II к. - Можно ли верить Библии? часть 7

[glavin]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Указанный Вами способ, уважаемый glavin, хорош тогда, когда нужно “притянуть за уши”, те или иные данные. Отбирались, только те показания, которые были выгодны.

Мне кажется, ув. SNOW_LION, Вы не поняли, что я хотел сказать о Библии... В разное время, в разных местах были написаны свидетельства, которые даже в деталях совпадают друг с другом, и, главное, совпадает с тем учением, которое досталось в Преданиях от предшественников, в отличие от разрозненных, противоречащих Преданию источников...
Зная, что каждому человеку свойственно перетягивать одеяло на себя, внося свою лепту в любое учение, какие писания будут приняты за истинные, т.е. неповрежденные человеческим разумом?
Да и о какой Вы выгоде заявляете?... Быть замученными за отстаивание истинного слова Божия? За неотречение в пользу слова от кого угодно, - от Иуды, от Пилата, от императора?... Только не приводите примеры из современной жизни... Когда зарождалось христианство была лишь одна привилегия, с земной точки зрения, подпасть под гонение и умереть...

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Вы, изучили их все? Вы уверены, что в них, нет ничего, что противоречит Евангелию, в нынешнем его виде?

Я верю тем исследователям, которым можно верить... Или Вы все полученные Вами знания лично проверяете? Не поверю... жизни не хватит на проверки...

Цитата: Сообщение от SNOW_LION К чему, тогда, рассказы о волхвах и описание родословной, которая к Христу, не имеет никакого отношения?? Зачем-то, ведь, эти тексты, оставили в Евангелиях?

Самое непосредственное... Они (родословные) показывают, что чистое может появиться только от чистого...

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Они (родословные) показывают, что чистое может появиться только от чистого...

Ув.
glavin, так в конце-концов мы все (по библейской версии) произошли от Адама с Евой.
Т.е. Христос на 50% сотворен из праха, а уж на оставшиеся...

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, так в конце-концов мы все (по библейской версии) произошли от Адама с Евой. Т.е. Христос на 50% сотворен из праха, а уж на оставшиеся...

Ув. ibs. Если быть более точными, то сотворены Адам и Ева. А все остальные потомки рождались... А посему и Христос был рожден... Но учитывая доминирующую роль мужских хромосом в образовании новой личности, то по мужской линии мы видим Божественный источник... Мать - человек, и рождение произошло так, как это происходит у всех людей, а посему налицо две природы в одной Личности - Божественная и человеческая...

[glavin]

Цитата: Сообщение от PEHDOM а зачем ее скрывать?? вроде гордость не относиться к грехам...

Давайте за ответом обратимся к Библии, тем более, что это в тему

Цитата: Бог гордым противится, а смиренным дает благодать. (Иак.4:6)

Цитата: Сообщение от serloktionov Ув. glavin, я понимаю Вашу антипатию к Расселу, но всё же Библию надо внимательно читать. Возможно Вы найдёте немало стихов, подтверждающих, то, что апостолы и пророки не всегда понимали порой, что записывали, и на вопрос как это понять, ответ был примерно, что в последние дни будут даны людям знания и понимания этих пророчеств.

Ув. serloktionov. Какой смысл давать людям знания, которые и самим авторам не понятны? Такие знания никогда не достигнут успеха... Тем более, мы врядли умнее апостолов в Богопознании...

Речь идет о том, что данные знания поверхностны, не глубоки, частичны по сравнению со всей полнотой Божественного знания... Младенец ведь четко и правильно знает, что это - хорошо, а это - плохо... Повзрослев же он еще начинает понимать, почему это- хорошо, а это - плохо.

Цитата: 9 Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем; 10 когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится. 11 Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое. 12 Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан. (1Кор.13:9)

Цитата: Сообщение от serloktionov Ошибались и апостолы, не ошибается тот, кто ничего не делает. Покрайней мере, мы честно признаём о своих ошибках, о них пишется в публикациях которые доступны всем.

