II к. - Можно ли верить Библии? часть 8

[devis]

Уважаемые собеседники!В этой теме обсуждаем вопросы, связанные с Библией: достоверность, историчность, точность переводов, вопросы по тексту и т.п.

[ibs]

Цитата: Сообщение от kovip С ногами, это уже ящерица какая то, получается.

Ув.
kovip,

Цитата: Отсутствие ног у современных змей вовсе не означает, что у них никогда не было конечностей. Но как и когда змеи «потеряли» свои ноги, науке не известно. Некоторые ученые считают, что предками змеи были некоторые виды ящериц-землероек, которые сохранились и до наших дней. У всех этих ящериц ноги очень короткие либо отсутствуют совсем.

http://potomy.ru/fauna/2477.html
Видимо змей-то "искуситель" был не один. Их там была целая шайка змей и ящериц. И получили они разные наказания. Кого совсем ног лишили, а кому просто укоротили.

[kovip]

Цитата: Сообщение от ibs Некоторые ученые считают, что предками змеи были некоторые виды ящериц-землероек, которые сохранились и до наших дней. У всех этих ящериц ноги очень короткие либо отсутствуют совсем.

Ещё когда пост писал, вспомнил о безногих ящерицах. Решил выяснить наконец в чём различие. "Вики"говорит:

Цитата: От безногих ящериц змеи отличаются подвижным соединением левой и правой частей челюстей (что даёт возможность заглатывать добычу целиком), отсутствием подвижных век и барабанной перепонки, отсутствием плечевого пояса.

Как видите кроме ног различий много. Остаётся выяснить, какая из ящероподобных змей последней потеряла ноги. Значит та и есть, - "змей искуситель". Останется только научить её говорить или хотя бы определить рудименты такой способности. И тогда, у сатанистов будет живой предмет поклонения, а у библейской группы религий, - подтверждение истинности Библии.
Остаётся опубликовать в среде верующих биологов. Несомненно появятся "доказательства".
Надо запатентовать идею, можно здорово навариться.

[ibs]

Цитата: Сообщение от kovip И тогда, у сатанистов будет живой предмет поклонения, а у библейской группы религий, - подтверждение истинности Библии.

Ув.
kovip, не появится.
Не едят змеи праха. Разве только дождевые черви.

[devis]

Цитата: Сообщение от kovip Нет, неправильно, - иногда, некоторым, хочется помочь ... погибнуть. А, иных, так просто хочется убить. Но, это в случае, личной неприязни. Не знакомым же, - да! - в первую очередь, хочется помочь. Но, наши желания, далеко, не всегда совпадают с нашими возможностями.

Но ведь любой человек имеет знакомых, а среди них практически всегда найдется тот, кто хочет "помочь погибнуть", и наверное не без оснований. Так что же движет Вами в желании помочь, если Вы не знаете человека и есть вероятность что Вы своими действиями принесете только вред всем? Самонадеянность и гордыня? Или все же элементарное желание выглядеть лучше в глазах других (даже если спасли негодяя всегда можно развести руками и сказать: но кто же знал...)?

Цитата: Сообщение от kovip У субъективных принципов, не может быть "правоты", - в принципе. Они могут только быть или не быть.

Если принципы есть, то они существуют объективно. Если Вы говорите что принципы субъективны, следовательно должны быть и объективные принципы, правильно (иначе получится тавтология, вроде масло масляное)? Так к чему этот пассаж я так и не понял...

Цитата: Сообщение от kovip Мораль, по сути, свод правил поведения в обществе. А, любые правила имеют пределы применимости. Аборт же, для меня лично, вовсе не относится к виду убийства. Поскольку до 3 месяцев развития, это не младенец, а эмбрион, не имеющий свойств личности.

Это для Вас такие пределы применимости. А вот другой посчитал, что эмбрион имеет свойство личности, например. А следующий посчитал что человек до 16 лет не имеет свойств личности. Почему бы и нет? И вот только не надо думать, что у них нет чем подтвердить свои взгляды! Следовательно, проблема есть, и она таки именно в восприятии реальности, как я говорил.

Цитата: Сообщение от kovip Может для иного моралиста и так, но Вас, как я понимаю, интересует моё мнение. Я же, считаю, что убить ребёнка можно только в случае объективно существующей, неисправимой, патологии, физического или психического характера. Но, рассматриваемый вопрос выходил за рамки этого условия.

