Можно ли верить Библии? часть 2

[deddede2]

Цитата: Сообщение от Vllad Причем тут философия? Ангелы тварь. Адам тварь. Сведений о сотвореннии Иисуса нет. Зато есть - о творении Иисусом. Все чрез него начало быть, что начало быть. Есть учение церкви о Троице. Почитайте. Я уверен и убежден, что кроме пользы для Вас ничего не будет.

Разве вы не читали
"И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия" (Отк3:14)
"Который есть образ Бога невидимого, рождённый прежде всякой твари;
Ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, власти ли, - все им и для него создано;
И Он есть глава Церкви; Он - начаток, первенец из мёртвых, дабы иметь Ему во всем первенство" (Кол1:15-18)

Вы не догадываетесь о ком говорится в этих стихах?

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Vllad Какое все это имеет отношение к тому, что литургия дана Иисусом?

Прошу прощения, что вынуждена напомнить Вам предмет беседы: давал ли Иисус повеление и молиться поклоняться кому-либо, кроме Отца. Вы утверждаете, что давал, ссылаясь на литургию Иакова, якобы данную ему Иисусом. Я же заметила Вам, что некоторые части этой литургии не могут принадлежать не только Иисусу, но и Иакову.

Таким образом, литургия не может служить аргументом в защиту того, что Иисус давал повеление поклоняться и молиться кому-либо, кроме Отца.

Цитата: Сообщение от Nadeyra Ведь не обязательно изучать ботанику, зоологию, астронимию и т.д., чтобы наслаждать природой.

Но обязательно, чтобы стать ботаником, зоологом, астрономом. Для того, чтобы радовать Бога и стремиться исполнять его требования (которые полезны для нас самих), необходимо вначале узнать эти требования.

Цитата: Сообщение от Vllad Ну извините. Ошибся. А Ангела Хранителя заиметь никогда не поздно.

А это здорово! Креститься, с целью "заиметь" ангела-хранителя! Вероятно, многие с этой целью и крестятся...

[Vllad]

Цитата: Сообщение от Rarog И это не чудо, а природное явление!

Одно но. При Советской Власти не мироточили. Замироточили при передачи дальних пещер монастырю. И во время визита первой леди СССР в Лавру, руководство музея (не путайте с монастырем) не смогло дать ей ответ на вопрос: Почему замироточили главы?

[Vllad]

Цитата: Сообщение от Энинг Прошу прощения, что вынуждена напомнить Вам предмет беседы: давал ли Иисус повеление и молиться поклоняться кому-либо, кроме Отца. Вы утверждаете, что давал, ссылаясь на литургию Иакова, якобы данную ему Иисусом. Я же заметила Вам, что некоторые части этой литургии не могут принадлежать не только Иисусу, но и Иакову. Добавлено через 12 секунд Таким образом, литургия не может служить аргументом в защиту того, что Иисус давал повеление поклоняться и молиться кому-либо, кроме Отца.

А по чем Вы усматриваете искажение смысла? У меня лично нет сведений, что с момента дачи литургии апостолу Иакову Иисусом изменился ее смысл.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от Энинг А это здорово! Креститься, с целью "заиметь" ангела-хранителя! Вероятно, многие с этой целью и крестятся...

А Вы когда крестились?

[Vllad]

Цитата: Сообщение от deddede2 Разве вы не читали "И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия" (Отк3:14) "Который есть образ Бога невидимого, рождённый прежде всякой твари; Ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, власти ли, - все им и для него создано; И Он есть глава Церкви; Он - начаток, первенец из мёртвых, дабы иметь Ему во всем первенство" (Кол1:15-18) Вы не догадываетесь о ком говорится в этих стихах?

Я выделил то о чем Вам и говорю. А о чем Вы думаете я не знаю. Я не ясновидящий.

Цитата: Св. Андрей Кесарийский. Толкование на Апокалипсис Святого Иоанна Богослова Статья девятая Открытое ангелу Лаодикийской церкви И ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия. Верностью означается истина Христова, а еще точнее — Он Сам, как Истина самосущная. Начаток создания сказано вместо "Царство и начало всего", господствующее над тварями. Ибо начало или начальство создания означает изначальную и несозданную, предначинающую причину.

Цитата: Из обширной литературы по толкованию Откровения следует выделить прежде всего «Толкование на Апокалипсис», написанное в V веке по Р. Х. св. Андреем, архиепископом Кесарийским, которое представляет итог всего понимания Откровения в древней Церкви в доникейский период. На толкование св. Андрея ссылаются почти все последующие толкователи. Но оно не является первым.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Vllad Одно но. При Советской Власти не мироточили. Замироточили при передачи дальних пещер монастырю. И во время визита первой леди СССР в Лавру, руководство музея (не путайте с монастырем) не смогло дать ей ответ на вопрос: Почему замироточили главы?

Это единственное Ваше возражение?
Значит с остальными моими доводами Вы согласны уже! Я рад! прогресс виден! приятно!
но отвечу и на этот ваш последний вопрос!
Процесс (как Вы его называете мироточение) этот легко увязывается с изменением климата на планете! передача пещер монастырю - это просто совпадение во времени! Не более!
Пример хотите?
В пустыне есть такое явление, как стекание воды по камню особого формата и особым образом установленному! Многие думают, что это чудо (кто не слышал о понятии конденсации), другие просто знают об этом!

