Суд присяжных: за и против

[Константинус]

Буду краток: МЫ БУДЕМ ГОВОРИТЬ О СУДЕ ПРИСЯЖНЫХ, О ЕГО ДОСТОИНСТВАХ И НЕДОСТАТКАХ

подробнее

Скачать Закон "О присяжных заседателях федеральных судов общей юрисдикции в российской федерации" можно здесь или здесь

Описываю примерный вид ответа, дабы отсеять сторонников жанра "лишь бы сказать, смысл не имеет значения": мнение-отношение, т.е. какой Вы видите ситуацию, как оцениваете её нынешнее состояние, при чем прошу делать это аргументированно, так всем будет интереснее (согласитесь, приятнее читать идею, предложение, наполненное смыслом, а не непонятно на чём основанное мнение), далее прошу, можно сказать требую предложений по улучшению ситуации, иными словами я прошу написать Ваше решение проблемы, написать то, как, хоть немного, можно улучшить текущее положение вещей (Ваше решение в виде отмены суда присяжных тоже принимается, пусть только оно будет обоснованным). Больше написал о правилах, чем о теме, потому что раскроем её мы с Вами, итак, начинаем...

[Bimba]

С одной стороны, суд можно купить (в то, что есть честные судьи, я еще верю). С другой стороны - присяжные, действуя не от закона, а от эмоций, могут такого начудить... Помните, как мы "вибирали сердцем" одного из наших Президентов, и какой цирк получили
Кто лучше расскажет - адвокат или обвинитель, у кого больше дара убеждения и актерского таланта? Тот и будет править присяжными. На днях обещали показать МихАлковский фильм "12". Про присяжных. Посмотрим!?

[Константинус]

Цитата: Сообщение от Bimba С другой стороны - присяжные, действуя не от закона, а от эмоций, могут такого начудить

Вот здесь разрешите уточнить.
Ч.1 ст.17 УПК ПФ (Свобода оценки доказательств) говорит:
Судья, присяжные заседатели, а также прокурор, следователь, дознаватель оценивают доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на совокупности имеющихся в уголовном деле доказательств, руководствуясь при этом законом и совестью.

Добавлено через 3 минуты
Быть может Вы имели ввиду, что присяжные заседатели - это люди не из правовой сиситемы, это как бы обыватели, что-ли, и что они менее компетентны, объективны? С одной стороны с Вами можно согласиться, с другой - ПЗ видят оборотную сторону дела, моральный контекст вопроса, т.е. они как бы мыслят по-другому, нежели судьи, прокуроры

Добавлено через 19 минут

Цитата: Сообщение от Bimba На днях обещали показать МихАлковский фильм "12". Про присяжных. Посмотрим!?

Показ будет 4-7 ноября в 19:20 по МСК

[DrakuLA_Vlad]

Я против.
1) Каждым делом должен заниматься профессионал. В серьёзных делах необходимо минимизировать эмоции, а значит необходимо минимизировать человеческий фактор, т.е. количество людей (ИМХО).
2) Я конечно очень мало знаю о суде присяжных, но то что я знаю не говорит в его пользу. Суд присяжных не принимает во внимание так называемые "оперативные данные". Так что в процессах по организованной преступности практически безполезен.

Цитата: Сообщение от Bimba На днях обещали показать МихАлковский фильм "12". Про присяжных. Посмотрим!?

Не считаю верным привлекать к решению подобных вопросов кинематограф. Хотя если привлекать, то я смотрел в своей жизни 1 фильм (США) и 1 сериал (РФ) о суде присяжных - и в том и в другом суд оправдал виновных людей, благодаря мастерству адвокатов.

[ВадимАчка]

Эээх, немного демагогии

Цитата: Сообщение от DrakuLA_Vlad Каждым делом должен заниматься профессионал.

а судьи кто? какой мерой будем профессионализм мерять?
Именно потому, что профессионалов в таких областях как юриспруденция, медицина и т.п. маловато, да и те не очень любят брать на себя ответственность (например консилиум можно рассматривать и с этой точки зрения) необходимо даже привлекать людей со стороны - тех глаза которых не зашорены параграфами и догмами, тех кто может судить "по совести" (это только применительно к юриспруденции). При этом не забывайте, решение присяжных должно быть единогласным, и именно участие живых людей, берущих на себя ответственность за решение может хоть как-то гарантировать от серьезных ошибок...

Я считаю, что такие суды должны иметь место быть. Даже то, что преступнику дается выбор системы - или присяжные или классика - это уже прогресс. Следует более подробно рассмаривать систему подбора присяжных и их защиты от воздействия, несомненно. И ежели рассуждать о гуманизме (!) - такой суд, на мой взгляд, гораздо более гуманен (разве что рецидивисты и прочие могут опасаться...).