Почему выходит? Если ребенка хочется убить, то значит один из двух обладает какой-то патологией, правильно? И скорее всего ребенок, а не взрослый (потому что взрослый уже гораздо больше прожил, а значит так или иначе доказал свою большую пригодность к жизни). Кстати, для меня наличие патологии не является разрешением на убийство. Для меня более важно желание самого человека, которое он может проявлять по разному (например, агрессией или там прямой просьбой). Для Вас же, как я понимаю, важно именно Ваше представление о патологии...

Цитата: Сообщение от kovip Могу пояснить. Ценна не жизнь, сама по себе, а ценны принципы, которые транслирует человек, в своём решении. Хвалят не столько за спасение кого либо, а хвалят за проявленное геройство. А, по поводу постоянства/не постоянства позиции, смотрите определение и вывод из него.

Ага, значит все же похвала для Вас главнее, я правильно понял? Знаете, у меня в жизни все наоборот. За мои слова и действия меня многие недолюбливают. Но при этом признают что я в конечном итоге оказываюсь прав. Только они сами себе не могут признаться. что благодаря моим словам или поступкам многие остались живы или там их судьба не сломалась. Да, я такой! Мне приходилось драться с теми, кто бухал на опасной работе, находясь в меньшинстве и постоянно испытывая на себе презрения коллектива. И все это вместо того, чтоб каждый день пытаться героически спасти бухарика в его очевидном желании покончить жизнь самоубийством (да просто бы меня на всех не хватило бы). Да, вот однажды я устал и "первый пошел". Вы думаете на этом бухалово остановилось? На следующий день была очередь второго, но мне пришлось стать еще большим уродом в глазах других и надавив на начальство (при этом оно знало что происходит), прекратить вообще эту работу. Да, я такой злобный и плохой, а не герой. Поэтому выступал не раз против всего коллектива (видать не надо было, все же Эршоу), чтоб предотвратить катастрофы.

Цитата: Сообщение от kovip Если человек, в теоретических построениях видит себя, наверное он имеет на то основания. Я, тут не причём.

В каких теоретических построениях? В Ваших? А где Вы на это указываете? Разве перед этом шла речь о теоретическом человеке? И опять же лжете: я четко написал, что Ваше описание ко мне полностью не применимо.

Цитата: Сообщение от kovip Людей в посёлке очень много, несомненно, некоторые из них и благороднее и памятливее меня. Но, если за три года не возникло прецедента, то очень мало вероятно, что может возникнуть, именно, на его, основе. Несомненно, что может возникнуть похожая ситуация, но совершенно не возможно, что она будет, явно, мотивирована этим случаем.

Это Ваше мнение, которое имеет право на существование. С другой стороны, тут возникают между нами разногласия (например, что считать явной мотивацией?). Впрочем, Вы же не отказываете мне в моем праве думать иначе (илди все же отказываете)?

Цитата: Сообщение от kovip Давайте не будем. Это тот случай когда простота хуже воровства. Не надо размазывать пределы определимости объекта, до бес предела. Это удел политиков, или политических дискурсантов. Тут же не политические вопросы обсуждаются, а познавательные.

А давайте будем! Иначе возникает вопрос, откуда взялась такая модель поведения? Вот так, вдруг как с потолка свалилась и нигде ей больше нет аналогов? Или есть, просто Вам лично они не нравятся? Или у Вас мистическое мышление, но тогда надо было предупредить (я бы дискуссию строил на других принципах).

Цитата: Сообщение от kovip Представь те себе, не рассчитываю! Есть взаимоотношения в коллективе, которые ограничиваются именно коллективом. Сбор на подарки, или организация "черной", - "рыжей" кассы, относится именно к этим. Другое дело межличностные отношения, но они имеют в коллективных отношениях, только источник.

А может тут дело не в коллективе, а в социуме? И Вы специально произвели подмену социума коллективом потому, что у коллектива всегда можно поставить четкие границы? А вот представьте что Вы работаете в цеху, это Ваш коллектив. А тут приходят из соседнего цеха (ну там забастовка, например), Вы откажите? А если с другого завода придут, а? И это не абстрактный пример, это реальная ситуация. А в следующий раз этот цех или завод не пожелает поддержать Ваши права, например?

Цитата: Сообщение от kovip Конечно есть побочный продукт хорошего отношения к людям, это то, что тебя считают хорошим человеком. Но, что поделать, не строить же гадости людям, что бы они не подумали, что ты именно этого добивался.

