ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА. Мифы и реальность.

[Mr_Brown]

Цитата: Сообщение от Moryachok Сейчас лучше обозвать страной с меньшим инженерным потенциалом!!! Политкоректно и дебилы не поймут о чём это. Знаете ведь это непросто доказать что перед вами страна дебилов ... ой пардон с меньщим инженерным потенциалом когда эта страна сама строит домны, мартены. прокатные станы ( да с помощью зарубежных инженеров и фирм, но и самостоятельно тоже!), гидродлектростанции, крейсера и эсминцы, подводные лодки, какие никакие но свои автомобили, танки, самолёты перелетающие через Северный полюс. (И-16 до 36-37 года был по праву лучшим истребителем в мире) и так далее. Просто встать и объявить меньщий инженерный потенциал --- никто не поверит! Тут надобно отщипывать по кусочку. Сначала немецкие танки на равных, затем советское танкостроение полное г-но из-за низкого инженерного потенциала. Пе-8 фигня против Б-24, а "Ванюша" по совокупным характеристикам был на уровне Катюши. Шмайсер был гораздо лучше чем ППС 42; Ак -47 дутая величина у него кучность плохая. МиГ-15 и 17 фигня против Сейбров. Т-72 да он никуда не годился! И как апофеоз не столь давняя реакция заокеанских мистеров генералов на возобновление полётов стратегических Т-95 " Ну если русские хотят достать свои самолёты из нафталина...?" как будто ихние Б-52 уже сняты с вооружения. Первый Спутник? --- да ето ерунда меньший инженерный потенциал всегда был есть и будет. Славяне низшая расса!

Это конечно замечательное бла-бла-бла, но это не отменяет факта меньшего инженерного потенциала СССР в том же 1940 году. Просто для примера - на одного Вилли Мессершмитта в том же 1940 году инженеров трудилось больше чем во всем авиапроме СССР. Вы вспомните когда у СССР появилось всеобщее среднее образование, а когда у Германии, посмотрите на производственные мощности. Разные по классу противники, однако тем ценнее наша победа.

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от felony вот если б они имелись в войсках...

Кстати, у вас есть статистика некомплекта? Я встречал разные цифры от 15% до 30% от необходимого количества?

[Moryachok]

Цитата: Сообщение от felony пока ни одного аргумента у вас не было, как бы вам не хотелось.

Но вы же не станете отрицать, что по крайней мере один вы сами мне предоставили. И какой!? Даже на Т-3 не сдвинешь не объедешь: Сталин ещё в 1940 году знал о браке советских снарядов! И ничего по вашей с брауном версии не мог поделать с этим целый год! Остальные аргументы вы не замечаете потому что не хотите. Не укладываються они в вашу парадигму что всё советское плохое так как "низкий инженерный уровень".

Цитата: Сообщение от felony Или вы считаете аргументом количество ссылок на неправильные ттх, то снимаю шляпу

Уважаемый felony почему ваши ттх истинные, а мои ттд неправильные? Потому что это сказал felony!!! А кто он такой felony? Папа Римский? Нет! Из всех живущих на Земле людей только он вроде обладает непогрешимостью. И вы и я пользуемся в принципе одними и теми же источниками, только на моей стороне допустим по скорости Т-3 большинство мировых справочников. а на вашей с Брауном всего один отчет от которого все охренели... даже сами создатели Т-3.
А если отвечать вам по серьёзному то ваше объявление что "мои ттх неправильные" в том виде как у вас в посту 1365 абсолютно некорректно. Чисто декларативное утверждение (извините за просторечье --- пустозвонство).
Я же не отсебятину вам здесь печатаю ( в тегах цитата) а выдержки и таблицы из солидных книг и справочникови тематических сайтов и по крайней мере по скорости, бронированию, калибру пушки они между собой не расходяться и только с фурорным кубинским отчётом у них у всех разногласия

Цитата: Сообщение от felony Хочу вам открыть глаза на то, что модификации E, F, G оснащались 14 ступенчатыми кпп (10 вперед, 4 назад). На модификации H, J....ставились 7 ступенчатые кпп (6 вперед, 1 назад). Соответственно и максимальные скорости у них были разные. Прэтому очень забавно выглядит тыканье в максимальную скорость H (с 7 ступенчатой кпп), в качестве опровержения отчета из Кубинки.