В данном случае это не ошибки, а грех... Все, которые пытаются вычислить и предсказать конкретный год поступают вопреки слову Божьему

Цитата: 36 О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один (Матф.24:36)

Неправда, говорят СИ, мы знаем... И начинают называть конкретные даты и дни и часы... И посрамляются Богом...

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Но учитывая доминирующую роль мужских хромосом в образовании новой личности, то по мужской линии мы видим Божественный источник

Ув.
glavin, так я об этом и говорю. Адам ведь сотворен из праха. И "учитывая доминирующую роль мужских хромосом то по мужской линии мы видим" в качестве источника прах...

Цитата: Сообщение от glavin а посему налицо две природы в одной Личности - Божественная и человеческая...

Если я не ошибаюсь при смешанных браках евреи считают национальность по матери? Не смотря на "доминирующую роль мужских хромосом"?
Я не настаиваю... Но, ИМХО, возможен вариант в котором налицо две природы божественная и праха.
Меня вообще-то не так сильно интересует вопрос о их (божественности и праха) соотношении.
Просто все это рассуждения как-то обесценивают всю эту историю с родословной Христа по человеческой линии.

Цитата: Сообщение от glavin Младенец ведь четко и правильно знает, что это - хорошо, а это - плохо...

В самом деле? Т.е. воспитанием мы только "портим" детей? Откуда же тогда "маугли" и почему они с трудом адаптируются и совсем не знают ни православия ни вообще религии?

[Rarog]

Цитата: Сообщение от glavin Ой негоже, ув. Rarog, так в открытую служить лжи и утверждать ложь... Ну почему Вы не привели того, что дальше сказал Патриарх?

Ув.Владислав!
Возможно из-за сокращения цитаты и произошло некоторое искажение смысла его слов. За это приношу свои извинения. Но уж тогда давайте дальше будем его цитировать:

Цитата: Вместе с тем предстоятель РПЦ заявляет, что этот грех не должен наказываться

Интересно, правда?
По его словам, ВОВ - наказание за грехи, цунами в Азии - наказание за грехи, а гомосексуализм наказанию не подлежит!
Иисус на кресте понес наказание за все наши грехи.
Не прямое ли это указание на вседозволенность? Чего бояться, коли все грехи уже нам прощены? Зачем тогда соблюдать какие-то законы?

Прямо:

Цитата: Тут играть. Тут не играть! Тут рыбу заварачивали...

Что-то это все смахивает на выборочные католические индульгенции, которые раздавали, естественно, не забесплатно...
Не думаете ли вы, что все и в РПЦ к этому и идет, учитывая имеющиеся прейкуранты (прайс-листы) на услуги церкви.
Вспомните ту же библию, где сказано про грех Садома и что потом стало со всеми жителями...
Вспомните про осуждение мужеложников...

Цитата: 6. и если города Содомские и Гоморрские, осудив на истребление, превратил в пепел, показав пример будущим нечестивцам,

или еще слова Гундяева там же:

Цитата: РПЦ также никогда не присоединится к голосу тех, кто считает аборт просто одним из прав человека. "И в отношении больных людей нельзя употреблять смерть, как средство решения проблем", – сказал патриарх.

Аборт делать нельзя, но меж тем

Цитата: Церковь считает, что больные дети — это наказание родителей за грехи.

A как быть, если ребенка-инвалида потом просто оставляют в роддоме, и он потом мучается всю оставшуюся жизнь в домах-интернатах? А рождается дитя инвалидом часто по вине тех же врачей, а не родителей.
Получается, оставлять новорожденных больных и инвалидов в роддоме можно!
Болезнь - сопровождается наказанием за грехи (даже если произошло, например, заражение СПИДом по вине медперсонала во время лечения в больнице), а гомосексуализм - это так, безобидный грешок, шалость...
Вот это я и хотел сказать, Уважаемый Владислав, когда привел часть слов Гундяева...