Цитата: Сообщение от DrakuLA_Vlad Суд присяжных не принимает во внимание так называемые "оперативные данные"

а это к вопросу о предложениях

[Константинус]

Цитата: Сообщение от ВадимАчка необходимо даже привлекать людей со стороны - тех глаза которых не зашорены параграфами и догмами, тех кто может судить "по совести" (это только применительно к юриспруденции)

Вадим, именно так я и думаю, но вот 1-я серия фильма "подмыла" это убеждение, хоть Михалков, на мой взгляд, и перегнул палку во вступлении, но произведённого впечатления эта часть не отменяет.

[ВадимАчка]

Цитата: Сообщение от Константинус 1-я серия фильма "подмыла" это убеждение, хоть Михалков, на мой взгляд, и перегнул палку во вступлении, но произведённого впечатления эта часть не отменяет

я, по правде говоря, не очень люблю Михалкова - слишком он...навязчив, что-ли? 12 я скачаю и посмотрю спокойно, без рекламы шоб в теме быть
а насчет зашоренности - я уже говорил в Эвтаназии, кажется, что когда устроился в больницу санитаром, то поразился какой-то черствости... или скорее равнодушию санитаров которые работали несколько лет... Я думаю, то же и с судьями - все мы стремимся оградить свою психику - какими бы профессионалами не казались Но судья не может работать две недели в году а потом забыть об этом, а присяжный может...

[DrakuLA_Vlad]

Цитата: Сообщение от ВадимАчка а судьи кто? какой мерой будем профессионализм мерять?

Профессионализм во всех областях измеряется образованием и опытом - других МЕР не существует.

Цитата: Сообщение от ВадимАчка я, по правде говоря, не очень люблю Михалкова - слишком он...навязчив, что-ли? 12 я скачаю и посмотрю спокойно, без рекламы шоб в теме быть

Присоединяюсь к каждому слову.

Цитата: Сообщение от ВадимАчка что когда устоился в больницу санитаром, то поразился какой-то черствости... или скорее равнодушию санитаров которые работали несколько лет... Я думаю, то же и с судьями - все мы стремимся оградить свою психику - какими бы профессионалами не казались

Мне кажется следует тут разделять понятия - медик, работающий в больнице и терапевт работающий например в поликлинике. Как разделять и в органах - у участковых и оперов совсем другое отношение к преступившему закон, нежели у судьи. Я считаю неуместно проводить параллели между медиком, работающим в больнице и судьёй. Судья - это скорее терапевт. Это если вообще проводить подобные параллели. Это всё на личных наблюдениях. Те Судьи, с которыми мне приходилось сталкиваться - были, по-моему, достаточно гуманны. Повторяюсь - я вообще за минимизацию чувств и эмоций...

[ВадимАчка]

Цитата: Сообщение от DrakuLA_Vlad Профессионализм во всех областях измеряется образованием и опытом

трудно разговаривать с идеалистом Вы Влад все о светлом будущем, а я как всегда о темном настоящем - мало у нас профессионалов, мало...

Цитата: Сообщение от DrakuLA_Vlad Я считаю неуместно проводить параллели между медиком, работающим в больнице и судьёй.

это не параллель - я говорил о психике людей вынужденных наблюдать чужие страдания и беды

Цитата: Сообщение от DrakuLA_Vlad Повторяюсь - я вообще за минимизацию чувств и эмоций..

и я повторюсь - как Вы это себе представляете? Люди - не роботы! И самое главное - человек который не сострадает, не может занимать такие должности как судья и работать в такой профессии как врач...
И именно поэтому человек со стороны - присяжный - который, в отличие от наших судей, действительно знает, что "от тюрьмы, да от сумы ..." постарается разобраться там, где замыленный глаз профессионала не увидит чего-либо...

[DrakuLA_Vlad]

Цитата: Сообщение от ВадимАчка Вы Влад все о светлом будущем, а я как всегда о темном настоящем - мало у нас профессионалов, мало...

Причём уж тут-то светлое будущее? Мы кажется говорили о мерах профессионализма. Вы спросили как измерять профессионализм - я вам ответил. Если вы считаете, что его надо мерить чем-то другим - скажите. Или вы теперь каждый мой пост будете парировать моим идеализмом?

Цитата: Сообщение от ВадимАчка это не параллель - я говорил о психике людей вынужденных наблюдать чужие страдания и беды

Это вопрос не профессии, а восприятия. Я вот работаю с компьютерами и металлом, но знаете тоже наблюдаю и сопереживаю - и никак это не сказывается на моём гуманизме.

Цитата: Сообщение от ВадимАчка и я повторюсь - как Вы это себе представляете?