Огромное спасибо поставил вам за этот пассаж поста 1361. Так и знал что вы ещё не раз мне поможете вместе разъяснять неправильную позицию Брауна.
Действительно забавно... Теперь Браун не сможет отрицать что даже модификации Н и J не бегали со скоростью 69км/ч. Самое интересное что большинство специалистов,справочников и танковых сайтов мира по скорости всех модификаций Т-3 солидарны между собой 40км/ч. Кубинка в одном единственном отчёте стоит особняком!
Да я пытаюсь опровергнуть один единственный отчёт с помощью мнения очень большого числа исследователей истории техники !

Цитата: Сообщение от felony прошу модераторов обратить внимание, что товарищ уже неоднократно оскорблял русских.

А вот это ещё больше укрепляет меня во мнении что вы моим аргументам противопоставить ничего не можете. ( В бессильной злобе он братил свой гневный взор к небесам: "О Боже!! Как можешь ты терпеть сие безобразие?") Эх felony felony здесь же не мы с вами да Браун втроём тусуемся сюда же тысячи пользователей заглядывают и сколько лет ещё все будут видеть как вы не в силах достойно опровергнуть меня закладываете меня начальству...

Цитата: Сообщение от felony Конечно изменит, ведь обычный стальной лист средней твердости пробить гораздо легче.

Все эти разные методики дают различные цифры которыми очень легко манипулировать и доказывать что угодно.
А вот с этим манипулировать нельзя:

Цитата: 37-мм и 50-лш противотанковые орудия, которые тогда состояли на вооружении нашей пехоты, были беспомощны против танков Т-34..... В районе Вереи танки Т-34 как ни в чем не бывало прошли через боевые порядки 7-й пехотной дивизии, достигли артиллерийских позиций и буквально раздавили находившиеся там орудия.

и это несмотря на " никуда негодные фрикционы, никуда не годную нецементированную броню, "мутную оптику", бессильные против Т-3 снаряды и тд и тп!

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Это конечно замечательное бла-бла-бла, но это не отменяет факта меньшего инженерного потенциала СССР в том же 1940 году. Просто для примера - на одного Вилли Мессершмитта в том же 1940 году инженеров трудилось больше чем во всем авиапроме СССР.

А стало быть мы меряем инженерный потенциал в количестве людей умеющих красиво чертить, считать на логарифмической линейке и составлять отчёты согласно установленной формы. Господи да кто ж из нас гуманитарий? Вы хоть сами понимаете что ваш пример с Мессершмиттом ни в какие ворота не лезет. Допустим это правда. Ну и что? Это как-то помешало построить Днепрогэс или ХТЗ? Или помешало Поликарпову построить самый лучший в 1935 году истребитель? Или именно меньшее колличество инженеров не пустили И-185 (который по всем параметрампревосходил Ме 109) в серию. Нет в данном последнем случае причины были неиженерные!!!
Итак у меня бла-бла, у вас Мессершмитт, которому вычерчивают самолёт больше инженеров чем во всём авиапроме СССР, а летом 41 года

Цитата: 37-мм и 50-лш противотанковые орудия, которые тогда состояли на вооружении нашей пехоты, были беспомощны против танков Т-34.

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Кстати, у вас есть статистика некомплекта?

И каким образом недокомплект снарядов докажет что Т-3 были на равных с Т-34?

[felony]

Цитата: Кстати, у вас есть статистика некомплекта? Я встречал разные цифры от 15% до 30% от необходимого количества?

Обеспеченность артиллерии бронебойными снарядами на 1 мая 1941 г.
Бронебойные снаряды 76-мм
На одно орудие:
Требовалось 79
Имелось 12

В т.ч. в военных округах:
Ленинградский ВО менее 1
Прибалтийский ОВО 12
Западный ОВО 9
Киевский ОВО 18
Одесский ВО 34

"Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг.", Москва-Тула, издательство ГАУ, 1977 г., т.1, с.261.

На первый взгляд термимо, только вот это общее количество снарядов на всех складах деленное на количество стволов. То есть по сути даже тех скудных цифр не имелось.
А вот по состоянию на 22.06. в мехкорпусах 76-мм бронебойных снарядов не было в принципе. Только в одном оные бронебойные снаряды были обнаружены в количестве не ноль штук.
Поскольку выдержку из доклада 10-й тд уже приводил об отсутствии бронебойных снарядов кину новенькое.