Да, но что люди считают гадостями, вот в чем вопрос? Отнять конфетку и ребенка? А если ему она вредна? Или не будете отнимать, чтоб Вас не прокляли, даже если у ребенка диабет разовьется?

[kovip]

Цитата: Сообщение от devis Но ведь любой человек имеет знакомых, а среди них практически всегда найдется тот, кто хочет "помочь погибнуть", и наверное не без оснований.

И, что это меняет? Да, - людей много, все разные. Но, хотеть, не значит мочь. Преобладающее большинство, всё же не убийцы. Мне, как то давно, нужно было поросёнка зарезать, знаете какая оказалось сложная проблема!

Цитата: Сообщение от devis Так что же движет Вами в желании помочь, если Вы не знаете человека и есть вероятность что Вы своими действиями принесете только вред всем? Самонадеянность и гордыня? Или все же элементарное желание выглядеть лучше в глазах других (даже если спасли негодяя всегда можно развести руками и сказать: но кто же знал...)?

Честно говоря, никогда не задумывался, что движет мною, когда я оказываю помощь кому либо. Потому, что никогда ничего не чувствовал после оказания помощи. Может, иногда чувство удовольствия, от хорошо сделанной работы.
Это, один из тех, объективно существующих, субъективных принципов, который возник у меня не известно откуда. Скорее всего, это генетическая предрасположенность. Ведь, альтруизм существует даже на уровне простейших, у которых разума нет, по определению.http://www.membrana.ru/lenta/?9717 Существует он и у более сложных животных, в том числе и у человека, и тоже на доопытном уровне. Например:http://elementy.ru/news/430155

Цитата: В опытах участвовали 24 ребенка в возрасте 18 месяцев и три молодых шимпанзе (трех- и четырехлетние).Дети и обезьяны наблюдали, как взрослый человек тщетно пытается справиться с какой-то задачей, и могли ему помочь, если у них возникало такое желание (но специально их к этому никто не подталкивал). Никакой награды за помощь они не получали. .... Полуторагодовалые дети охотно помогали незнакомому человеку справиться с возникшей трудностью во всех четырех экспериментальных ситуациях (и не проявляли активности в контрольных экспериментах, где общая ситуация была похожей, но помощь не требовалась). Шимпанзе вели себя точно так же, но лишь в одной из четырех ситуаций, а именно в первой, где и «цель» экспериментатора, которой он не мог достичь, и способ ее достижения были наиболее очевидны. По-видимому, в остальных трех ситуациях шимпанзе, в отличие от детей, просто не могли понять, в чем проблема — не могли «просчитать» цели экспериментатора, смысл его действий и результат, которого он хочет добиться.

Возраст отмечен, как замечание к возможности воспитания альтруизма. В полтора года, развитие происходит, как раз, на основе импринтинга.
Воспитательная часть альтруизма важна, в случае двустороннего повреждения или угнетения вентромедиальной префронтальной коры. Поскольку, именно в этом случае, разум становится руководящей основой нравственности. http://elementy.ru/news/430487

Цитата: Сообщение от devis Если принципы есть, то они существуют объективно. Если Вы говорите что принципы субъективны, следовательно должны быть и объективные принципы, правильно (иначе получится тавтология, вроде масло масляное)? Так к чему этот пассаж я так и не понял...

Что же непонятного? Вы написали:

Цитата: Сообщение от devis принципы его объективны (правоту их не будем рассматривать, она как раз субъективна).

Вот я Вам и ответил:

Цитата: Сообщение от kovip У субъективных принципов, не может быть "правоты"

Как я понял, под "правотой", Вы имели в виду, их правильность. Но из выше следующего пассажа следует, что похоже, Вы сами не знаете, что Вы имели ввиду?

Цитата: Сообщение от devis Это для Вас такие пределы применимости. А вот другой посчитал, что эмбрион имеет свойство личности, например. А следующий посчитал что человек до 16 лет не имеет свойств личности. Почему бы и нет?

Вот потому, я против, предлагаемого Вами, упрощения определений. Есть объективные признаки пробуждения осознания себя. Младенец же, первое время, после рождения не может реагировать даже на элементарные проявления внешней среды. Как говорят: не видит и не слышит. Есть только несколько рефлексов, и ни какой мыслительной деятельности.

Цитата: Сообщение от devis Почему выходит?

Потому, что по условию предложенному Вами, ребёнок здоров. Просто его, на данный момент, некому растить. Вместо того, чтобы позаботиться о нём. Или хотя бы о его сохранности, до того момента, когда можно будет передать на попечение. Вы, предложили, "милосердно" и с любовью, размозжить ему голову.

