Можно ли верить Библии? часть 3

[Пако]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Уважаемые Верующие, вот практически всегда, говорят, что Библия очень помогает в жизни. А не может ли Библия сковывать человека? Развивать в нем комплекс вины за несовершенный им грех? Развивать страх наказания, за несовершенные им преступления и проступки?

Уважаемый SNOW_LION, на самом деле, если человек пришел к христианству своим путем а не через зомбирование, тогда он может избегнуть скованностей и всех прочих комплексов. Такими побочными эффектами больше страдают обращенные через тоталитарные или наполовину-тоталитарные секты, в которых на первом месте стоит страх, а страх, как сказал Иешуа Га-Ноцри – один из самых больших грехов. Есть три причины преступлений: Страх, жажда власти и измененное состояние сознания, причем в большинстве случаев люди пользуются дурманами, чтобы подавить тот же страх, а, удовлетворив жажду власти – начинают дико бояться, что потеряют свое положение.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, но из этого определения не следует, что оно добро абсолютно.

Хорошо что Вы это понимаете, а поэтому, за абсолютным добром мы должны обращаться к Богу, ибо среди себе подобных мы абсолютного добра не найдем

Цитата: Сообщение от ibs Но ведь мы-то с вами понимаем... В отличие от коровы.

Поэтому, ветеринар берет и делает укол, несмотря на то, что корова брыкается

Цитата: Сообщение от ibs Аргумент в том, что законы сохранения - тот самый фундамент на котором выстроено все остальное. И любое их изменение приведет к разрушению всего здания.

Но этот аргумент не отвергает того, что существует Создатель закона сохранения, как и всех других

Цитата: Сообщение от ibs Простите, но я то не разделился "сам в себе" и не ощущаю в своем мировоззрении никаких противоречий...

И слава Богу, что не разделились, ибо это для человека небезопасно. А то, что человек не ощущает опасности, не означает, что ее не существует. Например, альпинисты некоторые так привыкают к опасности, что иногда пренебрегают страховкой. И вот тут опасность напоминает о себе, что она все-таки есть.

Цитата: Сообщение от ibs Вот тут Вы заблуждаетесь. Разве несколько преступников-христиан делают все христианство преступным?

В этом плане с Вами согласен

Цитата: Сообщение от ibs А почему мое мировозрение должно (или должно было) совпадать с мировоззрением правителей? Не понимаю.

Цитата: Сообщение от ibs Честно говоря я не знаю какой именно "кирпичик" им закладывали... Но разве то что все люди нашего с вами возраста учились в тех же школах и, следовательно во всех нас закладывали один и тот же "кирпичик", означает что все люди нашего возраста (включаю и Вас) имеем тот же моральный-нравственный облик что и те руководители, о которых вы упоминаете?

Мировоззрение совпадает в своей основе, отвергающей Бога, а некими деталями, конечно же будет отличаться, у каждого человека мировоззрение чем-то отличается от другого. Но мой жизненный опыт доказавает, что все те, кто ругал начальство, становясь со временем начальниками, становились такими же, если не хуже. Ибо в основании одинаковый кирпичик.

Цитата: Сообщение от ibs Вы ошибаетесь и в отношении верующих и отношении "восточной рассы". Никогда даже в голову не приходило делить людей по рассовому признаку

Для того, чтобы различать верующих по "рассовому" признаку, надо понимать, чем отличается христианин секты Свидетелей Иеговы, к примеру, от христианина католика, а тот, от христианина православного и др. Иначе у вас все христиане будут на одно лицо и Вы будете считать всех представителями одной команды.

[ibs]

Цитата: Сообщение от Павка а страх, как сказал Иешуа Га-Ноцри – один из самых больших грехов

Ув.
Павка, по собственному опыту знаю, что и сектанты и христиане практически всегда ведут разговор абсолютно одинаково. И в наборе аргументов увы преобладают рассказы о будущем наказании. Прошу прощения, но это так. Хотя, возможно мне не везет и я просто все время встречаю не тех людей.

Добавлено через 11 минут

Цитата: Сообщение от glavin Хорошо что Вы это понимаете

Рад стараться!

Цитата: Сообщение от glavin а поэтому, за абсолютным добром мы должны обращаться к Богу, ибо среди себе подобных мы абсолютного добра не найдем

ув.
glavin, практика меня убеждает, что у бога шансов найти его еще меньше... (по причине недоказанности его сущесвования)

Цитата: Сообщение от glavin Но этот аргумент не отвергает того, что существует Создатель закона сохранения, как и всех других

Но и не доказывает. Простите, но я так и не вижу причин вводить бога в рассуждения. Не понимаю, что это мне может дать.