Доклад начальника Автобронетанкового управления
Юго-Западного фронта
начальнику Главного автобронетанкового управления
о причинах больших потерь в механизированных корпусах
и предложения по улучшению их использования
(3 июля 1941 г.)
2. Отсутствие средств эвакуации, запасных частей для «КВ» и «Т-34», наличие заводских дефектов, неосвоенность эксплуатации, недостаточная обученность личного состава, слабая разведка противника в противотанковом отношении, систематические бомбардировки на марше, в районах сосредоточения и в наступлении, при большой маневренности 800–900 км без прикрытия нашей авиацией, отсутствие взаимодействия с артиллерией, [на] почти танконедоступной лесисто-болотистой местности, упорное сопротивление со стороны преобладающего противника и отсутствие бронебойных снарядов для «КВ» и «Т-34» – привело механизированные корпуса к огромным потерям и к небоеспособности с оставшейся в наличии материальной частью.

Донесение
начальника артиллерии Западного фронта
начальнику
Главного артиллерийского управления
Красной Армии
о состоянии артиллерии фронта
(1 июля 1941 г.)
5. Для борьбы с танковыми соединениями фронт чрезвычайно нуждается в подаче материальной части артиллерии (легких и средних калибров), бронебойных снарядов 76-мм и 122-мм калибров и бетонобойных 152-мм калибра.

Цитата: Но вы же не станете отрицать, что по крайней мере один вы сами мне предоставили. И какой!? Даже на Т-3 не сдвинешь не объедешь: Сталин ещё в 1940 году знал о браке советских снарядов! И ничего по вашей с брауном версии не мог поделать с этим целый год! Остальные аргументы вы не замечаете потому что не хотите. Не укладываються они в вашу парадигму что всё советское плохое так как "низкий инженерный уровень".

Ну так приведите их еще раз. Кроме вашего предположения о том, что если уж сам тов. Сталин знал, то на следующей день все должно было прийти в кондицию.
Еще немного по выпуску бронебойных снарядов.

Записка Г. И. Кулика И. В. Сталину
19 июня 1941 г.

Сов. секретно

ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СОВЕТА НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ СОЮЗА ССР тов. СТАЛИНУ И. В.

...
76 мм бронебойно-трассирующий снаряд.

Завод № 73 НКБ – директор т. КАКУНИН, имел на май задание на 21 000 снарядов и на июнь 47 000. Завод не сдал ни одного снаряда в мае и срывает также задание на июнь. В то же время этот завод обеспечен и металлом и оборудованием, имеет опыт по производству 76 мм бронебойных снарядов с 1939 года и находится в самых благоприятных условиях в производственном отношении, по сравнению со всеми другими заводами. Срыв заказа директор завода объясняет неосновательными ссылками на разные объективные причины. Несмотря на мои личные ежедневные требования, тов. КАКУНИН ограничивается обещаниями и ничего не предпринимает. Самая худшая организация производства на этом заводе, который должен был быть ведущим в производстве бронебойных снарядов, – заставляет считать, что главной причиной срыва заказа является саботаж: директора и руководства завода. Горком партии ограничился выговором директору, а обком – предупреждением и никаких мер действительного контроля и помощи в выполнении заказа не оказывают.

Дальнейшее пребывание тов. КАКУНИНА на посту директора приведет к окончательному срыву Постановления СНК СССР и ЦК ВКГД5). Завод № 73, не выполняя заказа на корпуса снарядов, – срывает этим самым и всю работу снаряжательного завода № 55 НКБ.
....

По бронебойным снарядам других калибров все также печально.

Цитата: Уважаемый felony почему ваши ттх истинные, а мои ттд неправильные? Потому что это сказал felony!!! А кто он такой felony? Папа Римский? Нет! Из всех живущих на Земле людей только он вроде обладает непогрешимостью. И вы и я пользуемся в принципе одними и теми же источниками, только на моей стороне допустим по скорости Т-3 большинство мировых справочников. а на вашей с Брауном всего один отчет от которого все охренели... даже сами создатели Т-3.

Почему это только один отчет. А вот главный специалист по немецкой бтт йенц с этим отчетом согласен. (T.Jentz Panzertruppen 1933-1942 p. 279)

Цитата: Я же не отсебятину вам здесь печатаю ( в тегах цитата) а выдержки и таблицы из солидных книг и справочникови тематических сайтов и по крайней мере по скорости, бронированию, калибру пушки они между собой не расходяться и только с фурорным кубинским отчётом у них у всех разногласия

Они расходятся между собой. Кто-то осторожно замечает, что скорость 40 км/ч, кто-то поспешно пишет о том что максимальная скорость 40 км/ч.

