Про Хиросиму.

[HorstWessel]

Цитата: Сообщение от avorobiev Предательским считаю потому, что с Польшей СССР тоже связывал договор о мире и ненападении. Польша в одиночку, как могла сражалась с гитлеровской Германией, так что разговоры о том, где у Польши было лицо а где спина, считаю неуместными. Советский Союз напал на Польшу вопреки всем им же самим подписаным договорам, а затем, когда точно также поступила Германия по отношению к СССР, встал в позу жертвы, на весь мир крича о вероломстве Гитлера. Что называется, the pot calling the kettle black... А в условном переводе на русский - уж чья бы корова мычала... .... То есть, если страна сумела защититься, отстоять свою независимость и не дала себя захватить, это для Вас служит моральным оправданием последующей агрессии против нее? И после этого Вы что-то рассказываете о "национальном характере" других народов?

Последний договор с Польшей был в начале 30-х годов и концу десятилетия, из-за кардинально изменившейся политической обстановки, он потерял свою актуальность. Новый договор о коллективной безопасности между Польшей, CCCР, Англией и Францией поляки категорически отказались заключать именно из-за участия в нем СССР. Кроме эмоций ("... помнят псы атаманы, помнят польские паны конармейские наши клинки" ) на тот момент за этим ничего не стояло, глупость и только. Но даже не поляков это вина, а, исключительно, Англии, которая много говорила о коллективной безопасности, но на деле старалась стравить Гитлера и Сталина. А Польша для нее была лишь разменной монетой.
Смею напомнить, что в советско-польской войне 1920 г. не мы напали на Польшу, а она на нас. Воспользовавшись тяжелым внутренним положением Советской России поляки без лишних формальностей начали наступление на Белоруссию и Украину. Даже Англия тогда признала их агрессорами, а государство Ленина потерпевшей стороной! Пока поляки наступали призывы о мире (не только из Москвы, но и из Лондона) слышать не хотели. Сняв войска с других фронтов Красная Армия разбила польскую армию и сама перешла в наступление. Дошли почти до Варшавы, но из-за преступных действий Сталина в итоге сами потерпели поражение. Но и поляки уже сил не имели для дальнейшего продолжения войны. При посредничестве Англии был заключен мир, по которому к Польше отошла половина Белоруссии и четверть Украины. В итоге в польском государстве поляков стало только 64%, непольское население при этом всячески притеснялось и эксплуатировалось.
До середины 30-х годов Польша была довольно мощной в военном отношении страной. СССР и Германия тогда ей угрозы не представляли, а наоборот ее боялись. Польша имела хорошую армию, превосходящую качественно и количественно немецкую, разрабатывала и производила все виды современной боевой техники (танки, самолеты), которая по качеству была на уровне лучших мировых образцов. Это подкреплялось пропагандой идей Великой Польши (Второй Речи Посполитой) с "историческими" границами "от можа до можа" (от Балтийского до Черного моря). Расцвет Польши пошел на спад после кончины польского диктатора маршала Пилсудского в 1935 г. К власти пришли безвольные люди, армия перестала быть в фаворе, страна начала потихоньку дряхлеть, тогда как Германия и СССР год от года наращивали свои силы. Кого в этом винить? Сами дураки, не захотели кормить свою армию, стали кормить чужую. Классический пример из истории человечества.
Так что не стоит выставлять Польшу безвинной овечкой съеденной волками. Образно можно сказать, что по соседству с гиеной жили два волчонка, которых гиена кусала. Но волчата со временем стали волками и при первой возможности задрали гиену, а потом и друг друга стали грызть из-за "жизненного пространства".
В отличие от Прибалтики, вступление Красной Армии в Польшу в 1939 г. было, без кавычек, освободительным походом. Мы возвращали свою территорию и большинство населения встречало Красную Армию с радостью. Даже ОУН тогда официально поддержала ввод наших войск и в помощь начала устраивать восстания и резню поляков. Сразу после разгрома Польши и установления новых границ с Германией населению приграничных районов было разрешено самостоятельно определиться с местопроживанием, в Рейхе или в СССР. На нашу сторону перешло 42 тыс. человек, а на территорию Рейха перешло всего лишь 28!
Другое дело, что потом, когда эйфория прошла оказалось, что освобожденное население попало "из огня, да в полымя", а советизация не чуть не лучше, чем полонизация.
По поводу событий тех лет есть очень хорошая книга - М. Мельтюхов "Советско-польская война". Она современная и совсем не коммунистическая, но заканчивается словами Сталина: "Старые правители Польши не хотели иметь союзных отношений с Советским Союзом. Они предпочитали вести политику игры между Германией и Советским Союзом. И, конечно, доигрались... Польша была оккупирована, ее независимость - аннулирована".
Все верно сказано.
P.S. В этой и других подобных историях найти абсолютную истину, и однозначно определить кто прав, а кто виноват, невозможно. Слишком уж запутан клубок противоречий и взаимных претензий.
Считаю, что в таких вопросах надо исходить прежде всего из патриотических взглядов, интересов собственной страны и народа, представителем которого являешься и действовать в соответствии с принципом: "Все во благо, что во благо Отечества".
Да, это двойной стандарт. Но как говорили немецкие солдаты: "права она или нет, но это моя Родина" и как в известном анекдоте "... а на Великую Японию мне плевать". Так поступали во всем мире во все времена. Многие ли у нас знают о какой-нибудь парагвайской войне в XIX веке? А по масштабам трагедии для страны (Парагвая) эта катастрофа была похлеще, чем вторая мировая война для Польши или атомная бомбардировка для Японии.
В этой связи немцы виноваты только в одном, что именно на нас напали и проиграли, за то и поплатились. А что касается Польши, то Сталин в 1939 г. действовал правильно, иначе вермахт дошел бы не до линии Ленинград-Москва-Сталинград, а несколько дальше. Неужели Вы за это ратуете?

