I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 5

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. kovip, а для чего еще нужна Церковь?

Для подчинения и контроля за населением.

[ibs]

Цитата: Сообщение от Ратибор Для подчинения и контроля за населением.

Ув.
Ратибор, вот эти услуги и продаются.

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. Ратибор, вот эти услуги и продаются.

В Церкви так всегда и было. Чему удивляться-то... Те же освещения и другие мероприятия разве не продажа?

[ibs]

Цитата: Сообщение от Ратибор Чему удивляться-то...

Ув.
Ратибор, а кто удивляется?

[Sweta777]

Цитата: Сообщение от ibs услуги и продаются

И даже гарантию дают!

[ibs]

Цитата: Сообщение от Sweta777 И даже гарантию дают!

Ув.
Sweta777, интересно, а в чем именно в данном случае гарантия заключается?

[Пако]

Цитата: Сообщение от kovip Из чего следует, всё зло в мире, - тоже Бог. Так?

ув. kovip, а вот и нет. Все зло в мире - это человек, т.к. человек склонен к ошибкам. Бог создал условия для зарождения человека, а все свои ошибки человек склонен переносить на плохих богов или дьяволов. Конечно, можно посетовать, мол, настоящие условия не совершенны и почему это Бог не создал более удобной обстановки? Но в более удобных условиях (без сложностей и ограничений) вероятнее всего эволюция бы сильно замедлилась или вообще остановилась.

Цитата: Сообщение от Vllad Ин 16:12 Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить. 13 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам. 14 Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам. 15 Все, что имеет Отец, есть Мое; потому Я сказал, что от Моего возьмет и возвестит вам.

ув. Vllad, согласен, я сам это не раз цитировал, но пока еще мы не на том уровне. Так? Ведь даже с Духом Истины мы не застрахованы от ошибок. Когда дорога ясна, это еще не значить, что она будет простой.

[Sweta777]

Цитата: Сообщение от ibs интересно, а в чем именно в данном случае гарантия заключается?

Видимо что освятит и не забудет это сделать после того как уничтожит водку!

Цитата: Сообщение от Павка Все зло в мире - это человек, Какой же злой Бог злого человека сделал?! т.к. человек склонен к ошибкам. Бог создал условия для зарождения человека, а все свои ошибки человек склонен переносить на плохих богов или дьяволов. Т.е. Бог свалил свои ошибки на человека а человек в свою очередь на Бога или дьяволов? Но в более удобных условиях (без сложностей и ограничений) вероятнее всего эволюция бы сильно замедлилась или вообще остановилась.

Ага, цель Бога это эволюция так?! Интересный поворот!

[kovip]

Цитата: Цитата: Сообщение от ibs а для чего еще нужна Церковь? Цитата: Сообщение от Ратибор Для подчинения и контроля за населением.

Давайте не упрощать. Я, считаю, что политическая составляющая церкви, в наше время сильно ослаблена. И, не стоит налегать на эту её ипостась.
Возникла, и существует церковь, в первую очередь, как место отправления религиозных ритуалов. Без них, ведь, не существует ни одна религия. А, политическое использование её, началось наверняка позже, когда данная религия стала массовой. Даже в самой глупой и религиозной стране, Америке, её влияние, вроде, ни как не упоминается, наверное потому, что говорить не о чем. В нашей стране, где действительно религиозного, регулярно посещающего церковь, населения навряд ли больше 4%-ов, политическое давление церкви навряд ли более 2%. Впрочем мы можем спросить тех, кто регулярно посещает церковь, например у ув. glavin-а. Надеюсь он не покинул нашу "тёплую компанию". И, может рассказать, насколько часто упоминаются в проповедях политические вопросы.

Цитата: Сообщение от Павка Все зло в мире - это человек, т.к. человек склонен к ошибкам.

Подобная сентенция обсуждалась, с подачи СэраЛоктионова, как я помню. И возникли такие возражения; Во первых, далеко не всё зависит от человека. Природные катаклизмы и болезни, навряд ли можно поставить в зависимость от поведения человека. Во вторых, если зло от глупости человеческой, то виноват в этом тот кто создал его таким глупым. Не пробуйте, свалить на эволюцию, законы природы по которым развивается эволюционный процесс, по Вашему утверждению, созданы творцом. И, даже более того, из посылки: бог -есть ВСЁ, следует, что и законы, это тоже его проявление. Но, тогда, следует, что бог не совершенен и способен совершать ошибки. Как, например, с человеческим глазом. Беру его ещё раз, как самый наглядный.

