Можно ли верить Библии? часть 3

[живой]

[quote=Энинг;1478197]Да, пока не был полностью записан Новый Завет, христиане руководствались устными наставлениями, но когда написание Библии было завершено, необходимость в устном Предании отпала.[/эуоте] Глупость. типа , а ну быстро все закрыли рот и не смеем ни гогвороть ни писать - раннее мусулманство в исполнении стля а-ля Енинг.

Ето уже не смешно.

Цитата: Сообщение от Энинг Новый Завет был написан под действием Святого Духа.

а кто решил?

Цитата: Сообщение от Энинг Цитата: Цитата: Сообщение от главин И еще, если бы роль Писания была выше роли Предания, то Христос позаботился, чтобы каждое Его слово было записано, но Он после Себя оставил только устное Предание. Он и позаботился. "Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам" (Иоанна 14:26). Новый Завет был написан под действием Святого Духа.

Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь.



А истина в том что Христианам как сказал главин библия имеет равное знашениое как и все хрситианское учение так как и пророки говорят духом сваытым, и библиу тем же единым духом писали, и Христиане имеут 1 сердце, 1 Дух. И ето очевидно что Енинг не 1 из нас. Я не Павел , а главин не Петр. а тот и другой имели разногласие.

Петр Говорит, что в учени брата нашего Павла есть НЕУДОБОВРАЗУМИТЕЛьНОЕ

Цитата: и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам, как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.

опубликовать всу главу? там Петр Христа называет и Господом и Богом.

НО

невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от живой Глупость. типа , а ну быстро все закрыли рот и не смеем ни гогвороть ни писать - раннее мусулманство в исполнении стля а-ля Енинг.

Ну что Вы, уважаемый живой, говорите и пишите на здоровье, только не называйте человеческие слова гласом Божьим...

Цитата: Сообщение от живой а кто решил?

Что решил?

Цитата: Сообщение от живой Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь.

Сотворил. Но в Писание вошло необходимое количество сообщений о его делах, чтобы можно было уверовать и поклоняться Богу в истине.

Цитата: Сообщение от живой Петр Говорит, что в учени брата нашего Павла есть НЕУДОБОВРАЗУМИТЕЛьНОЕ

Трудное для понимание, требующее внимательного исследования.

[glavin]

Цитата: Сообщение от Энинг Но не дохристианским Преданием, не так ли? Книга Малахии была закончена около 450 г. до н.э. Почему же христиане (те же верийцы) не руководствовались Преданиями, сформированными с этого времени и до прихода Христа?

Отвергнуты лишь предания человеческие, а устными Божественными Преданиями Ветхозаветных времен Православная Церковь до сих пор руководствуется.

Цитата: Сообщение от Энинг Да, пока не был полностью записан Новый Завет, христиане руководствались устными наставлениями, но когда написание Библии было завершено, необходимость в устном Предании отпала. Тем более в том, которое было сформировано после написания Библии.

Это лишь Ваш вывод, но не вывод Церкви Христовой. Для Церкви слова Апостолов о хранении Предания не потеряли актуальность, т.к. Церковь в точности исполняет слова Христа и Апостолов.

Цитата: Сообщение от Энинг Я не вижу ничего плохого в том, чтобы читать Предания, сравнивая их с Библией, но я не считаю, что к Преданию следует относиться, как к вдохновленной Богом информации. Предание может ошибаться.

Святые Отцы всегда чувствовали присутствие Духа Святого, и если они говорили от Его имени, о чем всегда предупреждали, то - это Слово Божье, ежели говорили от себя, (т.е. когда не предупреждали, что говорят об откровении Божьем) тогда нужно подходить более критически. Но здесь действует тот же принцип, как и для всей Церкви. Отдельный может погрешать, вместе - никогда. Когда слово признано всей Церковью (Вселенские Соборы), оно обязательно для исполнения.
Ведь и в самом Священном Писании следует отличать собственно слово Божье и слова людей. Принципы те же.

