Языки, на которых мы говорим

[JokerVic]

С появлением "нормального" и практически бесплатного интернета все ваши споры про пособия утратили смысл.
Украинцы могут пользоваться пособиями на любом языке.

[marmaris]

Цитата: Сообщение от docNick Ибо это Вы писали "никак". А это не соответствует действительности ни в отношении ситуации в УССР ни на Украине сейчас.

docNick, как говорит Шувалов не ... мозги. Я высказал ситуацию в свюзе. Вы толком ничего не опровергли, опираясь на школы и отдельные ВУЗы и факультеты и выдергивая определенные слова из предложения. Статистики в интернете я не нашел никакой. Убивать время не собираюсь. Я так понял что Вы тоже считаете, что в СССРе украинский процветал, а после развала просто русский уничтожать начали.Беда..

Цитата: Сообщение от docNick В количестве японцев, живущих на Украине. Особенно по сравнению с русскими.

Сколько?Шувалов так и не озвучил. Хотите можем снова к переписи 2001 года вернутся. Или то не в счет?

[docNick]

Цитата: Сообщение от marmaris docNick, как говорит Шувалов не ... мозги.

Ах, если бы это было возможно в отсутствие субстрата...

Цитата: Сообщение от marmaris Я высказал ситуацию в свюзе.

Было бы совершенно точным, если бы Вы написали "высказал ситуацию с т.з. современных пропагандистов". С реальной ситуацией она имела мало общего.

Более того, я несколько удивлен тому, что Вы не учившись в школах и ВУЗах тех времен рассказываете мне, учившемуся, как оно было и ещё пытаетесь хамить.
Школа закладывает основы языковой грамотности и неудивительно, что именно там акцент на языковую подготовку был максимальным.
И на мой взгляд тот факт, что в школе недоминирующий в регионе (читай бесполезный) язык преподавали активно и жестко, свидетельствует о внимании к языку, но не наоборот.

Я Вам привел пример УСХА как пример совершенно украиномовного ВУЗа в русскоязычном городе. То, что в местах, где украинский доминирующий, русский в ВУЗах был редкостью.

Цитата: Сообщение от marmaris Статистики в интернете я не нашел никакой.

Стало быть, откуда Вы взяли написанное Вами? Из личного опыта не могли, Вас тогда ещё не было, из опыта личного общения с выпускниками ВУЗ-ов - да, но тоже сомнительно по причине передачи информации не от первого лица.

Цитата: Сообщение от marmaris Я так понял что Вы тоже считаете, что в СССРе украинский процветал, а после развала просто русский уничтожать начали.

Вы пожалуйста своих тараканов на меня не пересаживайте, право же. Я считаю, что украинскому языку в пределах УССР не чинилось никаких препонов для развития. Даже наоборот.
Опять же пресса. "Крокодил" купишь не всегда, а "Перець" где угодно и сколько угодно.

А что касается русского сегодня, то в ряде случаев право на его использование как родного ограничивается. В ряде ситуаций, но не во всем.

[nordwest82]

Цитата: Сообщение от docNick Здравому уму это не под силу - понять цель перевода с языка понятного всем (русского) на язык непонятный никому из Вами перечисленных народов (на украинский).

Вы, со своим "здравым умом" считаете, что украинские производители не в праве, выпускать методичку для потребителей внутри страны?
По какой причине, они должно заботиться , чтобы методичка была понятна узбеку, и не должны заботиться чтобы её мог прочитать гражданин Украины?

И наконец, после издания методички на украинском языке, что все экземпляры, изданные на русском, были отозваны и уничтожены?
Уверен, что нет.

Если нет, то кто пострадал кроме некоторых участников форума с завышенной оценкой русского языка, наивно считающих, что только на русском можно издавать книги по таким высокотехнологичным отраслям как авиастроение?