Цитата: Сообщение от avorobiev То-есть по-Вашему, если русские солдаты кого-то не режут и не убивают, то в отличие от японских, они этого не делают исключительно из собственной "врожденной гуманности"? Больно это смахивает на святочно-лубочные сказки о собственной доброте и гуманности. Любая армия убивает или не убивает кого-то исключительно по приказу руководства. И неважно какая - японская, русская, хоть боливийская. И японцы здесь не исключение. Можно говорить о национальном характере разных народов, но не тогда, когда аргументы собеседника исходят из произвольно определенных позиций собственной национальной и государственной непогрешимости.

А кто утерждает, что мы ангелы? Нас в Европе до сих пор бояться . "Свободное творчество масс" в виде мародерства, изнасилований, зверств, убийств, как отдельных граждан, так и массовые безпричинные расстрелы, все это было присуще русскому солдату во все времена. Это есть и в армиях других народов. Но во всех подобных деяниях есть свой национальный отпечаток. У японцев, несомненно, это резать пленных катанами и закалывать штыками. У немцев плановое методичное промышленное уничтожение на "фабриках смерти". У нас, при общей доброте и широте души русского человека, пленные умирали не менее массово, но в основном от разгильдяйства и безответственности. Например, из 90 тыс. немцев взятых в плен под Сталинградом уцелело только порядка 3-х тыс., большая часть погибла в первые месяцы от мороза и голода. Пленных японцев тоже как-то в 1945 г. перевозили зимой на открытых ж.д. платформах сверху прикрыв брезентом (от ветра ). На станции разгрузки их трупы ломом отдалбливали. Вряд ли это был злой умысел, учитывая, что не так давно уже в наше время собственных новобранцев в грузовом люке самолета поморозили, пока к месту службы доставляли. История с голодными моряками с о. Русский, опять же (вспомнил еще броненосец "Потемкин"). Это наше, национальное, но катаны и штыки - это японское .

Цитата: Сообщение от avorobiev Вы меня не поняли. Я говорил о местном гражданском населении Юго-Восточной Азии - на Филиппинах, в Малазии, Борнео, и т.д.