Добавлено через 12 минут
Ув.
Павка, ну вот за примером далеко ходить не надо:

Цитата: Сообщение от glavin ...И вот тут опасность напоминает о себе, что она все-таки есть.

Добавлено через 19 минут

Цитата: Сообщение от glavin Но мой жизненный опыт доказавает, что все те, кто ругал начальство, становясь со временем начальниками, становились такими же, если не хуже. Ибо в основании одинаковый кирпичик.

Ув.
glavin, прошу прощения, но тогда это скорее относиться к Вам. Если я не ошибаюсь Вы в первой части обсуждения упоминали, что находились на руководящей должности. Еще раз прошу прощения если ошибся.

Цитата: Сообщение от glavin Иначе у вас все христиане будут на одно лицо и Вы будете считать всех представителями одной команды.

Я поступаю несколько проще. Меня не интересует, простите, как себя называют конфессии. Я внимательно слушаю, что мне говорят, чему призывают и чем пугают - а потом делаю выводы.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от glavin Но мы, потомки Адама, до сих пор рождаемся грешными и смертными. Значит, несправедливость по Вашему торжествует

Выкуп предоставлен, но Бог еще не применил его искупительную цену.

Если бы после смерти Иисуса люди всей Земли внезапно стали бы совершенными, избавившись от греха Адама, то, не зная ни Бога, ни его требований, они в тот же день стали бы легкой добычей сатаны и его демонов.

Не успев даже осознать ценности совершенной жизни, которую они получили, люди, оставаясь под влиянием сатаны, продолжили бы вести привычный грешный образ жизни и погибли бы за собственные грехи, навсегда утратив возможно жить снова....

Цена искупительной жертвы будет применена тогда, когда сатана и демоны будут устранены с земли. А Священное Писание говорит, что это будет сделано после войны Армагеддон. Тогда-то и будет уничтожен грех Адама и его последствия, и даже умершие из-за греха Адама будут воскрешены.

А пока, не нужно далеко ходить, чтобы увидеть, сколько несправедливости нас окружает. Но слово "торжествует" все-таки кажется мне неподходящим. Иисус сохранил верность и выкуп уплачен, так что главную битву сатана уже проиграл. И сатана об этом знает, сейчас он "в сильной ярости, зная, что немного ему остается времени" (Откровение 12:12).

[glavin]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Да, что ж Вы уважаемый, в цитатах ко мне, если не – “здоровые дебилы”, так – “психбольницу” употребляете?? Эдак Вы, любезный, мне на старости лет, можете каких-нибудь комплексов наделать!

Очень рад, уважаемый SNOW_LION, что Вы обладаете чувством юмора и нормально отреагировали на такие резкие словообороты, за что Вам и благодарен. Я как-то не очень люблю применять смайлики, а то пришлось бы весь пост улыбающимися рожицами украсить.

А к Вам и ко всем остальным участникам у меня, действительно, только теплые отношения, никому не желаю подпортить настроение, но

Цитата: Сообщение от SNOW_LION даже у самого хорошего – есть зерно плохого и в каждом, даже самом плохом человеке, обязательно найдется – зерно хорошего.

поэтому получается порой не то, что хочется.

В общем повеселили Вы меня своим постом.

Однако вопросы все-таки были, а поэтому и ответ должен быть

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Очередной раз уважаемый glavin, возникает вопрос – Бог вдохнет дух жизни в клонированного человека, или нет?

А здесь ответ может быть весьма очевидным. Если мы увидим живого клона, значит, вдохнул дух жизни.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Знал бы я другую жизнь, это опять же, был бы не я. Я привык воспринимать себя целостно, со всеми своими недостатками и достоинствами, победами и поражениями, взлетами и падениями. Я счастлив, что я не одинаковый.

Узнаете, это еще впереди и это будете Вы. Я имею в виду жизнь после смерти. Вот тогда мы все будем обладать абсолютно достоверной информацией.
А Ваша позиция мне знакома, и я был таким. В том плане, что меня подобная жизнь устраивала до поры.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION напомню одну фразу (может и сами слышали) – “он весь такой положительный, что даже противно!”.

Это самое неприятное, видеть человека, который считает себя чересчур положительным и меня радует, что Вы относитесь критически к себе. В этом мы похожи с Вами, но меня еще не устраивает то, что некоторые мои "слабости" пытаются заявить о своей силе, и я не считаю это нормальным.

До встречи!