Цитата: А вот с этим манипулировать нельзя:

Мемуары написанные после войны. ХА-ХА.
Да будет вам известно pak-38 основное средство борьбы с кв и т-34 в начальном периоде войны было.
Поэтому брешит господин Блюментрит.

Цитата: И каким образом недокомплект снарядов докажет что Т-3 были на равных с Т-34?

вы очень юморной. Тем что дистанция с которой у 34-ке будут шансы сокращается в лучшем случае в двое.

[Rarog]

Хватит ужо про бронетанковые войска...
А что можете сказать про авиацию:
http://www.vesti.ru/videos?vid=232645&p=1&sort=1&cid=1

[Mr_Brown]

Цитата: Сообщение от Moryachok Ну и что? Это как-то помешало построить Днепрогэс или ХТЗ?

Это мешало построить дополнительно еще десять днепрогэс и еще пару десятков заводов, подобных ХТЗ. Меньший инженерный потенциал, произраставший из меньшего среднего образовательного уровня, тянул за собой проблемы в производстве.

Цитата: Сообщение от felony "Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг.", Москва-Тула, издательство ГАУ, 1977 г., т.1, с.261.

Огромное спасибо, как раз в книжный собрался - поищу.

[Ковальчук Ан]

Вот интересное дело! В августе -сентябре 1941 года, когда Красная Армия терпела поражение за поражением на всех фронтах, удалось провести одну быструю наступательную операцию, о которой почему-то говорить было не принято. Ну по крайней мере я узнал о ней только сегодня:

Цитата: Иранская операция — совместная англо-советская операция Второй мировой войны по оккупации Ирана под кодовым наименованием «Операция „Сочувствие“» (англ. Operation Countenance) проводилась с 25 августа 1941 года по 17 сентября 1941 года. Её целью являлась защита иранских нефтяных полей и месторождений от возможного захвата их войсками Германии и их союзниками, а также защита транспортного коридора (южный коридор), по которому союзниками осуществлялись поставки по Ленд-лизу для Советского Союза. Данные действия были предприняты в силу того, что, по оценкам политического руководства как Великобритании, так и СССР, существовала прямая угроза вовлечения Ирана на сторону Германии в качестве союзника во Второй мировой войне[1]. В ходе Второй мировой войны шах Ирана Реза Пехлеви отказал Великобритании и Советскому Союзу в их просьбе разместить свои войска в Иране. Хотя, например, пунктами 5-м и 6-м Договора между Советской Россией и Ираном от 1921 года предусматривалось, что в случае возникновения угрозы южным рубежам СССР имеет право ввести свои войска на территорию Ирана. В ходе операции вооружённые силы союзников вторглись в Иран, свергли шаха Резу Пехлеви и установили свой контроль над железными дорогами и нефтяными месторождениями Ирана. При этом войска Великобритании оккупировали южный Иран. Войска СССР оккупировали северный Иран. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%...86%D0%B8%D1%8F

Добавлено через 34 минуты
Или вот еще более интересная статья, которая многое объясняет о причинах Сталинского "не поддаваться на провокации"

