II к. - Можно ли верить Библии? часть 7

[devis]

Уважаемые собеседники!В этой теме обсуждаем вопросы, связанные с Библией: достоверность, историчность, точность переводов, вопросы по тексту и т.п.

[serloktionov]

Цитата: Сообщение от kovip Поскольку, несмотря на то, что Вам уже говорилось, что эксперимент, это искусственная организация ЕСТЕСТВЕННЫХ ПРОЦЕССОВ. То, есть человек создаёт только те процессы которые воспроизводимы в природе. А, природа так велика и много образна, что нет ничего, чего не было бы, если тому возможно быть.

Вы теорию эволюции уже сочли естественным процессом? Вы можете доказать опытным путём, что эти процессы происходили? В христианской религии очень часто пользуются таким приёмом, говорят, что это так-то или так, но доказательств из той же Библии никогда не приводят. В данном случае Ваши заявления ничем не оличаются от заявлений многочисленных верующих. Факты в студию, без всяких там, "Иорданского почитайте", Я Вас не прошу, читать ту литературу которую читаю я. Давайте ссылки на то, где люди просто наблюдали за эволюционным процессом, не вмешиваясь в ход событий, как с илистым прыгуном. Наблюдали и фиксировали этот процесс, это будут объективные доказательства, все остальные, где вмешивались люди в ход событий, не могут быть доказательствами эволюции а только доказательством того, что процесс создания людей и всего живого происходил не без участия разума.

Добавлено через 32 минуты

Цитата: Сообщение от glavin Еще раз перечитайте слова Писания и уразумейте, что не подлежит осуждению тот, кто изгоняет бесов или присутствует при свершении чуда... Христос обличает тех, кто делает это для своего имени прикрываясь именем Христа...

А все ли из тех, кто сегодня обращаются за помощью к целителям или ищут исцеления в храмах, выздоравливают?
Следуют ли современные целители указанию Иисуса? Исцеляют ли они бесплатно?

А это как же?

Цитата: 2 Фессалоникийцам 2:9–10: ...А присутствие беззаконника будет сопровождаться действием Сатаны со всякими могущественными делами и ложными знамениями и предзнаменованиями 10 и со всяким неправедным обманом для погибающих — в возмездие за то, что они не приняли любви к истине для своего спасения. Матфея 24:24: ...потому что появятся лжехристы и лжепророки, которые покажут великие знамения и чудеса, чтобы, если возможно, ввести в заблуждение и избранных.

Сатана как видите тоже чудеса будет делать, докажите, что все ваши чудеса не от него?

А бесов кстати и католические священники изгоняют и муллы в исламе и в Африке жрецы и шаманы и во многих других конфессиях, так кто из вас истинный изгонитель бесов?
И исцеления происходят в разных религиях, кто же из вас прав?

А если Вы желаете узнать как действительно надо бороться с демонами, почитайте Ефесянам 6 главу.

[Rarog]

Ув. serloktionov!

Цитата: Вообще согласно Библии люди скоро поделятся на два лагеря овцы и козлы. Я предпочитаю быть среди овец.

На сколько мне помнится, Козы и овцы – два близких, но самостоятельных рода парнокопытных животных... И при чем тут люди?
Межвидовое скрещивание? Или произойдет прямое превращение людей в овец и козлов?
А автор библии не Гомер случаем? Это у него написано о спутниках Одиссея, превращенных Цирцеей в свиней...
Нет ничего нового под солнцем....
Не планета получится, а какой-то сплощной овин или как там его называют...
Но это так, к слову...

[serloktionov]

Цитата: Сообщение от Rarog На сколько мне помнится, Козы и овцы – два близких, но самостоятельных рода парнокопытных животных... И при чем тут люди? Межвидовое скрещивание? Или произойдет прямое превращение людей в овец и козлов? А автор библии не Гомер случаем? Это у него написано о спутниках Одиссея, превращенных Цирцеей в свиней... Нет ничего нового под солнцем.... Не планета получится, а какой-то сплощной овин или как там его называют... Но это так, к слову...