[marmaris]

Цитата: Сообщение от docNick пытаетесь хамить

На себя посмотрите

Цитата: Сообщение от docNick Более того, я несколько удивлен тому, что Вы не учившись в школах и ВУЗах тех времен рассказываете мне, учившемуся, как оно было

И чё? Расскажите сколько у вас было часов, на каком языке обучали. Очень интересно.
В моем городе все экономисты и технологи обучались на русском. За аграрников не знаю.
Можете еще раз триста написать про школы и книги. Я еще вчера согласился, что украинский язык там был. Достаточно или нет - другое дело.

Цитата: Сообщение от docNick А что касается русского сегодня, то в ряде случаев право на его использование как родного ограничивается. В ряде ситуаций, но не во всем.

Но ведь тогда было тоже самое!


ЗЫ. Про количество русских в Украине данных нету?

[FarStar]

Цитата: Сообщение от nordwest82 Вы, со своим "здравым умом"

Ох, Нордвест...
Вчитайтесь в посты, попытайтесь перевести на простые слова все, что пишется и Вам откроется та истина, которой не стоит забивать голову.
Переведу пост Докника - украинский учили, что еще надо...
Ваш ответ - учили, а если сказали - не учили, то возьмем методичку и переведем на все языки, непонятно для чего, скорее запутать оппонента, а тот смеется и на своем языке пишет:

Цитата: Школа закладывает основы языковой грамотности и неудивительно, что именно там акцент на языковую подготовку был максимальным. И на мой взгляд тот факт, что в школе недоминирующий в регионе (читай бесполезный) язык преподавали активно и жестко, свидетельствует о внимании к языку, но не наоборот.

Перевод:
Ха-ха-ха-ха-ха. Я еще две недели буду им морочить голову, ведь все равно они не способны понять таких простых вещей, написанным слегка измененным слогом.
Офф

По сути, на мой взгляд, он, выражаясь концептуально, занимается ничем иным, а это подтверждает мои выводы, как простым и банальным, отнюдь не наоборот, размещением сообщений с целью вызвать неожиданно возникшее бурное обсуждение.

Цитата: отсутствие субстрата...

Кто еще не понял, о чем была речь - отсутствие содержимого черепной коробки.
Или по-простому - нельзя ... мозг при отсутствии оного...

Я же вчера объяснила, что был украинский в советское время - фильмы, мультфильмы, книги и т.д. и т.п. Не ущемлялся он, так же как и его носители.

[docNick]

Цитата: Сообщение от nordwest82 Вы, со своим "здравым умом" считаете, что украинские производители не в праве, выпускать методичку для потребителей внутри страны?

Право издавать не было предметом данного обсуждения. Вы пытаетесь увести дискуссию в сторону.

Цитата: Сообщение от nordwest82 По какой причине, они должно заботиться , чтобы методичка была понятна узбеку

Например, по причине целесообразности пребывания на рынке специализированной литературы и параллельно поддержания имиджа страны с развитой авиационной промышленностью. В качестве упражнения для креативности попробуйте обосновать ещё парочку.

Цитата: Сообщение от nordwest82 ...и не должны заботиться чтобы её мог прочитать гражданин Украины?

Издав методичку на языке межнационального общения в соответствии с Законом Украины издатели позаботились о том, чтобы ее мог прочитать гражданин Украины.
Ваша претензия безосновательна по факту. Кроме того очевидно, что текст изданный на языке близкородственном украинскому понятен украинцу не в меньшей степени, чем узбеку.

Цитата: Сообщение от nordwest82 И наконец, после издания методички на украинском языке, что все экземпляры, изданные на русском, были отозваны и уничтожены?

Раскуплены подчистую. А вот украинский тираж не пошел.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Если нет, то кто пострадал кроме некоторых участников форума с завышенной оценкой русского языка, наивно считающих, что только на русском можно издавать книги по таким высокотехнологичным отраслям как авиастроение?

Пострадали авиаторы во всех уголках СНГ, лишенные качественного пособия. Понятно также, что рыночную нишу заняли другие издания.