Цитата: 22 июня 1941 года, 5.00 утра, граница с Ираном Выпуск: 112(3059) от 23 июня 2009 года Рубрика: Общество Автор: Михаил ЧЕРЕПАНОВ, заведующий Музеем-мемориалом ВОВ в Казанском кремле В истории Второй мировой войны до сих пор немало "белых пятен" и мифов, словно компрометирующих руководство нашей страны в глазах потомков. Среди таких тайн - поход Красной Армии летом 1941 года в Иран. Когда враг рвался к Москве В нашем музее есть редкое издание - книга жителя Чистополя, ветерана войны Файзрахмана Галимова (умер в 2004 году) "Дороги солдатские". Одна из глав называется "Белое солнце иранской пустыни", и факты, упомянутые в ней, можно сказать, сенсационны, уже хотя бы учитывая даты. Позволим себе обширную цитату. "Наша 83-я горно-стрелковая дивизия с 22 июня по октябрь 1941 г. участвовала в военных действиях на иранской территории. С начала 1940 г. в разведшколе мы изучали персидский язык, географию этой страны, быт населения... На наши вопросы - для чего все это нужно, инструкторы отвечали: чтобы ловить и допрашивать перебежчиков. …В начале июня я оказался в Иране. Переход не был сложным, поскольку там жили родственники местных жителей и они часто гостили друг у друга. Подобным родственником я и прикинулся. Сначала я шел с удочками, а когда добрался до Тегерана - стал "сапожником". Зашел к купцу, работавшему на советскую разведку. Тот снабдил меня документами. Дальше путь лежал к Каспийскому морю… Я узнал, что целью моего заброса было предупреждение возможного немецкого десанта. Агентура донесла, что немцы готовят взрывы на нефтепромыслах Баку. Наши разведчики обнаружили на берегу катер со взрывчаткой. Выйдя на связь со штабом, получили приказ уничтожить объект, и 21 июня катер был взорван… На следующий день, в 5.00, когда немецкие самолеты уже бомбили советские города, наша 83-я горно-стрелковая дивизия пересекла границу и дислоцировалась на иранской территории. Наши полки шли по безводной степи, пересекали песчаные и каменистые пустыни… В Тебризе, Тегеране, Куме (Моку) нас встречали пустые улицы - жители сидели дома. Ликвидируя немецкие десанты, мы вышли к берегу Каспия и ждали нового приказа, но его так и не последовало… Поход дивизии завершился в начале сентября… Я во время операции совмещал обязанности командира взвода артбатареи и переводчика у командира дивизии. Пытался наладить связь с местным населением, ходил в мечети. Успеха, однако, не достиг". Эта страница истории, как правило, замалчивалась - то, что мы летом 1941 года сами оккупировали соседнее государство, не укладывалось в русло официальной истории, которая к тому же указывает, что наши войска перешли иранскую границу лишь 26 августа 1941-го года. События излагаются следующим образом. Летом 1941-го реакционные круги Ирана решили, что настал благоприятный момент для присоединения к фашистскому блоку. Для устранения опасности, угрожавшей национальным интересам как иранского, так и Советского государства, правительство СССР ввело свои войска в северные районы Ирана. Получается, что в конце августа 1941-го года, когда немецкие танковые колонны рвались к Москве, около полумиллиона кадровых военных сначала участвовали в поимке на территории Ирана нескольких сот немецких агентов, а потом обеспечивали доставку грузов по Персидскому коридору в рамках программы ленд-лиза. Не слишком ли дорого в тех условиях оценивало наше руководство безопасность южного коридора? А, может быть, как считает Виктор Суворов, целью было лишь построение социализма в соседнем государстве? Как враги становятся союзниками Информацию к размышлению дают такие факты. С осени 1939 года СССР активно собирает военные, политические, экономические и стратегические сведения о Южном Азербайджане Ирана. В мае-июне 1941-го для отправки в Иран в Азербайджане мобилизовано 52 бригады из 3816 гражданских лиц. В 1940 году Закавказский военный округ усилен 10-ю дивизиями, а Главное управление ВВС РККА подготовило документ под названием "Описание маршрутов по Индии". Составлен "Перечень военно-промышленных объектов" Турции, Ирана, Афганистана, Ирака, Сирии, Палестины, Египта и Индии. 11 мая 1940-го дивизионный комиссар Шабалин подал докладную записку начальнику Главного политуправления Красной Армии Мехлису о "необходимости тщательно просмотреть организацию частей и соединений Красной Армии под углом зрения готовности их вести войну на Ближневосточном театре". Согласитесь, все это трудно увязать с вероломным нападением Гитлера 22 июня 1941-го года. Что же заставило Сталина обратить внимание на южного соседа именно в 1939-40 годах? Один из ответов - в недавно рассекреченной второй части советско-германского Договора о ненападении и разделе сфер влияния в Европе, суть которой - в протоколе беседы В.