[Moishaya]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. Moishaya, простите меня пожалуйста, но на основании чего Вы предположили что я не думал над этим достаточно большой период своей жизни? Еще раз простите, но не являются ли подобные советы несколько опрометчивыми

-уважаемый, всему виной наверняка то, что я "коряво" сформулировал свои мысли, раз последовала такая реакция. Напротив, я никоим образом не сомневаюсь ни в разносторонности Ваших интересов, равно как и в возможностях осмысливания. Это все максимально далеко от лести ( в любом смысле), потому, что отражено в Ваших сообщениях, которые всегда мне весьма интересны. так же Вы не лишены чувства юмора, что для меня исключительно важный показатель. Особенно, что возрастной "цинз" ставит меня в роль этакого жирафа, до которого, все доходит, но как то очень постепенно. Согласитесь, ведь я отвечаю на пост 269.
Если отбросить, ту часть. чтоя процититровал, выясняется , что у нас значительные совпадения, по-всем основным пуктам. (Как Вам известно, совпадения с с собственными мнениями в словах собеседеника, характеризует последнего, как исключительно умного "
Но я хочу сосредоточиться на появлении и "эволюционировании" нравственности и морли в обществе

Цитата: Сообщение от ibs Но, по моему мнению, мораль и т.д. это свод правил, которые общество вынуждено выработать, что бы не превратиться в стадо враждебных друг-другу индивидов

- Вы это сформулировали так. Я с этим , несколько не согласен. Я не вижу стимулов, прекращения "стада враждебных друг-другу инд-в". Если это стадо неиизбежно попадает под гос. законы, становится организованным "стадом" именуемым обществом, и черезмерные проявления враждебности сдерживаются ТОЛЬКО страхом перед законом-последствиями. Мы достаточно единонушны в том, что гос-ву на мораль и нравственность наплевать. Но в дисциплине соблюдения собственых законов гос-во заинтересовано кровно. История изобилует примерами хорошо организованных, дисциплинированных обществ, состоящих из тех самых враждебных едениц. Можно с другой стороны. Любое общество, потстроеное только на государственных законах, презревших (или не знающих) законы морали и нравственности и будет именно таким образованием. И никаким другим. Примеров достаточно, включая и достаточно близкую историю. Такое государство с точки зрения морали-полное чудовище. Рим был настоящим кошмаром. Не даром гитлеровский фашизм черпал отуда "понятия" и символы. Более ранняя история несколько сглажена легендарностью и мифологичностью. Но Древняя Греция была еще тем местом, с отдельными вариациями типа легендарной Спарты. К стати хороший пример. там наказывали не за воровство, а за то. что попались. Сохраняя древнегреческий консерватизм, потому, что в Афинах уже поняли-воровство мешает торговле, а торговля выгодна государству-последствия очевидные.
Фокус в том, что мораль и нравственность-абсолютно НЕ выгодны человеку. Весь опыт человеческиой жизни-об этом свидетельствует. В древние времена это было куда более прямолинейно выражено. Во всем. Как раз полновесная эволюция АМОРАЛЬНОСТИ происходила. Что в вылилось в такой кошмар как Рим.( и множество другого).
Вы прекрасно знаете, что НЕВОЗМОЖНО насадить понятия морали, совести, нравственности. Возможно ТОЛЬКО демонстрация, что жить можно совсем иначе, совсем по-иным законам. Что исключительно совпадает с указаниями Нороду Израиля, захватить очень небольшой участок, где устроить жизнь по-данным Законам. А не захватывать все вокруг со строительством империи и насаждением этих законов. Жить по-данным Законам в таком окружении означает "донести славу Мою". Одна из основ морали, заключается в том, что Закон один для всех. (не взирая на лица (Вы то же любите Стугацких)). Подобное категорично (как и прочее) шло в разрез с устройством мира, где все исключительно наооборот.
Теперь о морали и нравственности вообще. Если провести опрос, то выяснится-большинство людей понимают под этими понятиям все то, что сформулировано в Торе. Это включает все, что угодно. Отношение к старикам, немощным, бедным, неимущим. Отношение к женщине, к воровству, убийству, издевательнству, включая унижение. К законам гостепримиства например,( что включает и правила для гостя ( и пришелец в дверях-вратах твоих).
Вы привели пример полигамии, который на мой взгляд не удачный. В древности подобное ДОПУСКАЛОСЬ для сохранения рода. Как допускалось рабство с законами обязующими отпускать раба через определенный срок. Это работает просто-нет поступления рабов-смена условий-все закончилось само по-себе. Как и полигамия. Которая дважды аморальна. По-отношению к женщине, что очевидно. Еще по-отношению к асбтрактному мужчине, которого оставили без женщины. Можно понять и допустить как временное, когда множество мужчин погибло, я о том говорил. Но мусульманское общество аморально многоженством и по-отношению к женщине и по-отношению к обделенным мужчинам. не удивительно повышенная агрессивность и жажда поронеия других народов-а-ля Фрейд. Там вот даже в теологии озабоченность отражена, и рай представляется извращенным притоном. Протстая математика-каждая 2я итд жена у одного-дает пропорциональное колличество озабоченных мужчин, кому не досталось.
Не множко примерчик на счет демонстации общества живущего по-законам морали, все до нашей эры. Имелся праздник, где незамужние девушки танцевали, да бы сводить с ума молодых и всяких кандидатов в женихи. Было такое правило пред самими танцами, девушки обменивались одеждой. Суть в том, что был богатые и бедные. Обмен носил вариации случайности. Надеюсь понятно, что это как раз в полный противовес и современности, где "возвыситься" одеждой на подобном-чуть ли не главный смысл участия..
Очень много интересного было высказано, на что уйма желания отвечать, но, увы, не поспеваю.
С уважением ко всем.