Хочу заметить, что обсуждение наивности форумчан и завышенная оценка ими чего бы это ни было так же не входят в круг обсуждаемых вопросов данной темы и нашей с Вами беседы, поскольку являются обсуждением личностных качеств.

Цитата: Сообщение от marmaris И чё? Расскажите сколько у вас было часов, на каком языке обучали. Очень интересно.

Соотношение между украинским и русским в русскоязычной школе было примерно 5:6, т.е. примерно поровну. В 8 и 10 классах - госэкзамены.
Преподаватели одни и те же, потому что в пединституте это одна специальность.
Требовали одинаково, но оценки по украинскому были объективно хуже примерно на 0,5 -1 балл.
Много общался с выпускниками украинских школ из центральной и западной частей Украины -их знания оценивались теми же преподавателями аналогичным образом, но лидировал украинский.

Цитата: Сообщение от marmaris Но ведь тогда было тоже самое!

Вы бы не могли проиллюстрировать сие высказывание фактами?

Цитата: Сообщение от marmaris ЗЫ. Про количество русских в Украине данных нету?

Есть.
По переписи 1989 - 22%
По переписи 2001 - 17%
Венгров о которых шел разговор с Шуваловым - 0,32%, т.е. более чем в 50 раз меньше. О местах компактного проживания японцев - данных нет.

[nordwest82]

Цитата: Сообщение от docNick Право издавать не было предметом данного обсуждения.

Тем более, почему Вы решаете, нужен или нет украинский вариант методички.

Цитата: Сообщение от docNick Например, по причине целесообразности пребывания на рынке специализированной литературы и параллельно поддержания имиджа страны с развитой авиационной промышленностью.

На рынке присутствует русский вариант методички, обратного Вы не доказали, за рынок не беспокойтесь.

Цитата: Сообщение от docNick Издав методичку на языке межнационального общения в соответствии с Законом Украины издатели позаботились о том, чтобы ее мог прочитать гражданин Украины.

Вы что-то уже заговорились, всё началось с того, что методичка была издана на украинском, теперь на межнациональном.
Определитесь.

Чтение методички, не является международным общением и потребитель, вправе надеяться на украинский вариант.

Цитата: Сообщение от docNick Пострадали авиаторы во всех уголках СНГ, лишенные качественного пособия. Понятно также, что рыночную нишу заняли другие издания.

Это ведь Вы писали.

Цитата: Сообщение от docNick Раскуплены подчистую.

методичка нашла своего адресата.

Цитата: Сообщение от docNick Хочу заметить, что обсуждение наивности форумчан и завышенная оценка ими чего бы это ни было так же не входят в круг обсуждаемых вопросов данной темы и нашей с Вами беседы, поскольку являются обсуждением личностных качеств.

Опять подмена понятий.
Я не назвал ни одного ника и перехода на личности не было, если Вы сами себя поставили в их число, то и претензии предъявляйте себе.

Цитата: Сообщение от docNick Вы пытаетесь увести дискуссию в сторону.

Да куда мне за Вами.
Вопрос простой как трусы.

Методичка по авиастроению издана на украинском языке.
Остальное мишура, - рюшечки, завиточки.

Я сомневаюсь, что Вы, с ветеринарным образованием, можете дать объективную оценку, литературе по авиастроению.

Ну и вопрос как к специалисту.

Цитата: Сообщение от shuvalov Вы невнимательны! Речь шла о ветеринарном факультете! Вымя, нога, хвост, шкура - вот такая "научная" лексика. С ядерной физикой сложнее.

Действительно ли в ветеринарии всё так примитивно?
В этом вопросе я Вам как специалисту поверю на слово.

[nordwest82]

Цитата: Сообщение от FarStar Ох, Нордвест... Вчитайтесь в посты, попытайтесь перевести на простые слова все, что пишется и Вам откроется та истина, которой не стоит забивать голову.