Это образное сравнение и оно характеризует поведение и качества людей. Овца обычно кроткая и смиренная, козлы же напротив своенравные животные. Никакого превращения не будет, а разделение людей по из характеристикам, кроткие и смеренные получают награду вечную жизнь, сравнимые с козлами гордые и упрямые погибнут, вот я и писал, что предпочитаю быть среди овец, т.е. среди кротких и смеренных людей.

[Sweta777]

Нда...сначала человек был создан по образу и подобию Бога, но человеки теперь добровольно собираются стать овцами... Спрашивается - зачем?
Трудно представить себе Бога кротким и смиренным.. Скорее гордым и свободным...
А ошибаться могут все ув.serloktionov ... даже Бог.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от serloktionov Это образное сравнение и оно характеризует поведение и качества людей.

Извините конечно, но я прекрасно понимаю, что библия весьма насыщена этими образными сравнениями, притчами и завуалированными терминами.
Но как в таком случае можно что-то доказывать друг другу, если в ней сплошные недомолвки, аллегории и притчи?
Притчи и аллегории всяк толкует по своему. И правильно!
Да и чем притча отличается от сказки? И там, и там в основе лежит фантазия авторов!

Цитата: Сообщение от serloktionov вот я и писал, что предпочитаю быть среди овец, т.е. среди кротких и смеренных людей.

Кроткость и смиренность подразумевает отсутствие даже намека на желание оспаривать чьи-то мысли и высказывания!
"Добро и зло приемли равнодушно"!
Или я в чем-то не прав?

[serloktionov]

Цитата: Сообщение от glavin Полное отрицание любых упоминаний о чудесах и самых чудес есть признак религиозной невежественности и духовной неустойчивости...

Я не отрицаю чудеса описанные в Библии но не верю вашим чудесам, т.к. вы не в состоянии доказать, что они от Бога.

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от serloktionov Если секретарь пишет письмо и затем его подписывает директор, ни кому в голову не придёт, что это письмо от секретаря, хотя он (она) писали это письмо.

очень хорошее сравнение, представте что вам пришло письмо от "директора" где он просит выдать секретарю из кассы миллион? как вы определите что письмо написал секретарь под диктову, а не сам состряпал?? наверняка посмотрите есть ли подпись директора под бланком и "мокрая" печать компании. А теперь скажите где в библии подпись бога и печать небесной канцелярии???

Цитата: Сообщение от serloktionov Хорошо пусть берут не искуственные компоненты а атомы водорода, кислорода, углерода и прочие химические элементы и создают искуственно жизнь, будут ли они создателями этой жизни или нет?

Дык никто не создает. Моделируются условия при которых атомы и молекулы обьединяются в цепочки. Атомы и молекулы обьединяются сами, в силу своей валентности, есть у них такое свойство, а не потому что ученые их друг к другу пинцетом прилаживают... или вы не понимаете принципиальной разницы?? Ето как семечка при определенных условиях начинает проростать в силу своей конструкции, но поместив семечку в благоприятные для проростания условия , буду ли я создателем ростка??

Цитата: Сообщение от serloktionov Давайте ссылки на то, где люди просто наблюдали за эволюционным процессом, не вмешиваясь в ход событий, как с илистым прыгуном. Наблюдали и фиксировали этот процесс, это будут объективные доказательства, все остальные, где вмешивались люди в ход событий, не могут быть доказательствами эволюции а только доказательством того, что процесс создания людей и всего живого происходил не без участия разума.

Если следовать вашей логике то конструкторам самолетов ни в коем случае нельзя было создавать аэродинамическую трубу, а наблюдать поведение самолета непосредственно в воздухе ни во что не вмешиваясь, иначе нету обьективных доказательств того что ветер дующий на самолет в полете не создавался без чьего либо участия??
Кстати вопрос о том что же таке разум остаеться открытым..

Цитата: Сообщение от Vllad Може для начала подскажете мне, что такое жизнь, живое?

Хмм , можно сказать что жизнь — это некий вид материального взаимодействия объектов, которые осуществляют синтез (производство) себе подобных объектов.