М. Молотова с И.Риббентропом в Берлине 13 ноября 1940 года. Среди прочего Молотов говорит: "Для СССР… необходимо получить реальные гарантии от нападения со стороны Англии через проливы, как Англия это делала несколько раз раньше". В Берлине же зимой 1940-го - весной 1941-го годов имела широкое распространение идея перенесения центра тяжести войны против Англии в Средиземноморье и на Ближний Восток… В апреле 1941-го в Северной Африке экспедиционный корпус генерала Роммеля быстро продвигался к границам Египта. Великий муфтий мусульман эль-Хуссейни приступил к подготовке антибританского восстания арабов в Палестине и других странах Ближнего Востока. Германское правительство заключило с вишистской администрацией Франции соглашение о сотрудничестве на Ближнем Востоке, направленном против англичан. Немцы начали консультации с Кабулом с целью подключения Афганистана к действиям против англичан в Индии. В Германию прибыл лидер индийских националистов Босе (с согласия правительства СССР он тайно проследовал через советскую территорию). Было ли выгодно нашей стране направление главного удара Германии весной 1941-го года в сторону Ближнего Востока? В апреле 1941-го именно Великобритания, а не Германия реально угрожала нашим районам нефтедобычи на Каспии. С началом Второй мировой войны Англия и Франция стали разрабатывать планы по вторжению в СССР через иранскую границу. В апреле 1941-го года британские "коммандос" захватили иракский порт Басра. В рекордные сроки там возник завод для сборки автомобилей. Намерения Черчилля приоткрывает реплика, брошенная им советскому послу Майскому в ответ на упреки в невыполнении союзнических обязательств: до 22 июня он вообще не знал, на чьей стороне будет воевать СССР. Прав ли он был? Вполне. Сталин надеялся, что Гитлер предпочтет войне против СССР разгром Британской колониальной империи. Со своей стороны Кремль попытался подчеркнуть, что не станет препятствовать германскому походу на юг. Но случилось невероятное. Турция не дала германскому правительству согласия на транспортировку вооружений в Ирак через свою территорию. Иран отказался поставлять в Ирак авиационный бензин, в результате чего германская авиагруппа, базировавшаяся на иракской территории, оказалась небоеспособной. 27 мая 1941-го года англичане свергли прогерманское правительство в Ираке… Тем не менее надежда на южный поход антикоминтерновского пакта оставалась. Основывалась она на многих факторах. Прежде всего на неготовности Германии вести войну с нашей страной. Это позднее признавал и сам Гитлер (о том, на что он надеялся, разговор отдельный). Но он продолжал усыплять бдительность советского вождя. 14 мая 1941-го года он написал Сталину: "Я пришел к выводу, что невозможно достичь долговременного мира в Европе… без окончательного крушения Англии и разрушения ее как государства… Чтобы организовать войска вдали от английских глаз и в связи с недавними операциями на Балканах, значительное число моих войск, около 80 дивизий, расположены у границ Советского Союза. Возможно, это порождает слухи о возможности военного конфликта между нами… Некоторые из моих генералов могут сознательно начать конфликт, чтобы спасти Англию и разрушить мои планы… В соответствии с этим я убедительно прошу Вас, насколько возможно, не поддаваться провокациям, которые могут стать делом рук тех из моих генералов, которые забыли о своем долге". Между тем в 20-х числах мая наши агенты из Лондона сообщили, что британский Кабинет министров обсудил предложения Гесса о заключении мира между Германией и Великобританией и рекомендовал продолжить переговоры на более высоком уровне. Упомянутые факторы и заставляли Сталина делать все, чтобы не провоцировать немцев на своих границах и всячески поощрять их внимание к Ближнему Востоку. Именно последней надеждой на вполне реальные договоренности по сотрудничеству с Германией на Ближнем Востоке можно объяснить тот факт, что, узнав 22 июня 1941-го года о "провокациях" на западной границе, Сталин дал приказ активизироваться на границе с Ираном. Он показывал Гитлеру, что готов выступить против их общего противника - Великобритании. Через неделю стало ясно, что намек остался без внимания. Пришлось оправдывать наши действия в Иране присутствием немецких шпионов и заботой о коридоре для английских поставок. Наш многовековой враг на южной границе - Великобритания - в одночасье стал союзником. Так что не глупость и не гегемонизм, а стремление защитить жизненно важные районы нефтяного Баку от посягательств Англии - вот конечная цель сталинской политики в отношениях с Ираном. http://www.e-vid.ru/index-m-192-p-63-article-28684.htm