[glavin]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Уважаемые Верующие, вот практически всегда, говорят, что Библия очень помогает в жизни. А не может ли Библия сковывать человека? Развивать в нем комплекс вины за несовершенный им грех? Развивать страх наказания, за несовершенные им преступления и проступки? Как начинать учить ребенка, если изначально с 3-й Главы Книги Бытие, придется говорить ему, что он несет в себе грех, в котором виноваты другие люди? Не испугает ли это его?

Надо приучать детей к правде. А неправда заключается в том, если учить, что мы в ответе только за свои грехи, что наше "дело" заканчивается с нашей смертью. Разьве не "отдуваются" дети за ошибки родителей или прадедов? А был ли сынишка сыном генерала, если бы дед когда-то не пошел на военную службу? А появились ли мы не свете, если бы наши родители не полюбили друг друга?
Поэтому надо учить детей, что мы в ответе не только за себя, но и за будущие поколения. И если лень нам заниматься своей душой, то отдуваться придется потомкам.
Поэтому надо детей воспитывать в том духе, что вот, мы, родители, оказались слабыми и ленивыми, которых все устраивает, как кота, который нализался сметаны и подремывает у ног хозяина напротив телевизора, а вам детям предстоит пойти дальше нас и стать лучше нас, но при этом не забывать и нас, таких старых и беспомощных.
А Библия не сковывает, а помогает преодолеть нашу леность, дает заряд жизненной энергии. Правда оговорюсь, не сама Библия, а Бог, а с ним можно преодолеть даже силу земного притяжения и достигнуть божественных высот, была бы вера, воля и желание.

[живой]

Цитата: Сообщение от glavin Разьве не "отдуваются"

не отдуваутся.

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от glavin что мы в ответе не только за себя

да за себя сначала научитес ответ держать, а то надорветесь. а Бог осталное управит, или вы сомниваетесь?

[glavin]

Цитата: Сообщение от deddede2 Равноценной жизнью могла быть только жизнь равноценного совершенного человека, каким был Адам до совершенного греха. После Адама на земле был рожден только один совершенный человек - Иисус Христос (вы с этим, надеюсь, тоже не будете спорить?).

Смерть одного совершенного человека может быть выкупом за другого совершенного человека. Допустим, что прощены грехи, следствия греха Адама, которые не подвластны воле человека. Но ведь были грехи, СОЗНАТЕЛЬНО, соделанные людьми, по их воле или Вы считаете, что после греха прародителей люди лишились воли? Ведь был Авраам, а были жители Содома и Гоморры. Были миллионы, миллиарды грешников, грешившие по своей собственной воле, в прошлом, настоящем и ... будущем, т.е. уже после того как жертва свершилась.
Может ли цена человеческой смерти быть выкупом не за чью-то нынешнию или прошлую, а за будущую жизнь?
А ведь произошло еще большее. Была изменена человеческая природа всех людей, вся Вселенная изменилась. И Вы считаете, что одна жизнь совершенного человека на это потянет?

[fimka bel]

Судьба судьбой но не так все просто! Мы все зависимы в душе это каждый знает!

[живой]

Цитата: Сообщение от glavin Смерть одного совершенного человека может быть выкупом за другого совершенного человека.

ето у кого вы такое вычитали? надеусь пока без обид.

[indar]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Уважаемые Верующие, вот практически всегда, говорят, что Библия очень помогает в жизни. А не может ли Библия сковывать человека? Развивать в нем комплекс вины за несовершенный им грех? Развивать страх наказания, за несовершенные им преступления и проступки? Как начинать учить ребенка, если изначально с 3-й Главы Книги Бытие, придется говорить ему, что он несет в себе грех, в котором виноваты другие люди? Не испугает ли это его?