Цитата: Сообщение от glavin Очень часто люди проявляют слишком рьяное желание осудить других, чтобы остались незамеченными их собственные грехи...

А это вы о чем? Али и меня, старого дурака, тоже записали в эту кагорту? Зря вы это...

[HypnoToad]

Цитата: Сообщение от Vllad Позднейшее раввинское предание приписывает Каину в качестве жены, рожденную одновременно с ним сестру, называя ее то Азурой, то Савой.

Гм, а почему тогда в Библии (первоисточнике) ничего не говорится о сёстрах Каина и Авеля? Вам не кажется, что слова: "позднейшее раввинское предание" - более смахивают на попытку как-то объяснить существование Еноха? с таким же успехом, в качестве варианта, можно рассматривать предание о Лилит (Lilith) из Каббалы ...

Сам по себе открытый инцест, в Библии, имел место как минимум два раза, при этом Церковь не посчитала это грехом, по той причине, что это была вынужденная мера для "размножения" рода человеческого ... первый раз после сотворения, с непосредственным участием детей Адама и Евы, а второй раз сразу после Великого Потопа, с участием Ноя и его семьи + всех видов живых существ, исходя из того соображения, что каждой твари было спасено "по паре" ...

Цитата: Сообщение от Rarog Церковь считает, что больные дети — это наказание родителей за грехи.

Наказание детей или родителей ... если верить Новозаветным заповедям, то каждый, в своей жизни, несёт лишь свой крест ...

Цитата: Сообщение от Rarog Вместе с тем предстоятель РПЦ заявляет, что этот грех не должен наказываться

Цитата: Сообщение от Rarog По его словам, ВОВ - наказание за грехи, цунами в Азии - наказание за грехи, а гомосексуализм наказанию не подлежит!

Можно ссылку? дело в том, что по моим источникам РПЦ всегда считала гомосексуализм - как вещь противоестественную, Богомерзкую и Богопротивную (с этим я согласен на все 250%) ...

[Vllad]

Цитата: Сообщение от HypnoToad Гм, а почему тогда в Библии (первоисточнике) ничего не говорится о сёстрах Каина и Авеля?

Ув. HypnoToad.
Быт 5:1 Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его,
2 мужчину и женщину сотворил их, и благословил их, и нарек им имя: человек, в день сотворения их.
3 Адам жил сто тридцать лет и родил [сына] по подобию своему по образу своему, и нарек ему имя: Сиф.
4 Дней Адама по рождении им Сифа было восемьсот лет, и родил он сынов и дочерей.
5 Всех же дней жизни Адамовой было девятьсот тридцать лет; и он умер.
Как видите, сестры упоминаются.

Цитата: Сообщение от HypnoToad Вам не кажется, что слова: "позднейшее раввинское предание" - более смахивают на попытку как-то объяснить существование Еноха? с таким же успехом, в качестве варианта, можно рассматривать предание о Лилит (Lilith) из Каббалы ...

Насколько я понимаю, то эти сведения Лопухин привел для общего развития. А каббала на то она и каббала. Тайное знание. А в Библии написано, что
Ис 45:19 Не тайно Я говорил, не в темном месте земли; не говорил Я племени Иакова: "напрасно ищете Меня". Я Господь, изрекающий правду, открывающий истину.
Поэтому ...

Цитата: Сообщение от HypnoToad Сам по себе открытый инцест, в Библии, имел место как минимум два раза

Инцест. Вы еще скажите, что Адам занимался онанизмом, так как Ева "это кость от костей моих и плоть от плоти моей (Быт 2:23)"

[Vllad]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION А чего? Познавал, буквально, самого себя…

и в результате появился ув. SNOW_LION. Значит все нормально. Ведь если кто из участников форума начнет буквально познавать самого себя, то вряд ли из этого что выйдет.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, так я об этом и говорю. Адам ведь сотворен из праха. И "учитывая доминирующую роль мужских хромосом то по мужской линии мы видим" в качестве источника прах...