[casper321]

Цитата: Сообщение от errante Причем здесь элитные (элитных раньше не было, были красноармейцы) и чем он до войны занимался??? Должно быть слово ОБУЧЕННЫЕ,

)) нда... элитные (ну если слово не нравится, то хорошо обученные и вооруженные) еще при царе Горохе существовали...
и не Жуков до войны всей армией рулил...

Цитата: Сообщение от errante и элементарную истину всегда понять сложно, что обучить можно только того кто сам хочет, а из подпалки и добровольно-принудительно этого сделать нельзя, вот поэтому и должны быть проффесионалы.

)) должны, а остальным что, пушечным мясом быть?
под пулями обучаться или надеетесь отсидеться при большой заварушке?

Цитата: Сообщение от errante А смысл? Как оказалось смысла навязывать Коммунистический строй (типа друзья пролетарии, не было), вбухивать туда конкретные бабки, ради чего, ради идеии?

то что было потом, это уже другой разговор, но тогда нужно было взять Берлин...

Цитата: Сообщение от errante Подумали бы лучше о своей стране. В 90-х годах Германия выплачивала пособия нашим ветеранам войный (это не контрибуция), лично вам не стыдно за свое государство? А вы про какую-то нафиг никому не нужную половину Берлина.

выплачивала компенсацию тем, кто был угнан в Германию на работы, то есть по сути тем, кто работал против нас... сам лично слышал это по новостям тогда... эти буржуи посчитали, что платить много не придется, но зато какой эффект будет... и вообще, в то время только ленивый не плевал нам в рожу (России)...

Цитата: Сообщение от errante Ну вы батенька конкретно условия задачи поставте, а то их 3, то 103, вы уж определитесь.

)) а больше не буду, говорил же - не понять...

Цитата: Сообщение от errante Это не тактика и не стратегия - это тупость, и вас сомнут и жену не спасете

это не тупость, это долг чести... Обсуждать опонента на разделе запрещено!..

Цитата: Сообщение от errante В данном случае надо поступать подругому. У меня был такой случай, не буду описывать, но тактика приблизительно следующая: Вычислить главного (не повезло, значит остальное может уже не пракатить), кинутся к нему, не драться, а со словесным поносом, привет кореш как дела, давно не виделись и т.д. и т.п., главное не дать ему вставить слово, поэтому говорить нужно быстро и много, что бы не было возможности ему подумать, где, как и самое главное когда, поэтому никаких конретных мест и дат, через несколько минут узнать где они будут минут через 30-ть и сказать что подрулишь только чувиху отведу чтобы не мешалась, а еще лучше что денег у нее возьмешь и явишся к ним с налом. Главное обыграть так чтоб тебе поверили. Ну а потом хочешь звони друзьям пусть подтягиваются, хочешь беги в органы, хочешь ныкайся в хате - решать тебе. Другие ситуации, другие решения, все смоделировать просто не реально.

))) то был пример, простейший... но аналогий вы не понимаете...
немецкая танковая колона? да фигня щас с ее командиром погутарю... (где тут мой белый флаг...) они подождут на обочине пока мы пушки не подкатим...

[Mr_Brown]

Ковальчук Ан,

Вторжение в Иран это просто необходимость. После начала войны с Германией, Великобритания планировала бомбардировки нефтяных советских промыслов в Баку, поэтому содержание в этом регионе боеспособной группировки было явной необходимостью.

[karatv]

Цитата: Сообщение от abib Преувеличение. "Украсть, предать и далее по списку" для нормальных советских людей как раз и не в правилах и уж тем более не кредо. Это скорее кредо "перестроечников" и национал-подпевал.

Возможно, Вы правы, но что делать с такими цифрами?

1. В начале войны численность РККА составляла 5.3 млн. чел.
2. В немецком плену было 5.8 млн. чел.
(Сами понимаете РККА, состояла не только из украинцев)
3. Только на Сталинградском фронте и только в 43-ем году задержали 139000 дезертиров.
( в связи с массовостью дезертирства в состоянии были задержать только каждого второго)

Это цифры с красных источников, вражеские источники дают более удручающую картину.
Можно предположить, что разрывающий душу патриотизм тех лет и поголовная преданность Родине и Сталину не имела ничего общего с действительностью.

За "украсть" - это вообще было сплошным явлением.

"для нормальных советских людей как раз" -это было ПРАВИЛО.

[Mr_Brown]

Цитата: Сообщение от karatv 1. В начале войны численность РККА составляла 5.3 млн. чел. 2. В немецком плену было 5.8 млн. чел.

Что эти цифры должны показать? то что РККА была слабее Вермахта, поэтому терпела на первоначальном этапе поражения, части попадали в окружение и затем в плен.