Цитата: Сообщение от Энинг Он и позаботился. "Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам" (Иоанна 14:26). Новый Завет был написан под действием Святого Духа.

Это верно, но приведенные Вами слова не означают, что функция Святого Духа исчерпана одним махом, написали Священное Писание и все... Просвещение не оканчивалось, и результаты просвещения продолжают записываться, тем более, что знания в Писании не полны, нам еще предстоит узнать полное знание.
Ваша позиция по факту - Библия содержит полные знания и нет необходимости в Предании. А это противоречит Писанию.

Цитата: Сообщение от Энинг Совершенно верно. В том числе, и осуществлять свою защиту. Эту обязанность взял на себя Всемогущий Творец.

Насчет своей защиты, согласен. А вот защита других - больший вопрос. Да и по отношению к своей защите искушать Господа не стоит.
Если Вы знаете, что в помещении ядовитые газы, то, наверное, сделаете правильнее, если не будете призывать Бога явить чудо и оставить Вас невредимыми, а просто оденете противогаз.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от glavin Отвергнуты лишь предания человеческие, а устными Божественными Преданиями Ветхозаветных времен Православная Церковь до сих пор руководствуется.

Возможно. А вот благомысленные верийцы почему-то не руководствовались...

Цитата: Сообщение от glavin Это лишь Ваш вывод, но не вывод Церкви Христовой.

Вывод основан на том, что и сам Иисус цитировал Писания, а не Предания.

Цитата: Сообщение от glavin Когда слово признано всей Церковью (Вселенские Соборы), оно обязательно для исполнения.

Я не в курсе, поэтому спрошу: какие именно тексты Преданий были утверждены Вселенскими Соборами, как вдохновленные Богом? И еще: какие тексты Предания определены обязательными для чтения в церквях наряду с Писанием?

Цитата: Сообщение от glavin Это верно, но приведенные Вами слова не означают, что функция Святого Духа исчерпана одним махом, написали Священное Писание и все... Просвещение не оканчивалось, и результаты просвещения продолжают записываться, тем более, что знания в Писании не полны, нам еще предстоит узнать полное знание.

Тогда почему новые книги не добавляются к Священным Писаниям, как это произошло с книгами Нового Завета?

Цитата: Сообщение от glavin Ваша позиция по факту - Библия содержит полные знания и нет необходимости в Предании.

Достаточные для истинного поклонения.

Цитата: Сообщение от glavin Если Вы знаете, что в помещении ядовитые газы, то, наверное, сделаете правильнее, если не будете призывать Бога явить чудо и оставить Вас невредимыми, а просто оденете противогаз.

Я сделаю и то, и другое. Но я не стану отбирать противогаз у мусульманина, ставя свою христианскую жизнь выше его, еретической.

[glavin]

Цитата: Сообщение от Энинг Почему Вы решили, что речь идет о даре священства? Через рукоположение апостолов передавались особые дары Бога, например, дар исцеления, воскрешения, способность говорить на иностранных языках и т.п. Если данное рукоположение действительно до сих пор, где же эти дары?

Через возложение рук Апостолов, да, передавались и дары исцеления и т.д. Но следует отличать возложение рук, от рукоположения, через которое дается дар священства, какой, к примеру был дан Тимофею, вставшему на священнический путь. А то что речь идет о даре священства, видно из того, что все послание к Тимофею написаны с целью научения его пользоваться этим даром

Цитата: Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства. (1Тим.4:14)

Руки священства следует отличать от рук, дарующих возможность исцеления и пр. Не каждый священник - целитель. Таковым может стать тот, кто Божьей волей получит особый дар Святаго Духа.

Цитата: Сообщение от Энинг И какие стихи в принципе показывают, что рукоположение обязательный для христиан ритуал, превращающий мирянина в священнослужителя? Апостолы возлагали руки на целые собрания, а Иисус возлагал руки на детей... надеюсь, это не сделало их священниками? Возложение рук во время назначения символизировало только благословение по принятым в то время традициям.