[serloktionov]

Цитата: Сообщение от Sweta777 Трудно представить себе Бога кротким и смиренным.. Скорее гордым и свободным... А ошибаться могут все ув.serloktionov ... даже Бог.

Трудно представить кого-то кого не знаешь. Познакомтесь поближе и узнаете о качествах Бога.
Иисус как Сын Бога, ошибался? А ведь он в точности подражал своему Отцу Иегове. Бог не ошибается, это мы не правильно судим, т.к. ограничены во многом

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от Rarog Извините конечно, но я прекрасно понимаю, что библия весьма насыщена этими образными сравнениями, притчами и завуалированными терминами. Но как в таком случае можно что-то доказывать друг другу, если в ней сплошные недомолвки, аллегории и притчи? Притчи и аллегории всяк толкует по своему. И правильно! Да и чем притча отличается от сказки? И там, и там в основе лежит фантазия авторов!

За притчами Иисуса можно увидеть принцыпы по которым необходимо жить человеку. Многие из них он объяснял, для того чтобы ученики поняли, и сейчас эти объяснения мы можем читать в Библии.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от serloktionov За притчами Иисуса можно увидеть принцыпы по которым необходимо жить человеку. Многие из них он объяснял, для того чтобы ученики поняли, и сейчас эти объяснения мы можем читать в Библии.

Как говрят на Руси: "Сказка - ложь, да в ней намек! Добрым молодцам урок"!
Не находите тут схожести с библией?
Кстати, по поводу бесов...
Самый лучший способ их изгнания написал когда-то А.С.Пушкин. Опять-таки в одной из сказок, а не притч!!!

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от serloktionov Трудно представить кого-то кого не знаешь. Познакомтесь поближе и узнаете о качествах Бога. Иисус как Сын Бога, ошибался? А ведь он в точности подражал своему Отцу Иегове. Бог не ошибается, это мы не правильно судим, т.к. ограничены во многом

А давайте предположим, что он ошибался! Но потом взял и переделал историю, дабы оправдать и закомуфлировать собственные ошибки! Как вам такой вариант?

[serloktionov]

Цитата: Сообщение от Rarog Кроткость и смиренность подразумевает отсутствие даже намека на желание оспаривать чьи-то мысли и высказывания!

Ошибаетесь, кротость и смирение, не мешают человеку отстаивать свои убеждения. Естественно исключаются насильственные методы и всякое навязывание.
Иисус был кротким и смиренным человеком, но он обличал ложь, например фарисеев, тогдашних религиозных руководителей или это не помешало ему взять бечёвку и выгнать из Храма торговцев.

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от PEHDOM очень хорошее сравнение, представте что вам пришло письмо от "директора" где он просит выдать секретарю из кассы миллион? как вы определите что письмо написал секретарь под диктову, а не сам состряпал?? наверняка посмотрите есть ли подпись директора под бланком и "мокрая" печать компании. А теперь скажите где в библии подпись бога и печать небесной канцелярии???

Прочтите всю Библию от начала до конца, и увидете эту "печать", а именно одна тема на протяжении всей Библии, хотя её писали около 40 человек и на протяжении 1600 лет.

Добавлено через 5 минут

Цитата: Сообщение от Rarog Как говрят на Руси: "Сказка - ложь, да в ней намек! Добрым молодцам урок"! Не находите тут схожести с библией?

Не нахожу.

Цитата: Сообщение от Rarog Самый лучший способ их изгнания написал когда-то А.С.Пушкин. Опять-таки в одной из сказок, а не притч!!!

В таком случае, это Вам будет руководством, для дальнейших действий, когда с бесами столкнётесь.

Добавлено через 8 минут

Цитата: Сообщение от PEHDOM Дык никто не создает. Моделируются условия при которых атомы и молекулы обьединяются в цепочки. Атомы и молекулы обьединяются сами, в силу своей валентности, есть у них такое свойство, а не потому что ученые их друг к другу пинцетом прилаживают... или вы не понимаете принципиальной разницы?? Ето как семечка при определенных условиях начинает проростать в силу своей конструкции, но поместив семечку в благоприятные для проростания условия , буду ли я создателем ростка??