Цитата: Сообщение от karatv 3. Только на Сталинградском фронте и только в 43-ем году задержали 139000 дезертиров. ( в связи с массовостью дезертирства в состоянии были задержать только каждого второго)

Сразу присовокупите ссылку на источник, а то окажется, что дезертиров и банально отставших от своих частей.

[kommanch]

Цитата: Сообщение от devis Украина это особая страна, и у нее особый путь развития.

Да нет никаких особых путей. Все пути давно известны. И куда какой приводит — тоже более-менее ясно.

Цитата: Сообщение от devis А в чем же проявляется национализм? В слепой вере в безграничную мудрость всех, кто ими руководит!

Это НЕ национализм.

Цитата: Сообщение от devis Я жутко заинтригован ПОМЕСНОЙ церковью. Это от слова замес?

Ну ясно же, что помесТной… к чему это — неужели сами никогда мимо кнопок не промахиваетесь?

Добавлено через 13 минут

Цитата: Сообщение от Mr_Brown РККА была слабее Вермахта, поэтому терпела на первоначальном этапе поражения, части попадали в окружение и затем в плен.

Да уж, слабее... уж сколько на эту тему написано — а в сталинскую сказочку про бедную безоружную КА всё верят. Удивительно.
И всё равно — это не объясняет абсолютные мировые достижения КА по сдаче в плен.
Или, например, не объясняет, что немцы ограничивали количество хиви — слишком много было желающих.
А из окруженных в Сталинграде "фашистов" сколько там русскими оказалось не подскажете?

[Mr_Brown]

Цитата: Сообщение от kommanch Да уж, слабее... уж сколько на эту тему написано — а в сталинскую сказочку про бедную безоружную КА всё верят. Удивительно.

Удивительно, что верят в какие то мифы про мегаармию.

Цитата: Сообщение от kommanch И всё равно — это не объясняет абсолютные мировые достижения КА по сдаче в плен.

Объясняет. Подвижность РККА в 1941 году ниже чем подвижность Вермахта, поэтому просто обходили и окружали. от того такое количество пленных.

Цитата: Сообщение от kommanch А из окруженных в Сталинграде "фашистов" сколько там русскими оказалось не подскажете?

Не подскажу. У вас есть такая цифра, желательно с источником?

[kommanch]

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Удивительно, что верят в какие то мифы про мегаармию.

Ну так разоблачите миф! Давайте-ка — танков у немцев больше в ___ раз, самолётов, пушек.. ну и т.д. Тема-то давно известна, сто раз обсуждалась.

Цитата: Сообщение от Mr_Brown поэтому просто обходили и окружали. от того такое количество пленных.

А "непобедимая и легендарная" типа сидела и смотрела, как танковые орды™ её окружают?
А количество пленных — из-за нежелания воевать. Потому что КА устроила настоящий дранг нах остен... Т.е. — драп по-нашему. Бросая танки и самолёты.

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Не подскажу. У вас есть такая цифра, желательно с источником?

Во вспомогательных частях 6-й армии Паулюса насчитывалось около 50 тысяч бывших русских военнопленных, то есть примерно четверть от общей численности. В 71-й и 76-й пехотных дивизиях состояло по 8 тысяч русских перебежчиков — почти половина личного состава. Точных данных о числе русских в других частях 6-й армии нет, но некоторые исследователи называют цифру в 70 тысяч человек.
См.:http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...82%D0%B2%D0%B0 и далее по ссылкам.

[Ковальчук Ан]

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Вторжение в Иран это просто необходимость. После начала войны с Германией, Великобритания планировала бомбардировки нефтяных советских промыслов в Баку, поэтому содержание в этом регионе боеспособной группировки было явной необходимостью.

Странно только одно, после революции, чтобы защититься от коммунистической узрозы Запад создавал буферные государства (Польша, Прибалтика, Финляндия). А Советский Союз, чтобы защититься от Запада эти буферные зоны убирал...

[Mr_Brown]

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан Странно только одно, после революции, чтобы защититься от коммунистической узрозы Запад создавал буферные государства (Польша, Прибалтика, Финляндия). А Советский Союз, чтобы защититься от Запада эти буферные зоны убирал...

Процесс этот намного сложнее чем кажется, Польша это не буфер от СССР, это союзник Франции, с которым они дружили против Германии и Великобритании, с Прибалтикой и Финляндией тоже не все так просто.