С учетом сказанного выше, следующая цитата говорит о самом ритуале рукоположения в священнослужители

Цитата: 23 Рукоположив же им пресвитеров к каждой церкви, они помолились с постом и предали их Господу, в Которого уверовали. (Деян.14:23)

В каждой поместной церкви священнослужитель не мог приступить к службе, не имея рукоположения. И эта традиция до сих пор сохраняется в Православной Церкви.

Цитата: Сообщение от Энинг О логике: убивающий человека, любит ли его? Или это как в "Служебном романе" - "мы Вас любим... в глубине души... где-то очень глубоко"...

Что ж, давайте еще раз о заповеди: "Не убий".
Не сказано: не убий человека. А сказано, не убий. Значит, под неисполнение заповеди может подпасть человек, убивший... медведя.
Итак, убийство медведя. Грех?
Однозначно да, если медведь не трогал человека, человек не имел особой нужды в этом, если человек был в злом состоянии и выместил на животном это зло.
Но, если человек, защищаясь, убил медведя, то врядли мы можем думать о том, что он совершил тяжелейший грех убийства.
Почему?
Да потому что, только Богу известны истинные мотивы содеянного, а потому, только Он вправе судить человека. Не мы, люди.
Человек - далеко не животное. Но увидеть истинные мотивы содеянного может только Бог. И только Он вправе определять истинную меру наказания за нарушение заповеди Своей. Хотя результатом может быть смерть человека, но то же чувство справедливости, данное Богом, подсказывает, что мера наказания бепощадному убийце и человеку, убившему другого с целью спасения ближних своих - разная.

Человек призван думать, призван стяжать Духа Святого, ибо только Он может подсказать, что нужно делать в той или иной ситуации. А ситуации могут возникать настолько неординарные, что без помощи Божьей немыслимо оказывается делание без вреда для своей души.

Но думать то человеку не хочется.

Знаете, как легко вычисляются те, кто отклонился от истинной веры? Их думание сводится к гипертрофированному искажению истины. Божье слово незаметно заменяется человеческим. Это вот как в притче о мытаре и фарисее. Фарисей знал, что делать, и делал, потому что, видимо, хорошо изучил Писание. А мытарь не знал... И ощущал свой грех... И, бив себя в грудь, только призывал к милости Божьей. И был оправдан. Те, кто отклоняется от веры, цепляются за слово, и машут им, как флагом, а сами глубоко не понимают, что прячется за этим словом.

Самое простое, это подойти к вере формально. А, раз написано: "Не убий!", значит, ни при каких обстоятельствах не возьму в руки оружия. Пусть Бог спасает. Типа, моя хата с краю, ничего не знаю. Также и по вопросам икон и по священству... Точно так и в других вопросах. Ну до чего все просто. Вот так и думать не надо.
Эта проблема существует и в Православии. Например в вопросах смирения.
Очень легко превратить себя в раба, в полном смысле слова. И пусть хозяин за меня думает, что и как делать, а мое дело маленькое.
А разьве Богу нужны вот такие рабы? Истинно смиренный не бессильный, а тот, кто зная о своих огромных возможностях и силе, сам смиряет себя до уровня раба. А для этого нужен огромнейший духовный труд. На это способны только ЛИЧНОСТИ.
А чтобы рассуждать, как компьютер, который может реагировать лишь на слово, а не на дух слова, то большого духовного труда не требуется. Требуется труд физический - найти все "правильные" переводы Писания и, как компьютер, делать разбраковку своих дел, это - можно, это - нельзя... Да вот человек то, не компьютер, он должен быть гораздо выше его.

[sann_x]

Цитата: Сообщение от живой Моисей был первым проповедавшим иконописание.

Значит, все-таки библейский стих в подтверждение не привели...