Ув. FarStar.
Я понял, что Вы мне хотите сказать.
Вы меня уже предупреждали о стиле общения некоторых участников, я Вам благодарен.
Но здесь сталкиваются две "аксиомы" предлагаемые Шувалов & K.

1. Украинский язык не состоятельный, так как не может обеспечить общение в научной среде.
и
2. Язык не ущемлялся, так как на украинском, велось обучение в Вузах, и издаётся литература по авиастроению.

Вы знакомы с "жесткой" логикой и понимаете, - одно из утверждений "ложь".

Мне просто интересно как они буду разбираться между собой.
Кто кому отдаст "пальму первенства"

Один выругался и вышел из полемики.
Второй пытается вести дискуссию, в описанном Вами стиле.
Только ведь цитаты от этого никуда не исчезают и ждут объяснения.

[devis]

Цитата: Сообщение от nordwest82 Вы знакомы с "жесткой" логикой и понимаете, - одно из утверждений "ложь".

Оба утверждения верны.
Большинство научных терминов, - это украинский "новояз", который никто не знал ранее. Новая литература печаталось и обучалось людей не в достаточном количестве, практический же опыт способен был передаваться только на старом языке (русском, многие слова заимствованы из иностранных языков).
Для того чтобы перебороть русский язык и вводить не естественным путём терминологию, нужно высокое финансирование, которое чаще всего поступало из-за рубежа, часть конечно разграблялось по дороге в итоге малыми крохами прорывают тернистый путь.
Германия намерена инвестировать в развитие украинского образования, науки и культуры

Цитата: По ее словам, принятый 10 ноября государственный бюджет Германии на 2012 год предусматривает выделение средств, которые на 56 млн евро превышают средства, выделенные на эти цели в прошлом году.

Обучение детей в Германии тут не причём, так как деньги поступают в Украину, на развитие украинского образования.

[docNick]

Цитата: Сообщение от nordwest82 Тем более, почему Вы решаете, нужен или нет украинский вариант методички.

В свете того, что мною не принималось никаких решений об издании, Вы пытаетесь меня оклеветать, приписывая мне действия, которых я не совершал.
По существу сказанного возражений нет? Отлично.

Цитата: Сообщение от nordwest82 На рынке присутствует русский вариант методички, обратного Вы не доказали, за рынок не беспокойтесь.

Вы ошиблись. Дважды.
1) В отношения наличия русскоязычного варианта методички на рынке.
2) В отношении необходимости доказательства тезиса обратного Вашему. Никто не обязан доказывать положение обратное Вашему. Наоборот выдвинув тезис, Вы обязаны его обосновать. Так что, будьте любезны.

Нет, Вы не можете утверждать, что все нуждающиеся в этом пособии получили его. Наоборот, коль имелся спрос после того как были раскуплены все экземпляры, верно обратное.

Цитата: Сообщение от nordwest82 методичка нашла своего адресата.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Вы что-то уже заговорились, всё началось с того, что методичка была издана на украинском, теперь на межнациональном.

Нет. Изначально методичка была издана на русском, о чем было сказано выше. Прочтите обсуждение внимательно.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Я не назвал ни одного ника и перехода на личности не было, если Вы сами себя поставили в их число, то и претензии предъявляйте себе.

Нет. Утверждение прямо касалось форумчан, принимающих участие в этой дискуссии. Форумчане не могут быть предметом дискуссии в данной теме, она посвящена языкам, которыми мы пользуемся. Форумчане и языки не тождественны, следовательно уход от темы имел место.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Я сомневаюсь, что Вы, с ветеринарным образованием, можете дать объективную оценку, литературе по авиастроению.

Ваши сомнения являются исключительно Вашей проблемой.
Кроме того, я не утверждал что имею ветеринарное образование. Это Ваша выдумка.