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Vllad Неужели рожден и сотворен это одно и тоже?

Нашла интересный комментарий у Тертуллиана ("Против Гермогена"). Оказывается, было время, когда христиане считали, что истинный Бог "не рожден, и вообще не создан" и что "нет ничего нерожденного и несозданного, кроме одного только Бога". Они верили, что "вечное и нерожденное не приемлет никакого уменьшения и унижения, потому что именно вечность и нерожденность делают Бога таким, как Он есть, и никоим образом не меньшим и не подчиненным, но, напротив, большим и превосходящим всех".

Меня также заинтересовал комментарий Тертуллиана к стихам из книги Притчи 8:27-31, где описывается Мудрость. Ведь большинство конфессий согласно с тем, что Мудрость - это Иисус Христос:

Добавлено через 50 секунд
А Мудрость есть Дух. Она была советником Бога. Она есть путь разумения и знания. Из нее Бог сотворил, творя через нее и с нею. "Когда Он укреплял небо, - говорит она, - я была с Ним. Когда Он укреплял на ветрах высокие облака и когда утверждал источники того, что находится под небом, я была с Ним и помогала Ему...." (Притч. 8, 27-31).

Кто не захотел бы скорее признать ее источником и началом всего, истинной материей всех материй: не подверженную тлению, не меняющую своего состояния, не мечущуюся в суете, не безобразную видом, но родную, собственную, упорядоченную и подобающую, в которой Бог вполне мог иметь нужду, нуждаясь все же в Своем собственном, а не в чужом?

Как только Он чувствует, что она необходима для творения мира, тотчас же зачинает и рождает ее в Самом Себе. "Господь, - говорит она, - сделал меня началом путей Своих на дела Свои. Прежде веков основал меня, прежде чем создал землю, прежде чем установил горы, прежде всяких холмов родил меня, прежде бездны я родилась" (22-25).

Итак, Гермоген должен признать, что утверждение о рождении и творении даже Мудрости Божьей сделано для того, чтобы мы верили: нет ничего нерожденного и несозданного, кроме одного только Бога. Ведь если внутри Бога то, что возникло из Него Самого и в Нем Самом, не было без начала - прежде всего, Его Мудрость, рожденная и сотворенная в тот момент, когда она начала действовать в уме Бога для творения мира, - то тем более не могло не иметь начала что-либо, что находилось вне Бога.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от Rarog Это единственное Ваше возражение? Значит с остальными моими доводами Вы согласны уже! Я рад! прогресс виден! приятно! но отвечу и на этот ваш последний вопрос! Процесс (как Вы его называете мироточение) этот легко увязывается с изменением климата на планете! передача пещер монастырю - это просто совпадение во времени! Не более! Пример хотите? В пустыне есть такое явление, как стекание воды по камню особого формата и особым образом установленному! Многие думают, что это чудо (кто не слышал о понятии конденсации), другие просто знают об этом!

Не выходит. До революции 1917 г. мироточили. Обоснуйте.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Vllad А по чем Вы усматриваете искажение смысла? У меня лично нет сведений, что с момента дачи литургии апостолу Иакову Иисусом изменился ее смысл.

Я усматриваю отсутствие доказательств того, что Иисус повелевал поклоняться кому-либо, кроме Отца.

Цитата: Сообщение от Vllad А Вы когда крестились?

Лет пятнадцать назад.

Цитата: Сообщение от glavin Священное Писание сохранило эпизод смерти первомученика Стефана

Уважаемый glavin, Стефан увидел Иисуса. Он обратился к нему так, как обращался при жизни. Так, например, разбойник на кресте обратился к Иисусу с просьбой, и это не было поклонением.

[deddede2]

Цитата: Сообщение от Vllad Я выделил то о чем Вам и говорю. А о чем Вы думаете я не знаю. Я не ясновидящий.

Да-а-а...
вы выделяете "рождённый прежде всякой твари". И считаете, что Бог был когда-то рождён?

[Vllad]

Цитата: Сообщение от Энинг Лет пятнадцать назад.

А до того в церкви?

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Vllad А до того в церкви?

Простите, не понимаю вопрос.

Цитата: Сообщение от deddede2 И считаете, что Бог был когда-то рождён?

Вот Тертуллиан так не считал... А Мудрость (Иисус), по его словам, имела начало...

[Vllad]

Цитата: Сообщение от deddede2 Да-а-а... вы выделяете "рождённый прежде всякой твари". И считаете, что Бог был когда-то рождён?