По этому поводу сказал Блез Паскаль, я думаю в ответе на этот вопрос дополнения будут лишними:

«Познание Бога без познания своей греховности приводит к гордости. Познание своей греховности без познания Бога приводит к отчаянию. Познание же Иисуса Христа приводит на верный путь, так как в Нём находим мы Бога и свою греховность».

Добавлено через 12 минут

Цитата: Сообщение от deddede2 Бог является воплощением справедливости. (Вы же не будете утверждать обратное?) Потому Божья справедливость требует равноценную плату жизнь за жизнь (душу за душу (Исход 21:23)). Равноценной жизнью могла быть только жизнь равноценного совершенного человека, каким был Адам до совершенного греха. После Адама на земле был рожден только один совершенный человек - Иисус Христос (вы с этим, надеюсь, тоже не будете спорить?). Потому Библия называет Иисуса Христа "последним Адамом", которой "предал Себя для искупления всех" (1Кор 15:45; 1 Тим 2:5,6).

Только небольшое уточнение: Адам не совсем равен Христу, и называя Христа последним Адамом, не производится равенство между ними, Христос болше чем Адам, выше чем Адам и в нашей жизни важнее чем Адам:
вот что Библия говорит об Адаме:
И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
(Быт.1:27)
И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
(Быт.2:7)
в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.
(Быт.3:19)
И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
(Быт.3:22)

И вот что говорит Библия о Христе:
И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, - и се, отверзлись Ему небеса, и увидел [Иоанн] Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него.
И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.
(Матф.3:16,17)
Когда он еще говорил, се, облако светлое осенило их; и се, глас из облака глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Мое благоволение; Его слушайте.
(Матф.17:5)
И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
(Иоан.1:14)

Посему и жертва Христа была не только за Адама, но за Всех.
И жертвой этой не только искуплены грехи всех, но о показан путь борьбы с грехом и путь в Царствое Божие.

[sann_x]

Цитата: Сообщение от ibs обратима, но только математически. Приведенная вами формула означает, что материальное тело обладающее в данных условиях определенной массой(m) обладает соответствующей энергией (E). Хитрость в том, что масса это не количество материи, а мера инерции этой материи. Вес и масса не одно и то же хотя для нас они обычно равны. Как правило эту формулу понимают так: вся материя превращается в свет и при этом выделяется энергия определяемая по формуле Е=m*c*c. И делают вывод, что вся материя превратилась в энергию. На самом деле материя не исчезла, а просто перешла в другую форму (фотоны или свет) с другой энергией. Правда материю с нашей точки зрения странную (не имеющую массы покоя) но все-таки материю.

но ведь можно привести пример обратного E=mc^2. Например известно, что ядра тяженых элементов "весят" больше, чем сумма составляющих их нейтронов и протонов. Т.е. для образования тяжелых ядер необходима энергии связи, чтобы из легких ядер сформировать тяжелое.

Кроме того фотон - это частица и волна (корпускулярно-волновой дуализм). Значит, фотон это не просто "кусочек" материи, а "самостоятельное, самоподдерживающееся поле" (http://ru.wikipedia.org/wiki/Волна).

[ibs]

Цитата: Сообщение от sann_x но ведь можно привести пример обратного E=mc^2. Например известно, что ядра тяженых элементов "весят" больше, чем сумма составляющих их нейтронов и протонов.

Ув.
sann_x, прошу прощения, но я не понимаю, как это опровергает утверждение, что энергия - свойство материи.

Цитата: Сообщение от sann_x Кроме того фотон - это частица и волна (корпускулярно-волновой дуализм). Значит, фотон это не просто "кусочек" материи, а "самостоятельное, самоподдерживающееся поле"

Еще раз прошу прощения, но я думаю этот вопрос уж слишком далек от темы обсуждения. Если хотите - давайте обсудим в личке.
надеюсь вы не станете утверждать, что библия содержит тензорное счисление и например уравнение Дирака?

[sann_x]

Ув. Ibs, я хочу сказать, что пример обратного преобразования возможен. Хотя соглашусь, что эта формула действует только в нашем мире (в нашей материальной вселенной). Но мир, в к-ром обитает Бог намного "выше" (сложнее) нашего. Я думаю, что он имел источник "чего-то" (может какого-то аналога "нашей" энергии), чтобы сотворить наш мир.

Добавлено через 1 минуту
но давайте эту тему закроем. Не суть важно