[Vllad]

Цитата: Сообщение от ibs Достаточно стоглав и дело дьяка Висковатого вспомнить

Лично для Вас с ув.Энинг.

Цитата: Собор принял принципиальное различение «служения», подобающего одному Богу, и «поклонения», которое воздается также всему, причастному Божественной благодати.

http://drevo.pravbeseda.ru/index.php?id=4158

Добавлено через 9 минут

Цитата: Сообщение от sann_x Значит, все-таки библейский стих в подтверждение не привели...

О Сущем от Вас так же ничего не слышно.

[ibs]

Цитата: Сообщение от Vllad Лично для Вас с ув.Энинг. ... http://drevo.pravbeseda.ru/index.php?id=4158...

Ув.
Vllad, и что?

[Vllad]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. Vllad, и что?

Ув. Ибс. Читайте.

[sann_x]

Цитата: Сообщение от glavin Но следует отличать возложение рук, от рукоположения, через которое дается дар священства, какой, к примеру был дан Тимофею, вставшему на священнический путь.

Интересно, как на греческом Павле написал этот стих. Слово "священство" - греч. "пресвитерион" - означает совет старейшин, совет пресвитеров. О священстве подобном в древнем Израиле речь не шла.
Дословно этот стих звучит так:

Цитата: "Не игнорируй в тебе дарование, которое дано тебе через пророчество с возложением рук совета старейшин" (Дословный греческо-русский Новый Завет под редакцией Виктора Журомского)

Что же означало это "возложение рук совета старейшин"? Неужели после этого Тимофей надел рясу, взял кадило н начал вести службы в храме? Нет! О священстве в Вашем понимании здесь ни слова не говорится.

Цитата: Сообщение от glavin Что ж, давайте еще раз о заповеди: "Не убий". Не сказано: не убий человека. А сказано, не убий.

Опять слова выдрали из контекста... Заповедь "не убей" стоит в одном ряду с заповедями "не прелюбодействуй", "почитай отца и мать", "Не желай дома ближнего твоего". Ясно, что о животных здесь не говориться, а о людях.

Цитата: Сообщение от glavin И только Он вправе определять истинную меру наказания за нарушение заповеди Своей. Хотя результатом может быть смерть человека, но то же чувство справедливости, данное Богом, подсказывает, что мера наказания бепощадному убийце и человеку, убившему другого с целью спасения ближних своих - разная.

В Ваших словах я вижу, что убийство (любое) все-таки нарушение заповеди Бога. За это следует наказание (меру конечно определяет Бог). Про это мы и говорим с Энинг, что любое убийство есть нарушение заповеди Бога, а любое нарушение не угодно Богу:

Цитата: Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом все для человека (Екк 12:13 - мой любимый стих )

Цитата: Сообщение от glavin "Не убий!", значит, ни при каких обстоятельствах не возьму в руки оружия. Пусть Бог спасает. Типа, моя хата с краю, ничего не знаю.

Вам легко говорить. Если бы Вы были немцем и оказались во времена нацистской Германии и вам бы сказали взять оружие и пойти на войну, Вы бы отказались? Если откажетесь - как минимум концлагерь (max - голова с плеч). Уж проще было оружие взять, чем заповедь соблюдать. Так что фраза "моя хата с краю" явное оскорбление тем, кто соблюдал заповедь Бога "не убей" в таких условиях.

Цитата: Сообщение от glavin А чтобы рассуждать, как компьютер, который может реагировать лишь на слово, а не на дух слова, то большого духовного труда не требуется.

Согласен с Вами в том, что действовать нужно не машинально и не как компьютер. И Бог этого не требует. Есть законы, к-рые, как правило, конкретны. Есть принципы[/B] - они носят общий характер. Например, есть четкий закон "не укради", а есть принципы, к-рые даю некоторую свободу действий:

Цитата: Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки (Матфея 7:12)

Что же нужно делать ближнему? Явно не говориться, каждый сам решает.
Но если идет речь о законах? Например, "не прелюбодействуй". Если ли ситуации, когда его позволительно нарушать? В этом случае выбора нет: если хотим угождать Богу - соблюдаем беспрекословно, если угождаем себе или людям (соответсвенно не в угоду Богу) - то ситуации и возможности можно найти всегда. А "не убей" - заповедь, закон.

