Почему Вы не верите в Бога? часть 1

[Йож_Сотот]

Цитата: Сообщение от HorstWessel О какой атомной частоте Вы говорите, о частоте колебаний атомов в молекулах или о чем-то другом?

судя по всему, он вообще не понимает о чем говорит.

[imais]

Цитата: Сообщение от HorstWessel О какой атомной частоте Вы говорите, о частоте колебаний атомов в молекулах или о чем-то другом?

Атом цезия в атомных часах делает 9 192 631 770 колебаний за 1 секунду.
Но никто на сегодняшний день не может сказать (доказать), какой была секунда миллиард лет назад.... Хорошо, 100 миллиардов лет.... Т.е., применяя классическую физику можно с уверенностью сказать, что атом - стабильная частица. Но законы относительности говорят о другом. Изменение скорости приводит к изменению массы, что, в свою очередь, неизменно приводит к изменению частоты, а значит - времени. Хотя наблюдателю внутри системы и кажется, что она (частота) - постоянна. Просто всё вокруг изменяется одинаково, и измерить изменение частоты грубо говоря "нечем"....

Цитата: Сообщение от HorstWessel Только какое все это имеет отношение к Богу

Всё имеет к Нему отношение. Наука в т.ч. Даже если она покинет эту Вселенную.... К религии Вы хотели сказать... К ней - никакого. Как карбюратор к картинам Леонардо да-Винчи.... Путать не нужно....

Цитата: Сообщение от HorstWessel На фига он нужен?

Да просто (для начала) для того, чтобы человек мог слушать другого (имеется в виду инакомыслящего), а не только себя (подобного себе). Вы умеете писать стихи, HorstWessel?

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от imais Хорошо, 100 миллиардов лет....

А что, Вселенная по вашему уже тогда существовала? Это что-то новое в науке)))

[Alex_Prince]

Цитата: Сообщение от Ратибор А что, Вселенная по вашему уже тогда существовала? Это что-то новое в науке)))

А что, для фантазии нет предела, можно представить вселенную 100 млрд лет назад, можно представить огненный говорящий столб или куст, остановить ядерный взрыв... А еще есть вещества - расширители сознания...

[imais]

Цитата: Сообщение от Ратибор Вселенная по вашему уже тогда существовала? Это что-то новое в науке)))

Если Вы отрицаете существование Бога, тогда должны отрицать и факт рождения Вселенной. Но тогда Вы будете отрицать научные доказательства, поскольку теория Большого взрыва - есть прямое доказательство её рождения - начала. Вот если докажете, что Вселенная существовала всегда - тогда ей действительно Бог не нужен....

[Rarog]

Цитата: Сообщение от imais Вот если докажете, что Вселенная существовала всегда - тогда ей действительно Бог не нужен....

Сударь!
А она и существовала всегда!
Сначала сжималась до сверхплотного состояния, потом был взрыв...
И ей бог не нужен!
Кстати, сколько я задавал вопрос по поводу расширяющейся вселенной и ее бесконечности - так ответа и не получил! Как можно говорить о расширении бесконечности??? Вселенная конечна! Бесконечность ее кажущаяся! Искривления пространства делают ее бесконечной! Теория Лобачевского об этом говорит достаточно ясно! Просто криволинейность пространства играет злую шутку с многими апонентами! Отсюда: Где тут место богу?

[LOTR]

Цитата: Сообщение от imais Если Вы отрицаете существование Бога, тогда должны отрицать и факт рождения Вселенной. Но тогда Вы будете отрицать научные доказательства, поскольку теория Большого взрыва - есть прямое доказательство её рождения - начала. Вот если докажете, что Вселенная существовала всегда - тогда ей действительно Бог не нужен....

Надеюсь, для Вас Стивен Хокинг хоть какойто авторитет в теоретической физике. Во всяком случае среди физиков его считают величайшим гением в этой области. Вот несколько выдержек из его книги:

Цитата: На протяжении семидесятых годов я в основном занимался исследованием черных дыр, но в 1981 г., когда я был на конференции по космологии, организованной в Ватикане отцами-иезуитами, во мне опять проснулся интерес к вопросу о возникновении и гибели Вселенной. Католическая Церковь совершила большую ошибку в своих взаимоотношениях с Галилеем, когда, пытаясь подчинить закону вопрос пауки, объявила, что Солнце обращается вокруг Земли. Теперь, через века, Церковь решила пригласить специалистов и получить у них консультацию по космологии. В конце конференции участники были удостоены аудиенции Папы. Он сказал, что эволюцию Вселенной после большого взрыва изучать можно, но не следует вторгаться в сам большой взрыв, потому что это был момент Сотворения и, следовательно, Божественный акт. Я был очень рад, что Папа не знал темы только что сделанного мной доклада о возможности того, что пространство-время конечно не имеет границ, т. е. что оно не имеет начала, а значит, нет и момента Сотворения.