А их то с чего американцам было убивать? Совершенно никаких причин, ограбить их нельзя (взять нечего ) и они как бы считались союзниками в борьбе с Японией.

Цитата: Сообщение от avorobiev Знаю я эту историю. Вы забыли упомянуть, что Коушинг транспортировал отборные китайские войска, а потоплению предшествовали многие часы переговоров, в ходе которых Того убеждал находящихся на пароходе гражданских лиц покинуть судно перед началом боевых действий.

Очень интересно узнать, откуда у Вас сведения об этой истории? Неужели современные японские источники это так трактуют?
Эта история подробно описана в книге известного английского историка Х. Вильсона "Броненосцы в бою". Глава "Борьба на Востоке в 1894-1895 годах". Книга написана в 1897 г. с явной симпатией к японцам и его мнение, в данном случае, я разделяю.
По мнению автора Китай это "громадный человеческий муравейник, существа которого вскормлены в грязи, невежественны и апатичны. Китайская армия - сборище грязных варваров, тактика которых состояла из кривляния и сладострастной музыки, а оружие представляло собой луки, стрелы и непривычные ружья. Этим войскам дисциплина была неведома, и они дрались не для того, чтобы разбить неприятеля, а для того, чтобы избежать руки палача". Тут он, конечно, перегибает с эмоциями, но штатные палачи, действительно, были в каждом китайском полку, после боя всегда кого-нибудь казнили за действительную или мнимую трусость. Говорить об отборных китайских войсках не приходится. В любом случае Китай не был в состоянии войны с Японией, именно японцы внезапно, как всегда, напали первыми. При всей симпатии автора к японцам даже он не отрицает факта умышленного расстрела людей в воде и клеймит японцев за это зверство.
Вы говорите о многочасовых переговорах, о чем? Если грабитель подойдет к Вам на людной улице и скажет, пойдем со мной в подвал, я хочу тебя ограбить и убить, а то здесь слишком много свидетелей. Когда Вы отказываетесь, он говорит, ну и черт с тобой, тогда прямо здесь тебя грохну.
Аналогичная ситуация и там была. Вскоре после семафорного сигнала "Бросайте судно как можно скорее", обращенного к английскому экипажу, японский крейсер выпустил по пароходу торпеду и открыл арт.огонь. Англичане бросились в воду. С крейсера спустили шлюпки для их спасения, о китайцах речи не шло.

Цитата: Сообщение от avorobiev Более того, не существует ни одного достоверного свидетельства того, что японцы расстреливали людей в воде. Единственным свидетельством являются показания фон Ханнакена, который не мог являться надежным свидетелем, так как сам находился в воде. Японцы направили шлюпки для спасения находившихся в воде гражданских лиц, но шлюпки были обстреляны китайскими солдатами с тонущего парохода. Японцы были вынуждены открыть ответный огонь, но по всем свидетельствам, он был направлен против оставшихся солдат на пароходе, а не людей в воде.

Достоверных свидетельств полно. Упомянутый Вами немец фон Ханнакен и часть китайцев смогли доплыть до острова и спаслись. К месту трагедии подошли французская канонерская лодка "Лион" и немецкая "Илтис" и спасли до трехсот человек, которых японцы не успели добить, большая часть из спасенных была ранена. Японцам удалось уничтожить порядка 1000 человек. Спасенный японской шлюпкой помощник капитана парохода Темплин свидетельствовал о том, что японский офицер с крейсера сказал ему, что имеет приказ Того стрелять по китайцам в воде. Темплин пытался отговорить японского офицера от этого поступка, но безрезультатно.
Мне кажется, в отличие от японских источников, что эти люди не врут.

[Kleomrot]

Японцы от нас отличаются сильно. В частности - отношением к жизни и к смерти. Как к своей, так и к чужой.
Это не делает их автоматом зверями... хотя их соревнования - кто больше зарубит человек, да с публикацией результата в газетах, да с общенациональным вниманием к этакому состязанию...