Цитата: Сообщение от devis Кстати, для меня наличие патологии не является разрешением на убийство. Для меня более важно желание самого человека, которое он может проявлять по разному (например, агрессией или там прямой просьбой). Для Вас же, как я понимаю, важно именно Ваше представление о патологии...

И, каким же образом младенец, попросит размозжить голову? Плачем?
Ваше понимание, как всегда своеобразно и довольно далеко от истины.
Моё представление о патологии не причём. Есть общепринятое определение:

Цитата: ПАТОЛО'ГИЯ, и, мн. нет, ж. [от греч. pathos — болезнь и logos — учение].Частная п. 2. перен. Болезненное уклонение от нормы, уродливая ненормальность. Яндекс.Словари > Толковый словарь Ушакова

Или

Цитата: Патология (от греч. παθος — страдание, боль, болезнь и λογος — изучение) — отклонение от нормального состояния или процесса развития. Патология исследует процессы отклонения от нормы, процессы нарушающие гомеостаз, болезни… ru.wikipedia

Из чего следует, что тяжёлая патология не "разрешение", а объективно существующая предпосылка для принятия решения. Причём, чем раньше тем лучше. Вплоть до позднего прерывания беременности.
Поскольку, жизнь таких людей очень тяжела. Поинтересуйтесь жизнью сиамских близнецов Маши и Даши. http://www.mk.ru/editions/daily/arti...-na-dvoih.html

Цитата: На них ставили опыты видные деятели отечественной медицины. Их судьба была выигрышной темой для диссертаций. Никто не вспоминал, что они в первую очередь дети. Им на целых семь лет приклеили ярлык "научного эксперимента". Их рождение стало сенсацией. Сегодня о самых знаменитых некогда сиамских близнецах Маше и Даше Кривошляповых все забыли. У них практически нет друзей, зато много недоброжелателей. Они остались сиротами, еще не успев раскрыть глаза. У них нет личной жизни, зато бесконечно много половых партнеров. Они не рассказывают друг другу свои сны — они у них одинаковые. С 14 лет Маша и Даша пристрастились к спиртному и до сих пор не могут избавиться от сильной алкогольной зависимости.

А, сколько идиотов и прочих олигофренов? Ведь среди них, немало тех, которые чувствуют свою ущербность. И это не делает их жизнь счастливой.
Только не надо головой об угол, есть безболезненные способы умерщвления.

Цитата: Сообщение от devis Ага, значит все же похвала для Вас главнее, я правильно понял?

Конечно не правильно.
Я, всего лишь пытался рассеять Ваше недоумение:

Цитата: Сообщение от devis Почему одна жизнь для них ценнее другой, и почему в схожих ситуациях они занимают совершенно разные позиции я не понимаю.

Цитата: Цитата: Сообщение от devis В каких теоретических построениях? В Ваших? А где Вы на это указываете? Цитата: Сообщение от kovip Например. Чисто теоретически. http://www.nowa.cc/showpost.php?p=3377417&postcount=793

Цитата: Сообщение от devis И опять же лжете: я четко написал, что Ваше описание ко мне полностью не применимо.

Цитата: Сообщение от devis Если человек пытается другого оскорбить и намеренно врет про него, это его очень хорошо характеризует. И так, рассмотрим лож: 1. Когда я рассматривал убийство ребенка я рассмотрел и единственную возможную альтернативу которая могла быть (усыновление), сравнил оба варианта и лишь потом признал возможность целесообразности такого поведения. 2. Я сказал что существует альтруизм. 3. Кто-то упорно не желает признавать что то, что он называет альтруизмом есть не более, чем взаимопомощь. Цитата: Сообщение от devis 2. Я сказал что существует альтруизм. http://www.nowa.cc/showpost.php?p=3377792&postcount=794 4. Если люди действительно думают о том, как они выглядят в глазах других, а кто-то отказывается в это верить, то это его тоже прекрасно характеризует. Кстати, про любые ситуации вранье приписываемое мне (мы рассматривали конкретный класс ситуаций).

Как видим Вы оправдывались против, якобы выдвинутого, обвинения. Не смотря на то, что
после слов: "Например. Чисто теоретически.", нет упоминания; ни Вашего имени, ни прямого обращения к Вам.

Цитата: Сообщение от devis Это Ваше мнение, которое имеет право на существование. С другой стороны, тут возникают между нами разногласия (например, что считать явной мотивацией?). Впрочем, Вы же не отказываете мне в моем праве думать иначе (илди все же отказываете)?