Цитата: Один из возможных ответов - это сказать, что при выборе начальной конфигурации Вселенной Бог руководствовался соображениями, понять которые нам не дано. Это, безусловно, было во власти Бога, но почему, выбрав такое странное начало, Он все же решил, чтобы Вселенная развивалась но понятным нам законам? Вся история науки была постепенным осознанием того, что события не происходят произвольным образом, а отражают определенный скрытый порядок, который мог или не мог быть установлен божественными силами. Было бы лишь естественно предположить, что этот порядок относится не только к законам науки, но и к условиям на границе пространства-времени, которые определяют начальное состояние Вселенной. Возможно большое число разных моделей Вселенной с иными начальными условиями, подчиняющихся законам науки. Должен существовать какой-то принцип для отбора одного начального состояния и, стало быть, одной модели для описания нашей Вселенной. Одну из таких возможностей называют хаотическими граничными условиями. В них молчаливо принимается, либо что Вселенная бесконечна в пространстве, либо что существует бесконечно много вселенных. Согласно хаотическим граничным условиям, вероятность того, что любая выделенная область пространства сразу после большого взрыва окажется в любом заданном состоянии, примерно равна вероятности того, что она окажется в любом другом состоянии: начальное состояние Вселенной выбирается совершенно произвольным образом. Это означало бы, что ранняя Вселенная была, вероятно, очень хаотичной и нерегулярной, потому что хаотических и беспорядочных состояний Вселенной гораздо больше, чем гладких и упорядоченных. (Если все состояния равновероятны, то Вселенная с большой вероятностью возникла в одном из хаотических и беспорядочных состояний просто потому, что таких состояний гораздо больше).

Цитата: Однако моя статья носила математический характер, и в ту пору, в общем, никому (так же, как и мне) не пришло в голову, что из этого положения могут следовать выводы о роли Бога в сотворении Вселенной. В то время, когда происходила Ватиканская конференция, я не знал еще, как можно использовать условие отсутствия границ, чтобы сделать выводы относительно Вселенной.

Цитата: Десять или двадцать тысяч миллионов лет назад размер Вселенной имел минимальное значение, равное максимальному радиусу истории в мнимом времени. Затем, с течением действительного времени, Вселенная расширялась в соответствии с хаотической моделью раздувания, предложенной Линде (но теперь уже нет необходимости предполагать, что Вселенная была каким-то образом создана в правильном состоянии)

Цитата: Из представления о том, что пространство и время образуют замкнутую поверхность, вытекают также очень важные следствия относительно роли Бога в жизни Вселенной. В связи с успехами, достигнутыми научными теориями в описании событий, большинство ученых пришло к убеждению, что Бог позволяет Вселенной развиваться в соответствии с определенной системой законов и не вмешивается в ее развитие, не нарушает эти законы. Но законы ничего не говорят нам о том, как выглядела Вселенная, когда она только возникла, - завести часы и выбрать начало все-таки могло быть делом Бога. Пока мы считаем, что у Вселенной было начало, мы можем думать, что у псе был Создатель. Если же Вселенная действительно полностью замкнута и не имеет ни границ, ни краев, то тогда у нее не должно быть ни начала, ни конца: она просто есть, и все! Остается ли тогда место для Создателя?

Вот здесь вся книжка.
http://www.x-libri.ru/elib/hwkng000/index.htm

Очень советую прочитаь тем, кто хочет знать последние достижения науки в области "сотворения мира".
Если обобщить - наука на данный момент не может исключить творение Вселенной Богом, но и не утверждает, что для сотворения Вселенной необходим Бог - тоже...
Так что ссылатся на науку в попытках доказать существование Бога - нонсенс.

[Skynin]

Цитата: Сообщение от LOTR пространство-время конечно не имеет границ, т. е. что оно не имеет начала, а значит, нет и момента Сотворения.