Я уже сказал в первом посте:

Цитата: Сообщение от DrakuLA_Vlad необходимо минимизировать эмоции, а значит необходимо минимизировать человеческий фактор, т.е. количество людей (ИМХО).

Цитата: Сообщение от ВадимАчка И именно поэтому человек со стороны - присяжный - который, в отличие от наших судей, действительно знает, что "от тюрьмы, да от сумы ..." постарается разобраться там, где замыленный глаз профессионала не увидит чего-либо...

"НАШИХ СУДЕЙ" , "ЗАМЫЛЕННЫЙ ГЛАЗ ПРОФЕССИОНАЛА" - Вы знаете много судей, наверное, раз о них так отзываетесь...
"ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЗНАЕТ" , "ПОСТАРАЕТСЯ РАЗОБРАТЬСЯ" - начинаю сомневаться, кто же из нас с вами идеалист...

Константинус, Простите, пожалуйста - видимо я снова чем-то раздражаю Вадима, что у нас снова флуд получается. В общем - я ответил, попросил за этот ответ прощения. Постараюсь больше не писать - как и собирался. Я уже сказал - в вопросах, касающихся суда присяжных я не очень разбираюсь - ответил то что чувствую. Специально для вас, Вадим, разжевал - не надо, пожалуйста больше прикидываться шлангом и переспрашивать по пятнадцать раз...

[ВадимАчка]

Цитата: Сообщение от DrakuLA_Vlad Или вы теперь каждый мой пост будете парировать моим идеализмом?

Влад, Вы шутки понимаете? Там же был смайл... А основная мысль была - мало профессионалов, и для этого не надо лично знать множество судей - достаточно читать и смотреть, а самый яркий пример (для меня) - Басманный суд и дело ЮКОСа...

Цитата: Сообщение от DrakuLA_Vlad Я вот работаю с компьютерами и металлом, но знаете тоже наблюдаю и сопереживаю - и никак это не сказывается на моём гуманизме.

А я говорю про работу с людьми, причем когда именно от этой работы зависит как будет дальше жить человек

Цитата: Сообщение от DrakuLA_Vlad начинаю сомневаться, кто же из нас с вами идеалист.

нее, я антропоцентрист(серьезно, я поставил себя снова на место присяжного, тем более учитывая что это вполне может случиться!)

Цитата: Сообщение от DrakuLA_Vlad видимо я снова чем-то раздражаю Вадима, что у нас снова флуд получается. В общем - я ответил, попросил за этот ответ прощения. Постараюсь больше не писать - как и собирался.

Влад, Вы понимаете - я вдруг обнаружил, что начал думать о смертной казни и наказаниях несколько иначе, чем раньше... заронили Вы, таки, зерно сомнения в мою душу. А поскольку, честно говоря, не люблю менять свое мнение - высказался более звительно чем обычно

Цитата: Сообщение от DrakuLA_Vlad Постараюсь больше не писать - как и собирался. Я уже сказал - в вопросах, касающихся суда присяжных я не очень разбираюсь - ответил то что чувствую.

Так не интересно Причем раздел предполагает как раз не только участие тех кто разбирается, а наоборот - тех кто чувствует! Константин, поправьте меня если я не прав...

[Константинус]

Цитата: Сообщение от ВадимАчка Так не интересно Причем раздел предполагает как раз не только участие тех кто разбирается, а наоборот - тех кто чувствует! Константин, поправьте меня если я не прав...

В этой части очень сложная штука, с одной стороны вроде бы как так, а с другой - понимаю, что прежде чем, высказывать своё мнение о том или ином явлении нужно знать его особенности, как оно возникает, его детерминанты и т.д. Почему я так считаю? В качестве ответа пример: в России процент опрадательных приговоров по данным за первые 3 месяца 2008 г. - 0,8%, а в ряде европейских стран это показатель намного выше (15-20%), и можно было бы (исходя из "чувствую") говорить о низкой эффективности судебной сиситемы РФ, но...в качестве контраргумента приведу слова всё того же В.А. Яркового:

- Первый вынесенный Вами приговор был обвинительным или оправдательным? И вообще, почему в России так мало оправдательных приговоров?
- Наша система судопроизводства построена вообще таким образом, что упрек в адрес судов по поводу вынесения малого количества оправдательных приговоров не объективен. Это же не западная система, где человека привлекают к уголовной ответственности - и практически сразу дело направляется в суд, особенно по малозначительным преступлениям. Там на откуп суда дано прекращение уголовного преследования. В таком виде, как у нас, там такой процедуры нет. От этого – и большой процент оправдательных приговоров.
У нас оправдательные приговоры в принципе редки. Я их вынес за всю свою судебную практику, может быть, пять. Это достаточно много. В советское время судей, вынесших более двух оправдательных приговоров, практически не было.
Заявление о том, что у нас мало оправдательных приговоров, я бы назвал неграмотным. Система обвинения на досудебной стадии у нас устроена таким образом, что она не позволяет привлекать граждан к уголовной ответственности с риском последующего оправдания. За любой оправдательный приговор несут ответственность все лица, причастные к обвинению. Следовательно, право на риск у следователя отсутствует. И все сомнительное отсекается.
Проблема не в том, что суды такие плохие и идут на поводу у обвинения. Это говорят люди, которые не знают уголовного судопроизводства.