Ув. ibs. После того, как Вы вдоволь насладились своим остроумием, разочарую Вас, что логический ход у Вас неверный... Это при рождении играют роль хромосомы родителей... А при сотворении все происходит по совершенно иным правилам, нам неведомым...

Так что и дальнейшие Ваши рассуждения в посте приводят к заблуждению автоматически...

Цитата: Сообщение от ibs В самом деле? Т.е. воспитанием мы только "портим" детей?

Разьве об этом речь шла? Человек нуждается в питании, материальном и нематериальном, но здоровым он будет только при правильном питании - воспитании...

Цитата: Сообщение от Rarog Интересно, правда? По его словам, ВОВ - наказание за грехи, цунами в Азии - наказание за грехи, а гомосексуализм наказанию не подлежит!

Ув. Rarog. Надеюсь Вы не будете утверждать, что цунами в Азию люди наслали в наказание... Патриарх речь вел о людском наказании, а не Божьем. Божье наказание даже власти всех Патриархов не хватит, чтобы отменить...

Еще раз напоминаю, что Патриарх всего лишь желал утвердить библейскую истину: "Не суди..."

Цитата: Сообщение от Rarog Получается, оставлять новорожденных больных и инвалидов в роддоме можно!

Разьве из слов Патриарха это следует?... Бросать детей также есть грех... Убивать, еще больший грех...

Цитата: Сообщение от Rarog Болезнь - сопровождается наказанием за грехи (даже если произошло, например, заражение СПИДом по вине медперсонала во время лечения в больнице), а гомосексуализм - это так, безобидный грешок, шалость...

Гомосексуализма есть мерзость, большой грех и его никто не умаляет... Но наказание правильно оставить истинному Судье - Богу...

Цитата: Сообщение от Rarog А это вы о чем? Али и меня, старого дурака, тоже записали в эту кагорту? Зря вы это...

Не собирался, ув. Rarog, этого делать... Вы же сами дали противопоставление словам Патриарха, приведя слова светского человека...

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Я, заявляю, о выгоде тех, кто сделал Христианство, инструментом для обирания и оболванивания населения…

Ув. SNOW_LION. Считаю Ваше заявление совершенно необоснованным, т.к. во времена зарождения христианства, когда формировалось православное учение, таких явлений вообще не было... С тех пор учение не изменилось... А если бы те, которые желают что-либо для своей выгоды иметь, что-либо внесли в него - анафема

Цитата: 8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. 9 кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема. (Гал.1:8)

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Примеры, из современной жизни, это последствия причин их породивших…

Нет, это последствия отхода от принятого учения. Чем дальше от времени Первого Пришествия Христа, тем больше будет случаев отхода. Придет и время Второго Пришествия

Цитата: Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле? (Лук.18:8)

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Вы верите, только тому, во что Вам позволено верить…

Мне никто ничего не запрещал. Но я сам знаю, где правда, где нет, что полезно, а что - нет и где истинная свобода

Цитата: Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною. (1Кор.6:12)

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Интересно, как все это, укладывается в теорию glavinа-Гундяева “О пользе Гитлеров”? Чего такого, учудили вышеперечисленные мужи, что Добрый Боженька, наслал на них большевиков??

А никто и не насылал... Все происходит по объективным законам... Недостатки одних можно ликвидировать лишь геройством других. И пока есть такие герои, можно еще надеятся на улучшение будущего...

Если уж быть более точным, то в Библии все термины, типа, Бог разгневался, Бог наслал и пр. даны для упрощения понимания людей жесткокосердных, не с тонкой душой... Библия дана, чтобы максимально большее число людей спаслось... На самом же деле все в мире происходит по объективным законам... Спрыгнул с третьего этажа - ожидай соответствующие последствия... Накопился в мире потенциал зла - получай суперзлодея, в котором сконцентрировано все "достижения в области зла"...