Цитата: Причины, по которым глаз у позвоночных устроен так нелепо ("вывернут наизнанку"), описаны, в частности, в книге Нила Шубина "Your inner fish". Они уходят корнями в самые ранние этапы эволюции хордовых. Далекие предки позвоночных животных, похожие на ланцетника, имели фоторецепторы, обращенные во внутреннюю полость спинной нервной трубки. Нервная трубка, в свою очередь, сформировалась путем впячивания нервной пластинки, представлявшей собой специализированный участок кожных покровов (эпителия). Таким образом, изначально фоторецепторы смотрели наружу, в сторону света, но при формировании спинной нервной трубки - характерной черты хордовых - они оказались обращенными во внутреннюю полость этой трубки (невроцель). Для животных, подобных ланцетнику, это не имеет особого значения, потому что они очень маленькие и совсем прозрачные. А главное, светочувствительные клетки у таких животных все равно не могли различать контуры объектов: они могли лишь отличать свет от тьмы, и четкость изображения для них не имела значения. Более сложные глаза позвоночных формировались из выпячиваний передней части нервной трубки, которая стала головным мозгом. При этом фоторецепторы так и остались обращенными вовнутрь - никакая мутация не могла бы вывернуть их наружу при таком способе формирования нервной системы, который позвоночные унаследовали от своих похожих на ланцетника предков. Разумеется, для "разумного дизайнера", начинающего проект с чистого листа, подобной проблемы просто не существовало бы. ... Схема строения глаз современных моллюсков разной степени сложности — от простейшего светочувствительного пятна (у некоторых брюхоногих; вверху) до глаза, сравнимого по сложности и сходного по строению с человеческим (у осьминога; внизу) — наглядно показывает несостоятельность утверждений креационистов, будто такие сложные структуры, как глаза, не могли возникнуть постепенно, а значит, были сотворены такими, каковы они есть. Иллюстрация из книги Science, Evolution, and Creationism // Washington, D.C.: The National Academies Press. (PDF 3,2 Мб можно бесплатно скачать здесь, предварительно зарегистрировавшись). Как видно из этой схемы, у моллюсков фоторецепторы как были изначально обращены наружу, к свету, так и остались; поэтому нервные волокна у них присоединяются к светочувствительным клеткам сзади, а не спереди, и нет никаких слепых пятен. Моллюскам в данном случае просто "повезло", что у них светочувствительные органы изначально не были связаны со впячивающимися (подобно зачатку нервной трубки хордовых) участками эпителия.

http://evolbiol.ru/evidence04.htm#bad_design Или у Вас есть другая версия: почему "мудрости божией" хватило, чтобы создать нормальные глаза у моллюсков , а у человека нет?

Цитата: Сообщение от Павка Но в более удобных условиях (без сложностей и ограничений) вероятнее всего эволюция бы сильно замедлилась или вообще остановилась.

Ув. Павка, прежде чем делать подобные выводы, не плохо было бы всё-таки поподробней ознакомиться с механизмами эволюции. Чтобы совершенствовать разум и чувства не обязательно создавать землетрясения, наводнения, и эпидемии смертельных болезней. Причём, если эволюционный процесс, действительно был бы управляемым, результаты его были бы значительно лучше. Это хорошо видно на примере человеческой деятельность в этой области, хотя бы на примере собак. Попробуйте пересчитать сколько существует пород и сравнить на сколько они различны.

[ibs]

Цитата: Сообщение от kovip Возникла, и существует церковь, в первую очередь, как место отправления религиозных ритуалов.

Ув.
kovip, Под термином Церковь я понимаю не здания для отправления ритуалов (храм), общественно-политическую организацию.