Цитата: Сообщение от nordwest82 1. Украинский язык не состоятельный, так как не может обеспечить общение в научной среде. и 2. Язык не ущемлялся, так как на украинском, велось обучение в Вузах, и издаётся литература по авиастроению. Вы знакомы с "жесткой" логикой и понимаете, - одно из утверждений "ложь".

Вне всякого сомнения, Вы ошиблись пытаясь противопоставить оба тезиса. Один вовсе не исключает другого.
Тезис №2 безусловно верен, за что Вас вероятно и поблагодарил Мармарис получивший еще одно свидетельство моим словам из другого источника.
Тезис №1 нуждается в дополнительном обосновании, поскольку мы располагаем только фактом падения спроса на украиноязычный вариант конкретного пособия. Этого недостаточно на мой взгляд для столь категоричного вывода как Ваш. Думаю, вам стоит поработать еще.

[marmaris]

Цитата: Сообщение от docNick Тезис №2 безусловно верен, за что Вас вероятно и поблагодарил Мармарис получивший еще одно свидетельство моим словам из другого источника.

насколько я понял, говорили про Вас.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Но здесь сталкиваются две "аксиомы" предлагаемые Шувалов & K.

docNick, заканчивайте этот базар-вокзал. У меня нету ни одного знакомого который бы получил полное образование на украинском языке (укр. язык, укр.лит. были но спец.предметы были обязательно на русском). Это, конечно, не говорит о том что в стране нигде не обучали, Вы привели парочку примеров, ну общую картину в стране на то время это не меняло. И не думаю что в Кировограде ситуация была запущенней, нежели в Одессе. На работах, кстати, с украинским тоже мало встречались. Можете считать что я вру.

[docNick]

Цитата: Сообщение от marmaris docNick, заканчивайте этот базар-вокзал.

У меня есть предложение не указывать мне, что делать.

Цитата: Сообщение от marmaris У меня нету ни одного знакомого который бы получил полное образование на украинском языке (укр. язык, укр.лит. были но спец.предметы были обязательно на русском).

У меня - есть. И там как раз не было гуманитарных предметов.

Цитата: Сообщение от marmaris Вы привели парочку примеров, ну общую картину в стране на то время это не меняло.

Я привел примеры, свидетельствующие о том, что Ваше высказывание про "никак" - ложное. Цель искажения мне неизвестна.

Цитата: Сообщение от marmaris И не думаю что в Кировограде ситуация была запущенней, нежели в Одессе. На работах, кстати, с украинским тоже мало встречались. Можете считать что я вру.

Если люди предпочитают использовать русский - какие претензии к системе просвещения?
К западу от Кировограда на русском вообще не говорили. Правда их западный украинский сильно отличался от украинского центральной, южной и восточной Украины.

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от nordwest82 А если безусловно верен, значит все условия отбрасываем, в итоге получаем, тезис №1 ложь - и тоже без условий.

Еще разочек.

Цитата: Сообщение от docNick Вне всякого сомнения, Вы ошиблись пытаясь противопоставить оба тезиса. Один вовсе не исключает другого.

и

Цитата: Сообщение от devis Оба утверждения верны.

[nordwest82]

Цитата: Сообщение от devis Оба утверждения верны.

А дальше по тексту, доказываете что утверждение №1- не верное.
Не совсем Вас понял.
Нэвторопав

[docNick]

Цитата: Сообщение от nordwest82 А дальше по тексту, доказываете что утверждение №1- не верное. Не совсем Вас понял.

Я привел конкретный факт - отсутствие спроса на тех. литературу, издаваемую на украинском языках при наличии спроса на такую же но на русском.
Для меня это означает, что издания на этих 2 языках не эквивалентны по содержанию. Причем сравнение не в пользу украинского.

Приведенный факт не подтверждает Вашего соображения о том, что украинский язык пригоден для (далее по тексту), поскольку косвенно указывает на ухудшение параметров изданного пособия в связи с переводом на украинский. И не более того.