Цитата: Сообщение от SNOW_LION И потом, следуя логике Нешаблонно Мыслящих и Отогретых, раз “ничего не происходит без ведома Божия… ” значит, человечеству, в определенный момент, нужен был Сатана?

В руках Божиих даже негодяи могут послужить делу добра, только не стоит из негодяя делать героя. Мы уже говорили, что Иуда также сыграл свою роль в деле воспитания целых народов в духе христианства.... Но при этом так и остался предателем...

Пропащие алкаши также могут являть для кого пример, до чего могут докатиться люди, если будут злоупотреблять алкоголем и тем самым многих спасти, но уважения за это они не достойны... только жалости...

[Rarog]

Цитата: Сообщение от glavin Ув. Rarog. Надеюсь Вы не будете утверждать, что цунами в Азию люди наслали в наказание... Патриарх речь вел о людском наказании, а не Божьем. Божье наказание даже власти всех Патриархов не хватит, чтобы отменить... Еще раз напоминаю, что Патриарх всего лишь желал утвердить библейскую истину: "Не суди..."

Ув.Владислав!
Цунами - природное явление! Которых, к сожалению, становиться в последнее время все больше и больше.
Но говорить о том, что цунами (ВОВ и т.д.) - это расплата за людские грехи, да еще и патриарху...
Не верх ли это лицемерия, связывать природные катострофы (глобальные войны, ничего общего не имеющие с религией) с возможностью утверждения религии среди паствы?

Цитата: Сообщение от glavin Разьве из слов Патриарха это следует?... Бросать детей также есть грех... Убивать, еще больший грех...

Согласен я с вами в этом. Но как тогда быть?
Аборт делать - грех! Плодить детей, заранее зная о их будущей инвалидности - тоже грех! Где же тут благо?
Хотя сейчас и совершенно здоровых младенцев сплошь и рядом оставляют в роддомах! Почему? Отсутствует планирование семьи? Что думает по этому поводу церковь?

Цитата: Сообщение от glavin Гомосексуализма есть мерзость, большой грех и его никто не умаляет... Но наказание правильно оставить истинному Судье - Богу...

А будет ли оно - это наказание божье? Гундяев несколько лет назад полностью поддерживал Лужкова в запрете этих гей-парадов. А сейчас???
По мне, так Лужков, пока может, делает гораздо больше...

Цитата: Сообщение от glavin Не собирался, ув. Rarog, этого делать... Вы же сами дали противопоставление словам Патриарха, приведя слова светского человека...

Все мы немощны, ибо путь наш во мраке! Кстати, Гундяев - не исключение!
Вопрос, Ув.Владислав!
Можно ли верить библии, которую РПЦ считает своей книгой, после такого поведения патриарха РПЦ (после осуждения Страсбургского суда на запрет гей-шествий), в части смены своей позиции в отношении этих геев?
Не думаю, что Гундяев - просто флюгер как в вопросах веры, так и в вопросах международных отношений... Значит, что-то тут от нас скрыто, или .....

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin После того, как Вы вдоволь насладились своим остроумием

Ув.
glavin, да какое там остроумие...
Прошу прощения, если то, что я написал Вас как-то задевает. Меньше всего я хотел острить.

Цитата: Сообщение от glavin А при сотворении все происходит по совершенно иным правилам, нам неведомым

Видимо вы правы. Но зачем тогда вся эта история с родословием Христа?

Цитата: Сообщение от glavin Человек нуждается в питании, материальном и нематериальном, но здоровым он будет только при правильном питании - воспитании...

Прошу прощения, но ведь разговор, как я понимаю о том, что:

Цитата: Сообщение от glavin Младенец ведь четко и правильно знает, что это - хорошо, а это - плохо...

Вот это мне и не понятно.
Если он все знает и понимает, в чём тогда состоит воспитание? Какова его цель?

Добавлено через 5 минут

Цитата: Сообщение от glavin Недостатки одних можно ликвидировать лишь геройством других.