[Arutenmu]

Ну, мы с Вами дошли до полного "оффа" Начали с Хиросимы и плавно переехали в Польшу... Модераторам: прошу прощения за оффтоп, но так или иначе, обсуждаемые вопросы касаются главной темы и мы стараемся придерживаться основной линии.

Цитата: Сообщение от HorstWessel Последний договор с Польшей был в начале 30-х годов и концу десятилетия, из-за кардинально изменившейся политической обстановки, он потерял свою актуальность.

На то и существует международный догово, чтобы его соблюдали, а не решали в арбитрарном порядке, когда выгодно, что "он потерял свою актуальность". Когда Германия напала на СССР, немцы, видимо, тоже сочли, что Германско-Советский договор о ненападении "потерял свою актуальность"...

Цитата: Сообщение от HorstWessel Считаю, что в таких вопросах надо исходить прежде всего из патриотических взглядов, интересов собственной страны и народа, представителем которого являешься и действовать в соответствии с принципом: "Все во благо, что во благо Отечества".

На первый взгляд, верные слова, но в них содержится коварная ловушка. Сколько людей, столько и мнений, а соответственно, столько же и разных мнений о том, что именно является "во благо Отечества". И слишком часто в двадцатом веке одни люди навязывали миллионам других свою волю, преподнося ее как "благо Отечества". В Германии, Италии, Японии, Китае, и тд. В том числе, и в России. И поэтому никак не могу согласится с Вашими словами о том, что "надо исходить прежде всего из патриотических взглядов", потому, что даже наши определения патриотизма различаются, и то, что является патриотизмом для одного, будет националистическим кошмаром для другого. Мне, например, претит, когда кто-нибудь, говоря "Мы", присваевает себе право говорить от моего лица...

Цитата: Сообщение от HorstWessel А кто утерждает, что мы ангелы? Нас в Европе до сих пор бояться

Не вижу причин ни для гордости ни для смеха.

Цитата: Сообщение от HorstWessel У нас, при общей доброте и широте души русского человека, пленные умирали не менее массово, но в основном от разгильдяйства и безответственности.

Все так, но с небольшой поправкой, если позволите. Уничтожение немецких и японских военнопленных невыносимыми условиями существования не было следствием разгильдяйства. Как, я полагаю, Вам известно, при Сталине за разгильдяйство люди платились жизнью. И как сказано в одной книге описывающей ГУЛАГ на Колыме, "Дисциплина была такая, что ни один волос не мог упасть с головы человека без ведома и приказа Москвы". И если людей расстреливали, травили собаками, морили голодом, замораживали до смерти, подвергали побоям, и, в частности, кололи штыками, то это было следствием и частью планомерной, жестокой и циничной политики.

Цитата: Сообщение от HorstWessel Это наше, национальное, но катаны и штыки - это японское

Весьма сомневаюсь. Кстати, о национальном отпечатке: в книге Юлиана Мацкевича "Катынь" подробно описывается, как перед расстрелом польских военнопленных, НКВДшники мучали людей, коля их штыками. Свидетельства этой практики я читал и в других источниках.

Цитата: Сообщение от HorstWessel В отличие от Прибалтики, вступление Красной Армии в Польшу в 1939 г. было, без кавычек, освободительным походом. Мы возвращали свою территорию и большинство населения встречало Красную Армию с радостью.

Территория "освобожденная" Красной Армией на протяжении веков переходила из рук в руки. В 1920-м году, во время Советско-Польской войны, Польская Армия, я полагаю, тоже считала, что освобождала свою территорию...

Цитата: Сообщение от HorstWessel Сразу после разгрома Польши и установления новых границ с Германией населению приграничных районов было разрешено самостоятельно определиться с местопроживанием, в Рейхе или в СССР. На нашу сторону перешло 42 тыс. человек, а на территорию Рейха перешло всего лишь 28!