Из-за Вашей лени мне приходится давать большие фрагменты текста.
Вы меня Все равно не переубедите. И о Троице Вы тоже ничего знать не будете.
http://www.magister.msk.ru/library/bible/zb/zb224.htm

Цитата: Беседа о превечном рождении Сына Божия Мы живем во времени, а временное все изменяется - "все течет, все изменяется". Когда же мир кончит свое временное существование (при втором пришествии Спасителя), то изменится и станет вечным. Будет "новое небо (твердь) и новая земля" (Исаия: 65, 17; 66, 22; 2 Петр. 3, 13; Апокал. 21, 1). Живя в условиях времени, нам трудно представить вечность. Но все же в какой то степени мы можем себе ее представить (наука - философия). Итак, вечность неизменяема, она вне времени. Бог, - Пресвятая Троица, - вечный и неизменяемый, поэтому никогда Отец не был без Сына и без Духа Святого. Святые Отцы и Учители Церкви разъясняют, что Отец всегда был вместе с Сыном, от Него рожденным, ибо без Сына не мог бы называться Отцом. Если бы Бог Отец существовал когда-нибудь не имея Сына, а потом бы сделался Отцом, не быв прежде Отцом, это значило бы, что Бог подвергся изменению, из нерожденного сделался рожденным, но такая мысль хуже всякого богохульства, ибо Бог вечный и неизменяемый. В Символе Веры так и сказано: "Иже от Отца рожденного прежде всех век", это значит; прежде существования нашего времени, т. е. вечно. Св. Иоанн Дамаскин разъясняет: "Когда мы говорим, что Он (Сын Божий) рожден прежде всех веков, то этим показываем, что Его рождение не во времени и безначальное, ибо не из небытия приведен в бытие Сын Божий, Сый сияние славы и образ ипостаси Отчей, живая премудрость и сила; ипостасное Слово, существенный, совершенный и живой образ невидимого Бога, но всегда был с Отцом и в Отце, и рожден от Него вечно и безначально". Понятие же "рождение", как совершенно независимое отделение от рожденного бывает только в материальном мире, ибо материя временна и ограничена. Дух же ничем не ограничен и не подчинен материальным законам. Таким образом физическое, естественное, материальное рождение совершенно не применим к духовному рождению. Поэтому Вселенские Соборы, выражая сущность Божественного рождения Сына от Отца, утвердили слова Символа Веры: "Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу...", т. е. Сын Божий по существу Своему совершенно одинаков с Богом Отцом, Он всегда - вечно рождается, как "Свет от Света", бесстрастно, не по законам тварного материального мира. Эту величайшую Божественную истину, пока мы живем в понятиях материального мира, полностью постичь не можем, потому Троичность Бога и именуется "Тайной Пресвятой Троицы". Но все же некоторое понятие или, вернее сказать, некоторое подобие для разъяснения Тайны Пресвятой Троицы, дают святые Отцы. Св. Иоанн Дамаскин говорит: "Как огонь и происходящий от него свет существуют вместе, - не прежде бывает огонь, а потом уже свет, но огонь и свет вместе, - и как свет, всегда рождается от огня и всегда в нем пребывает и отнюдь от него не отделяется: так рождается и Сын от Отца, никак не отделяясь от Него". Такое же подобие мы можем видеть и в солнечном луче, который находясь на земле и совершая свое живительное действие, никогда не отделяется (или как мы говорим "не отрывается") от солнца. При таком разъяснении становятся понятными слова Евангелия: "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем (находящийся в существе Бога Отца), Он явил (явил Себя на земле людям)" (Иоан. 1, 18). Святой Евангелист Иоанн называет Единородного Сына Божия. Иисуса Христа - Словом: "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог" (Иоан. 1, 1). Наименование Второго Лица Пресвятой Троицы - Сына Божия открыто свыше Ап. Иоанну (Апок. 19, 11, 13) и отчасти прикровенно известно было и в Ветхом Завете (Пс. 32, 6; Прем. 18, 15). Святые Отцы объясняют: "Как ум, рождающий слово, рождает без болезни, не разделяется, не истощается и не подвергается чему-нибудь бывающему в телах: так и божественное рождение бесстрастно, неизреченно, непостижимо и чуждо деления". "Как слово", - говорит Архиеп. Иннокентий, - "есть точное выражение мысли, не отделяясь от нее и не сливаясь с ней, так и Слово было у Бога, как истинный и точный Образ Его Существа, нераздельно и неслиянно всегда существующий с Ним. Слово Божие не было явлением или свойством - силой Бога, но Сам Бог, Второе Лицо Святой Троицы".

[Энинг]

Цитата: Сообщение от glavin Относится ли фраза "которую Он приобрел Себе Кровию Своею" к Богу?

Честно исследовала этот вопрос. Оказывается, проблема правильного перевода этого стиха неоднократно исследовалась и обсуждалась.

Существует немало достойных переводов, которые переводят этот стих, как "Кровию Сына Своего", хотя слова "Сын" нет в греческом тексте. Однако, как я поняла, вся фраза построена таким образом, что правильный грамматический перевод должен звучать так "Кровию Своего".

Пример подробного исследования этого текста можно найти на сайте "Библеист". http://www.bibleist.ru/faq.php?q=002&p=002.html . (Из аннотации к сайту я не поняла, к какую организацию он представляет)

Цитата: Сообщение от Vllad Святые Отцы и Учители Церкви разъясняют, что Отец всегда был вместе с Сыном, от Него рожденным, ибо без Сына не мог бы называться Отцом.

Тертуллиан считается Отцом Церкви?