Совершенно справедливо. Жизнь так устроена. Но, как я понимаю к религии, и уж к христианству это никак не относится. Ведь по христианской версии перед богом каждый будет отвечать лично. И ничьи заслуги тут не помогут.

[glavin]

Цитата: Сообщение от Rarog Цунами - природное явление! Которых, к сожалению, становиться в последнее время все больше и больше. Но говорить о том, что цунами (ВОВ и т.д.) - это расплата за людские грехи, да еще и патриарху... Не верх ли это лицемерия, связывать природные катострофы (глобальные войны, ничего общего не имеющие с религией) с возможностью утверждения религии среди паствы?

Ув. Rarog. По-моему Патриарх ничего не выдумал, он лишь повторил, сказанное в Библии

Цитата: 8 Ибо восстанет народ на народ и царство на царство; и будут землетрясения по местам, и будут глады и смятения. Это — начало болезней. (Мар.13:8)

Цитата: 5 ибо грехи ее дошли до неба, и Бог воспомянул неправды ее ..... 8 За то в один день придут на нее казни, смерть и плач и голод, и будет сожжена огнем, потому что силен Господь Бог, судящий ее. (Откр.18:5)

Цитата: Сообщение от Rarog Отсутствует планирование семьи? Что думает по этому поводу церковь?

А церковь думает, что надо выполнять указания Бога:

Цитата: вы же плодитесь и размножайтесь, и распространяйтесь по земле, и умножайтесь на ней(Быт.9:7)

Иначе будет как в Косово, исконно православной земле, ставшей вследствие превышения рождаемости мусульманских детей над православными - мусульманской...

Цитата: Сообщение от Rarog А будет ли оно - это наказание божье?

Все как и физических законах, когда критическая масса достигает некоего предела...

Цитата: Сообщение от Rarog Можно ли верить библии, которую РПЦ считает своей книгой, после такого поведения патриарха РПЦ (после осуждения Страсбургского суда на запрет гей-шествий), в части смены своей позиции в отношении этих геев?

Библия неизменна, даже если позиция людей будет меняться... Поэтому ей можно и нужно верить... Глава Церкви не Патриарх, а Бог... Бог же всегда неизменен...
Впрочем, никогда не следует спешить со своими выводами, человеку очень свойственно ошибаться или поддаваться своим эмоциям... Правильно всегда опираться на то, что не изменяется, что вечно... на Божье слово...

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Цитата: Прошу прощения, но ведь разговор, как я понимаю о том, что: Цитата: Сообщение от glavin Младенец ведь четко и правильно знает, что это - хорошо, а это - плохо... Вот это мне и не понятно. Если он все знает и понимает, в чём тогда состоит воспитание? Какова его цель?

По-моему, ув. ibs, отклонившись от исходного текста, Вы сами себя ввели в заблуждение.
Поэтому я напомню, о чем писал

Цитата: Сообщение от glavin Речь идет о том, что данные знания поверхностны, не глубоки, частичны по сравнению со всей полнотой Божественного знания... Младенец ведь четко и правильно знает, что это - хорошо, а это - плохо... Повзрослев же он еще начинает понимать, почему это- хорошо, а это - плохо.

Как видите, я как раз подчеркнул важность правильного воспитания, что младенец, повзрослев, начинает понимать почему это - хорошо, а это - плохо. Т.е. знания его становятся более полными

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Младенец ведь четко и правильно знает, что это - хорошо, а это - плохо... Повзрослев же он еще начинает понимать, почему это- хорошо, а это - плохо.

Ув.
glavin, так в чем тогда, собственно, заключается воспитание ребенка? В чем этого воспитания цель? В объяснении того, что он и так знает? Не понятно.
Я считаю что младенец если и знает что-то (если вообще тут можно применять термин "знает") то крайне мало. А воспитание и есть его обучение. И умению "пользоваться" окружающим миром и правилам сосуществования с другими членами общества (морали).
Надеюсь Вы со мной согласны в том, что именно воспитанием (воздействием окружения) из ребенка можно сделать или преступника или образцового гражданина.