Так что, Вадим, судите сами, как говорится, кто должен отвечать - любой и каждый, кто чувствует, или, всё-таки, человек знающий.

И ещё, не забывайте, что дела, которые приводят к оправдательным приговорам, обычно выявляются еще на стадии досудебного расследования и в итоге до суда не доходят.

[ВадимАчка]

Цитата: Сообщение от Константинус Система обвинения на досудебной стадии у нас устроена таким образом, что она не позволяет привлекать граждан к уголовной ответственности с риском последующего оправдания. За любой оправдательный приговор несут ответственность все лица, причастные к обвинению. Следовательно, право на риск у следователя отсутствует. И все сомнительное отсекается

А ежели посмотреть иначе? Система обвинения на досудебной стадии у нас устроена таким образом, что она не позволяет привлекать граждан к уголовной ответственности с риском последующего оправдания. За любой оправдательный приговор несут ответственность все лица, причастные к обвинению. Следовательно, право на риск у следователя отсутствует.И все сомнительное трактуется не в пользу обвиняемого (которого нужно обработать так чтобы на суде все прошло гладко), поскольку нести ответственность за разваленное дело никто не захочет.

И потом - правоохранительная система, а я включаю сюда и оперов и следствие и судей, это именно система где все друг друга знают и часто вопросы решаются именно исходя из интересов системы. Прошу прощения за параллель - те же врачи с их корпоративной этикой...
Следовательно люди со стороны, пусть непрофессионалы, но именно люди, а не винтики машины правосудия - могут дать нашим судам то чего им сейчас недостает..

[Sniper]

Цитата: Сообщение от ВадимАчка А основная мысль была - мало профессионалов, и для этого не надо лично знать множество судей - достаточно читать и смотреть, а самый яркий пример (для меня) - Басманный суд и дело ЮКОСа...

Что читать и что смотреть?
На чем прочитанном и посмотренном, позвольте Вас спросить, основано Ваше мнение о том, что "мало профессионалов"?
И откуда в Вас беззаветная вера в прочитанное и просмотренное?
Может быть процентным соотношением непрофессионалов и профессионалов в судейском сообществе порадуете?
Что для Вас в конечном счете "профессионализм" судьи?
И, наконец, являетесь ли Вы профессиональным юристом, чтобы, будучи профессионалом, не как обыватель оценивать деятельность судей?

[ВадимАчка]

Цитата: Сообщение от Sniper На чем прочитанном и посмотренном, позвольте Вас спросить, основано Ваше мнение о том, что "мало профессионалов"?

Когда я читаю что сбивший 6 человек на обочине и уехавший сын крупного чиновника выпущен за отсутствием состава преступления, а потом про почти посаженного "виновника аварии" с Евдокимовым... и т.п. (можно все не перечислять?) - вера в правоохранителей просто умирает...

Цитата: Сообщение от Sniper И откуда в Вас беззаветная вера в прочитанное и просмотренное?

а кто говорит про веру? я читаю и смотрю материал для осмысления, а выводы предпочитаю делать сам...

Цитата: Сообщение от Sniper Что для Вас в конечном счете "профессионализм" судьи?

как минимум его неангажированность (ремарка - был в кабинете судьи арбитража - у него там камин сделан...)

Цитата: Сообщение от Sniper И, наконец, являетесь ли Вы профессиональным юристом, чтобы, будучи профессионалом, не как обыватель оценивать деятельность судей?

я неоцениваю деятельность всех судей, но для оценки конкретных личностей (я так считаю) вовсе не обязательно быть профессионалом

Цитата: Сообщение от Константинус Ч.1 ст.17 УПК ПФ (Свобода оценки доказательств) говорит: Судья, присяжные заседатели, а также прокурор, следователь, дознаватель оценивают доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на совокупности имеющихся в уголовном деле доказательств, руководствуясь при этом законом и совестью.

совесть ведь и у меня имеется... кажеца

ps а вообще опять я на флуд съехал скора с 777 конкурировать буду
pps Константин! я не винават - Снайпер спровоцировал