Цитата: Сообщение от kovip политическое давление церкви навряд ли более 2%

Возможно. Именно поэтому Церковь и стремится дружить с властью, рвется в школу и т.д. И еще в России (а скорее всего в любой стране СНГ) у населения и власти очень мало точек пересечения. И Церкви для получения политического влияния в основном достаточно дружить именно с властью. и поэтому проповедям совершенно незачем напоминать политинформации. Авторитет среди верующих достигается другими достаточно давно отработанными методами. И для управления политическими настроениями паствы в таком случае совершенно не нужны прямые и навязчивые инструкции.

[kovip]

Цитата: Сообщение от ibs Под термином Церковь я понимаю не здания для отправления ритуалов (храм), общественно-политическую организацию.

Я, понимаю фактически так же, просто храм, входит в это понятие. Как, например, контора и администрация.

Цитата: Сообщение от ibs Возможно. Именно поэтому Церковь и стремится дружить с властью, рвется в школу и т.д

Слово: возможно, по моему тут лишнее. Скорее, - "именно поэтому"...
Но, опять же, всё это осуществляют люди не во имя веры. Только, ведь верующие тут не причём. Вы, сами видите, человек не может обменять любовь и надежду на не нужные ему истинные знания. И, это его право: Каждый имеет право облегчать себе жизнь как хочет. И, то что церковные служащие паразитируют на этом желании, это неизбежность, от которой избавиться не возможно. Можно лишь уменьшить. Но, для этого нужна политическая воля и отнюдь не демократического толка. Потому, что:

Цитата: Мир устроен так, что дураков всегда больше. И горе той стране, где решения принимаются простым большинством голосов.

[ibs]

Цитата: Сообщение от kovip Но, опять же, всё это осуществляют люди не во имя веры.

Ув.
kovip, религия явление достаточно сложное. "Тодо модо" принцип иезуитов, а они без сомнения были людьми верующими.

Цитата: Сообщение от kovip И, это его право: Каждый имеет право облегчать себе жизнь как хочет.

Я бы сказал не только облегчать себе жизнь, но имеет право жить как он хочет до тех пор пока это не нарушает такого же чужого права и не противоречит законам. И в этом отношении церковные служители не должны быть исключением.

Цитата: Сообщение от kovip Но, для этого нужна политическая воля и отнюдь не демократического толка

Политическая воля должна быть направлена на неукоснительное соблюдение законов всеми членами общества не взирая на любые (в том числе и религиозные) чины и звания. ИМХО, тогда многие вопросы связанные с религией исчезнут сами собой.

[kovip]

Цитата: Сообщение от ibs Я бы сказал не только облегчать себе жизнь, но имеет право жить как он хочет до тех пор пока это не нарушает такого же чужого права и не противоречит законам.

Почти так выглядел ответ в первом варианте.

Цитата: ... как хочет, лишь бы это не происходило за счёт других, потому что, это паразитизм.

Но, такое продолжение фразы не вписывалось в контекст.

Цитата: Сообщение от ibs Политическая воля должна быть направлена на неукоснительное соблюдение законов всеми членами общества не взирая на любые (в том числе и религиозные) чины и звания.

Спора нет, Вы правы, почти абсолютно. "Не большая" проблема. Законы пишут люди, и в большинстве случаев люди плохо понимающие природу вещей. В России вопрос осложняется, по моему, ещё и тем, что первое лицо государства, (Путин) верующий больше среднего.[ИМХО]

[ibs]

Цитата: Сообщение от kovip Законы пишут люди, и в большинстве случаев люди плохо понимающие природу вещей

Ув.
kovip, точно так же обстоят дела в подавляющем большинстве стран мира. Среди тех кто пишет законы белых и пушистых нет просто по определению. И преследуют они цели имеющие очень мало общего с "общечеловеческими ценностями". Те кто писал законы после развала СССР руководствовались принципами: для того чтобы делать деньги производство не нужно и что охраняем - то и имеем.

Цитата: Сообщение от kovip первое лицо государства, (Путин) верующий больше среднего.[ИМХО]

Ну это вряд-ли.
Верующий кадровый офицер спецслужб...
В таком случае у него очень странная вера.

[Джек]

Цитата: Сообщение от ibs Именно поэтому Церковь и стремится дружить с властью, рвется в школу и т.д.

Ув.Ibs, если посмотреть объективно, то и стремление власти дружить с церковью не меньшее. Что вообщем понятно.