитализма в нашей стране. В 1936 г. английское правительство и английские банкиры предоставили СССР пятилетний кредит на 10 млн. фунтов стерлингов из 5,5 проц. годовых. При этом отпали всякие иллюзии насчёт связи вопроса о кредитах с вопросом о дореволюционных долгах. Кредит, предоставленный Англией, в некоторых отношениях выгоднее других кредитов, полученных СССР в 1935 г. Интересно в связи с этим отметить, что все усилия «сверхдипломата» Риббентропа получить в Англии хотя бы 3-6-месячные кредиты не дали результатов. И это - несмотря на горячие симпатии некоторых консервативных кругов к фашистской Германии. Весь мир высоко оценивает платёжеспособность СССР.

http://www.duel.ru/200508/?08_3_2

Добавлено через 8 минут

Цитата: Сообщение от DEN_BORODA Как не абсурдным? Еще как абсурдным, не смотря на его факт свершения.

В конкретном случае эпитет не существен - важен сам "факт свершения" - именно свершившийся факт и доказательство ошибочной политики...., а какой эпитет поставить к факту вопрос чисто субъективный.

Цитата: Сообщение от DEN_BORODA Да прочитал я прочитал. Тут не всё так просто. Мне кажется, Америка меньше всего потеряла от революции в России концессий и капиталов.

Насколько я понял, Америка (США) вообще ничего не потеряла. Государственных инвестиций США в России не было (я о таких не читал). То что какая то компания в США что то в России потеряла никак не могло повлиять на ее конкурентов не инвестировать...
А вот кредиты Российской Империи, которые коммунисты не собирались отдавать вполне оказали влияние на отношение США к этому новому государству - СССР. Кстати сами большевики-коммунисты не считали СССР продолжателем РИ, так что и нам не резон этого делать...