Вот так же и буддийская космология обходится без акта Сотворения.
Это не о научности буддизма или его апологетики, а о том что даже оставаясь в рамках сугубо религиозно-мистического, антинаучного восприятия мира концепция Бога-Творца необязательна.

Так если даже для существования религии необязательно, то на кой ляд это науке???

[oleg_gf]

Цитата: Сообщение от LOTR Если обобщить - наука на данный момент не может исключить творение Вселенной Богом, но и не утверждает, что для сотворения Вселенной необходим Бог - тоже...

Кстати, даже если наука откроет существование творца Вселенной, из этого никак не будет следовать верность какой-либо религии.

[HorstWessel]

Цитата: Сообщение от imais Атом цезия в атомных часах делает 9 192 631 770 колебаний за 1 секунду. Но никто на сегодняшний день не может сказать (доказать), какой была секунда миллиард лет назад.... Хорошо, 100 миллиардов лет....

При слове цезий стало ясно о чем Вы хотите сказать. Несовсем правильно говорите, не колебания атомов, а частота электронного перехода из основного состояния атома в возбужденное. И про секунду нехорошо сказали, физическая секунда это человеческий стандарт интервала времени, он постоянен поскольку не связан напрямую с природными процессами (хотя понятия интервалов времени как раз и возникли из наблюдений за природой). Про 100 млрд. тоже загнули, считается, что Большой Взрыв произошел 15 (плюс-минус 5) млрд. лет назад, последняя оценка, что-то типа 13.7 млрд. лет.
Все это наглядный пример пользы образования. Когда используются неточные формулировки и термины сложно догадаться о чем идет речь. Тем не менее, полагаю, что мысль Вашу понял. Вы хотите сказать, что в момент времени близкий к Большому Взрыву (к зарождению Вселенной) свойства атомов (в частности, цезия) были иными, чем сейчас.
Дело в том, что тогда и атомов не было! Как только они образовались, при достижении Вселенной некоторой степени расширения, с тех пор свойства атомов остаются неизменными. И здесь даже не время является решающим фактором, а внешнее давление и температура.
Все это хорошо и интересно, но мне кажется, что от основной темы дискуссии довольно далеко. Бог здесь не просматривается.

Цитата: Сообщение от imais Т.е., применяя классическую физику можно с уверенностью сказать, что атом - стабильная частица. Но законы относительности говорят о другом. Изменение скорости приводит к изменению массы, что, в свою очередь, неизменно приводит к изменению частоты, а значит - времени. Хотя наблюдателю внутри системы и кажется, что она (частота) - постоянна. Просто всё вокруг изменяется одинаково, и измерить изменение частоты грубо говоря "нечем"....

Против теории относительности я не спорю, но у Вас довольно вольная ее трактовка, да еще с переносом теории относительности на энергетику электронных переходов. Так глубоко даже Эйнштейн не копал . И причину со следствием путаете. Упомянутые Вами атомные часы на время никак не влияют, они используются всего лишь как эталон времени. Как контрольный набор гирь на базаре. И если даже случится чудо и частота электронных переходов в цезии станет не 9 192 631 770, а, например, 100 или любое другое число, то время от этого не изменится. Выражась более просто, если на базаре нечестный торговец, использующий облегченные гири, вместо 2 кг яблок продаст Вам 1 кг, то это не значит, что действительный вес Ваших яблок 2 кг. Гири на вес яблок не влияют. Также и атомные часы не влияют на время.
Только Бога здесь я опять не вижу.

Цитата: Сообщение от imais Да просто (для начала) для того, чтобы человек мог слушать другого (имеется в виду инакомыслящего), а не только себя (подобного себе). Вы умеете писать стихи, HorstWessel?

Тут Вы явно погорячились . Всем известна великая терпимость верующих к представителям другой веры (инакомыслящим) . Как христиане любят мусульман и наоборот. И как христиане из разных ветвей христианства обожают друг друга, в Ольстере до сих пор нет нет, да и случаются массовые драки со стрельбой . Шииты сунитов обожают тоже. И таких примеров тьма.
Стихи писать умеем и хорошо, но профессионально и даже любительски этим не занимаюсь. Не считаю это достойным занятием для мужчины и человека, жизнь слишком коротка чтобы ее на всякую муру тратить.
Где Бог в Ваших вопросах и ответах?

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от Alex_Prince А еще есть вещества - расширители сознания...