[Пако]

Цитата: Сообщение от glavin Через возложение рук Апостолов, да, передавались и дары исцеления и т.д. Но следует отличать возложение рук, от рукоположения, через которое дается дар священства, какой, к примеру был дан Тимофею, вставшему на священнический путь. А то что речь идет о даре священства, видно из того, что все послание к Тимофею написаны с целью научения его пользоваться этим даром

Уважаемый glavin, передача дара известна очень давно и пришла к нам с языческих времен. Шаманы, колдуны и просто деревенские кудесники перед смертью передавали свои способности приемнику. Для этого требовалось прикосновение рукопожатием. Поправьте меня если я не прав.

[sann_x]

Цитата: Сообщение от Vllad О Сущем от Вас так же ничего не слышно.

По-моему ув. ЭНИНГ основательно написала на эту тему. Значение имени Бога, которым перевели "Сущий," я уже приводил. Скажите, чтобы вы еще хотели услышать, постараюсь ответить. Но, как Вы могли убедиться, есть много стихов, призывающих использовать имя Бога-Отца, но еще не увидел стихов, к-рые осуждали бы это делать.

ЗЫ
Заповедь "не произносить имя Бога всуе" я знаю, но она не запрещает произносить имя Бога вообще.

[ibs]

Цитата: Сообщение от Vllad Ув. Ибс. Читайте.

Прочитал.

Цитата: анафематствуется лжесобор, предавший поруганию иконы; изрекается анафема иконоборцам, называющим иконы идолами и не почитающим их. Феодосий, признавая, что ранее много говорил худого против икон, раскаялся и зачитал исповедание аналогичного содержания, но более эмоциональное, с цитатами из сочинений святителей Василия Великого и Иоанна Златоуста, окончив анафемой не только иконоборцам, но и «колеблющимся мыслию, а не с твердым убеждением исповедующим поклонение честным иконам»

Это вроде бы про иконы...

[Vllad]

Цитата: Сообщение от sann_x Значение имени Бога, которым перевели "Сущий," я уже приводил. Скажите, чтобы вы еще хотели услышать, постараюсь ответить.

Уважаемый Sann_x
Считаете ли Вы Иисуса Сущим. А ответы ув. Энинг я наверно знаю наперед. Хотя могу и ошибаться т.к. я не ясновидящий.

Добавлено через 9 минут

Цитата: Сообщение от ibs Это вроде бы про иконы...

Уважаемый Ибс. Это собор который покончил с иконоборчеством задолго до крещения Руси. Греки, а после крещения Руси, наши иконописцы до синодального перевода библии писали и продолжают писать на иконах Иисуса слово "Сущий". Староверы тоже пишут это слово на своих иконах.

[sann_x]

Цитата: Сообщение от Vllad ЕВАНГЕЛИЕ ОТ ИОАННА Гл.8 25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.

Давайте подробно рассмотрим библ. стихи:

Цитата: (1) Исход 3:14 Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий Иегова послал меня к вам. (2) Иоанна 8:25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.

Стих (1). Сущий - евр. ЙХВХ - это единственное имя, которое применяется к Богу-Отцу, существительное.
Стих (2). Фразой "от начала Сущий" переведено ОДНО слово греч. архи. Это слово означает "начало, основание, происхождение". В этом стихе Иоанн не называл Иисуса "Сущим", просто перевод слова архи в Синодальном переводе звучит "от начала Сущий", т.е. "существующий от начала". Как видно, на языке-оригинале здесь Иисусу не присваивается ни имя, ни титул. Нигде в Библии не присваивается ЙХВХ к Иисусу.