Ну и ну... остается только головой крутить! Откуда такие сведения? Когда-то, много лет назад, я был в Варшаве и разговаривал со многими людьми на эту тему. Многие помнили массовый исход польского населения и массовое бегство с территорий, оккупированных Советским Союзом. Переплывали реки, переходили границу в лесах, прятались... На ново-Советской территории сотни тыся человек были арестованы и интернированны за "пребывание на Советской территории без Советского паспорта". На этом фоне, разговоры о неких 28-и людях, которые предпочли немецкую оккупацию советской, несколько несерьезны. Поляки бежали тысячами. Но действительно, были и многие бежавшие в советскую зону.

Цитата: Сообщение от HorstWessel Очень интересно узнать, откуда у Вас сведения об этой истории? Неужели современные японские источники это так трактуют?

Нет, я читал это в какой-то книге, по-английски. Названия не помню, по-моему, автор был американец, но не берусь утверждать на 100% - давно читал. И потом, что, если источник японский, Вы подвергаете сомнению его объективность? В таком случае, давайте перестанем читать Российских историков о ВОВ, или немецких о блицкриге...

Цитата: Сообщение от HorstWessel Китай это "громадный человеческий муравейник, существа которого вскормлены в грязи, невежественны и апатичны. Китайская армия - сборище грязных варваров, тактика которых состояла из кривляния и сладострастной музыки, а оружие представляло собой луки, стрелы и непривычные ружья.

Все так - в общем. Но Вы забыли, что существовала и боеспособная часть Китайской армии - так называемая "Новая Армия", под командованием Юань Шикая. Эта армия была тренирована и обучена европейскими инструкторами и советниками и располагала современным европейским вооружением и снаряжением. Именно ее части и перевозил Коушинг. Кроме того, я не очень понимаю Ваш пафос по отношению к атаке на Коушинг. Объявлена или нет, но это была война, обе страны находились в состоянии войны и атака на пароход, используемый в военных целях, по-моему нормальное для войны явление.

Несомненно, что расстрел людей в воде - это преступление, спору нет. Я не историк, и не располагаю всей информацией, возможно Вы знаете про это лучше меня. Но, возвращаясь к нашей с Вами исходной точке, я не думаю, что это преступление свидетельствует о чем-то вроде национального характера. По-моему, оно свидетельствует лишь о конкретных людях, его совершивших, обстоятельствах и причинах.

И по-моему наша беседа несколько видоизменилась. Ведь если вдуматься, мы начали с Хиросимы. При чем тут Коушинг? Мы стали похожи на советского обывателя, припертого к стенке, который на все нелицеприятные вопросы отвечает, "А у вас негров линчуют!"

Форумчане! Пишите вы оба интересно. Вполне заслуживает отдельной темы. Если желаете - обсудим, откроем новую. Но не здесь. docNick

[demiurgum]

Что обсуждаем? Читайте источники, желательно - западные, они менее ангажированы. Нацистская Германия капитулировала уже ПОСЛЕ взятия Берлина. Достаточно беглого знакомства с японской политической системой середины прошлого века, с японским образом мысли - станет очевидно, что Япония готовилась биться на каждом из островов до конца. Вступление в войну СССР ничего не изменило, как ничего не изменило расчленение немецких армий и окружение Берлина в апреле 1945-го. Штурмовать метрополию пришлось бы американцам, а не советским дальневосточным армиям. После того как Нимитц и Макартур озвучили Трумену цифру предполагаемых потерь, в администрации задумались над возможностью мирных переговоров - это тоже исторический факт. Развязку ускорило использование нового оружия, и если кто-то по-прежнему считает иначе - он ошибается.

[konons]

Да дествительно США сбросила на Хиросиму убив множество людей но насколько я помню то СССР принимало участие.

[RCrown]

Это имело в каком-то смысле более психологический эффект. Показали, что не остановятся не перед чем.

[tuxik07]

Но ведь перед Советским Союзом остановились же!

[Moryachok]

Цитата: Сообщение от konons Да дествительно США сбросила на Хиросиму убив множество людей но насколько я помню то СССР принимало участие.

Принимало участие в чём? В атомных бомбардировках японских городов?