Не толчите воду в ступе, если мы появились без участия разума, пусть это произойдёт и сейчас, пусть не люди, а хоть что-то или кто-то. Остальное всё просто слова.

Добавлено через 15 минут

Цитата: Сообщение от PEHDOM Если следовать вашей логике то конструкторам самолетов ни в коем случае нельзя было создавать аэродинамическую трубу, а наблюдать поведение самолета непосредственно в воздухе ни во что не вмешиваясь, иначе нету обьективных доказательств того что ветер дующий на самолет в полете не создавался без чьего либо участия??

Если следовать "моей логике", то самолёт вообще должен был собраться сам по себе, без участия разума и летать себе по воздуху. Если Вы допускаете, что птицы появились сами по себе и стали летать по воздуху, то следовало бы этого же ожидать и от самолета. Принципиальное отличие в чём? Что, одни из плоти и крови, а другое из железа, но как то, из чего состоит птица, есть в земле, так и то из чего сделан самолёт есть в земле. Но одно живое а другое нет. Появиться самолёт, станет сам по себе летать по небу, считайте, что я проиграл.

Добавлено через 16 минут

Цитата: Сообщение от Rarog А давайте предположим, что он ошибался! Но потом взял и переделал историю, дабы оправдать и закомуфлировать собственные ошибки! Как вам такой вариант?

А давайте предположим, что Вы сейчас ошибаетесь?

[Vllad]

Цитата: Сообщение от PEHDOM жизнь — это некий вид материального взаимодействия объектов, которые осуществляют синтез (производство) себе подобных объектов.

Понятно. Значит станок с ЧПУ делающий станки с ЧПУ это жизнь. Тогда я вряд ли осилю Ваши аксиомы.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от serloktionov Ошибаетесь, кротость и смирение, не мешают человеку отстаивать свои убеждения. Естественно исключаются насильственные методы и всякое навязывание.

Что-то не вяжется с определениями слов...

Цитата: КРО'ТОСТЬ, и, мн. нет, ж. Отвлеч. сущ. к кроткий; незлобие, смирение, покорность.

и

Цитата: СМИРЕ'НИЕ, я, мн. нет, ср. (книжн). 1. Действие по глаг. смирить-смирять. С. гордости. 2. Сознание своих недостатков, слабостей, сочетающееся с отсутствием гордости, высокомерия

Немного даже масло маслянное получается...

Цитата: По словам преп. Аввы Дорофея существует два вида смирения: "Начальное смирение состоит в том, чтобы ближнего своего считать разумнее и лучше себя ... Второй вид смирения состоит в том, чтобы свои достижения и преимущества приписывать Богу, а не себе - это есть совершенное смирение святых.

И где тут, извините, сказано о праве возражать ближнему?
Где тут право доказывать, отстаивать и спорить о чем-либо?
Вот потому и заострил ваше внимание, что вижу тут диссонанс между словами и действием!

[Vllad]

Цитата: Сообщение от Rarog По словам преп. Аввы Дорофея

Ув. Рарог и Авва Дорофей. Это стоит отметить. Не каждый день такое происходит.

[fotosalon]

Цитата: Сообщение от serloktionov Иисус был кротким и смиренным человеком, но он обличал ложь, например фарисеев, тогдашних религиозных руководителей или это не помешало ему взять бечёвку и выгнать из Храма торговцев.

Ну просто слова хорошего знакомого Иисуса и очевидца тех самых событий.
На мой взгляд также, определение кротости и смирения полностью противоречит отстаиванию своих взглядов и доказательству своей правоты. Или одно, или другое.

Цитата: Сообщение от serloktionov одна тема на протяжении всей Библии, хотя её писали около 40 человек и на протяжении 1600 лет.

И не просто писали, а переписывали множество раз, добавляя и меняя исходный текст соответственно тогдашней ситуации. Это уж не говоря о том, что сам текст Библии был записан впервые через сотни лет после описываемых там событий, малограмотными людьми и на совершенно чужом языке.
Но какие разумные и убедительные доводы подтверждают или опровергают "божественность" самых первых текстов Библии?