А))) Теперь понятно)) С такими веществами и не такое увидишь))))

Цитата: Сообщение от imais Если Вы отрицаете существование Бога, тогда должны отрицать и факт рождения Вселенной.

Это с чего это вдруг? Как раз факт существования Вселенной и отвергает существование Бога вашего)))

Цитата: Сообщение от imais поскольку теория Большого взрыва - есть прямое доказательство её рождения - начала.

Досужие домыслы не подтверждённые ничем!!

Цитата: Сообщение от HorstWessel Где Бог в Ваших вопросах и ответах?

Он в фантазии))))

[Tin]

Цитата: Сообщение от Ратибор Короче ничего путного вы так и не сказали. Может нечего сказать просто?))))

Вы как всегда "конкретны" )))))))

Цитата: Сообщение от oleg_gf Кстати, даже если наука откроет существование творца Вселенной, из этого никак не будет следовать верность какой-либо религии.

Будет новая религия.

Цитата: Сообщение от HorstWessel И таких примеров тьма.

И о неверующих тоже.

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от Tin Вы как всегда "конкретны" )))))))

А по вашим постам это видно, так что не обижайтесь. Правда всегда горька. Вы доказали присутствия Бога? Вы показали нам хоть какие-либо доказательства его существования окромя голословняка? Ведь нет. Так что....

Цитата: Сообщение от Tin Будет новая религия.

Не будет. Будет просто факт знания что он есть. Время Религий прошло.

[imais]

Цитата: Сообщение от HorstWessel Несовсем правильно говорите, не колебания атомов, а частота электронного перехода из основного состояния атома в возбужденное

Возможно... Не о терминологии ведь речь и таких подробностях... Главное - суть, понятная даже ребёнку. Ведь у нас тут не научная конференция, где собираются люди, грубо говоря разговаривающие на одном языке... При слове "сингулярность" у некоторых может возникнуть комплекс неполноценности, и дальнейшее осмысление им Вами сказанного может просто остановиться. Он будет верить Вам безусловно... Как Богу в науке... Но я, как ни странно, далёк от этой мысли.

Цитата: Сообщение от HorstWessel И про секунду нехорошо сказали, физическая секунда это человеческий стандарт интервала времени, он постоянен поскольку не связан напрямую с природными процессами (хотя понятия интервалов времени как раз и возникли из наблюдений за природой).

Не понятно. А с чем тогда он связан? Можете конкретно сказать? С периодом вращения земли вокруг Солнца? Вы же любитель конкретики... Тогда уж давайте, договаривайте до конца....

Цитата: Сообщение от HorstWessel и частота электронных переходов в цезии станет не 9 192 631 770, а, например, 100

Вот теперь понятно... Нет, частота останется та же. 9 192 631 770 колебаний за одну секунду. Но сама секунда станет больше по отношению к той, которая была миллион лет назад... На счёт гирь пример не удачный. Давайте возьмём Космический корабль, который летит со скоростью, сравнимой со скоростью света. На нём гири никто "не подменяет"... Но относительно неподвижного наблюдателя масса каждой частицы корабля увеличивается. На корабле это никак не проверишь... На гире "1 кГ" надпись не изменится на "1.5 кГ".... Нету необходимости такой, ибо все массы изменились пропорционально. Если изменилась масса частицы, значит и её собственная частота (повторяю, для неподвижного наблюдателя) тоже изменится.

Цитата: Сообщение от HorstWessel Где Бог в Ваших вопросах и ответах?

Не волнуйтесь, Он со мной. Я с Ним. И не откажусь от Него, какими бы разделами науки не занимался. Мне это не мешает, а как раз наоборот. Возможно, я и заведу Вас в сторону от истинных знаний, но это будет сделано по воле Божьей... Не все можно знать человеку... Спичку детям опасно давать.... Ни в коей мере не хочу Вас этим обидеть... Я сам ребёнок в душе...

Добавлено через 23 минуты

Цитата: Сообщение от Rarog А она и существовала всегда! Сначала сжималась до сверхплотного состояния, потом был взрыв...

Это только гипотезы. Отождествлять Вселенную до момента взрыва (точки сингулярности) и после таковой можно только гипотетически. Большее (бесконечное) количество вариантов говорит о том, что даже если и была сжимающаяся Вселенная до точки сингулярности, то она была как минимум её противоположностью. Т.е. - совершенно другой. Исходя даже из единственно достоверно известного (при этом) факта, что та Вселенная имела свойство "сжиматься", а эта - "расширяться"...