Да ни в коем разе!!! Правда, хотелось бы, что бы, хотя бы, при обращении ко мне, Ваши мысли, были более последовательны и содержательны чем в цитируемом высказывании.

Цитата: Сообщение от devis А давайте будем!

Что будем? Упрощать и размазывать пределы определимости описываемых объектов? Тогда причём дальнейшие высказывания? -

Цитата: Сообщение от devis Иначе возникает вопрос, откуда взялась такая модель поведения? Вот так, вдруг как с потолка свалилась и нигде ей больше нет аналогов? Или есть, просто Вам лично они не нравятся?модель чьего поведения? Вы о чём? Речь шла так: Цитата: Цитата: Сообщение от devis Давайте будем проще. Цитата: Сообщение от kovip Давайте не будем. Это тот случай когда простота хуже воровства. Не надо размазывать пределы определимости объекта, до бес предела. Или у Вас мистическое мышление, но тогда надо было предупредить (я бы дискуссию строил на других принципах)Если бы у меня был мистическое мышление, то его сразу было бы видно..

Потому что:

Цитата: Все понятия, используемые в мистике принципиально недоопределенны, соответствуют тому, что в материалах сайта Форнит называется виртуальными шаблонами понятий или методом Аристотеля.

http://www.scorcher.ru/art/mist/mist/mist.php

Цитата: Метод Аристотеля - как можно объяснить что-то, используя неопределенные понятия. При этом создается иллюзия понимания, но на самом деле, стоит только попросить объяснить суть объяснения и возникает все та же неизвестность.

http://www.scorcher.ru/subject_index...ow.php?id=3875
Во вторых, все мистики - верующие, я же атеист.

Цитата: Сообщение от devis А может тут дело не в коллективе, а в социуме? И Вы специально произвели подмену социума коллективом потому, что у коллектива всегда можно поставить четкие границы?

Снова с больной головы на здоровую. Вы заявили:

Цитата: Сообщение от devis Вот в коллективе Вы сбрасываетесь на подарок. В принципе Вы делать это не обязаны, но делаете. По Вашему это альтруизм? Вы рассчитываете что Вам сделают подарок в ответ (да/нет)? Вы рассчитываете что Вас пригласят к столу (да/нет)? Вот самая простая и элементарная ситуация, житейская, которая бывает на каждом шагу. И даже если этот человек уйдет из коллектива, то разве это что-то изменит (т.е. Вы уже не будете рассчитывать что Вам сделают подарок, например, к дню рождения)?

Где тут присутствует слово "социум"? Я, цитировал и ответил на выделенную част текста:

Цитата: Сообщение от kovip Представь те себе, не рассчитываю!

и т.д.
Причём;

Цитата: Социум - большая устойчивая социальная общность, характеризуемая: - единством условий жизнедеятельности людей; и - общностью культуры, культурного наследия и традиций.

Где, в трудовом коллективе, Вы находите выделенные признаки?
Безусловно, что мораль свойство социума, но в Ваших рассуждениях, подобного утверждения, вроде, не звучало.

Цитата: Сообщение от devis А вот представьте что Вы работаете в цеху, это Ваш коллектив. А тут приходят из соседнего цеха (ну там забастовка, например), Вы откажите? А если с другого завода придут, а? И это не абстрактный пример, это реальная ситуация. А в следующий раз этот цех или завод не пожелает поддержать Ваши права, например?

Да приходили ото всюду, и с другого завода, и с другого цеха, и вообще с улицы. Всем, когда мог, помогал. Конечно не давал сесть на шею, потому, что бездумная доброта плодит паразитов. Не верится, что так бывает? Ваша проблема.

[devis]

Цитата: Сообщение от kovip Потому что: Цитата: Все понятия, используемые в мистике принципиально недоопределенны, соответствуют тому, что в материалах сайта Форнит называется виртуальными шаблонами понятий или методом Аристотеля.

А я то думаю, откуда это неприятие элементарных вещей? Спасибо, открыли глаза. Теперь я быстренько пробегусь по заблуждениям.
Для любого поведения необходимо подкрепление http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_p...9D%D0%9E%D0%95 В отсутствии подкрепления стереотип действия выработанный импринтингом и т.п. у человека исчезнет, или при отрицательном подкреплении. Если, как Вы говорите, жертвы Вашего альтруизма не сильно благодарные, то следовательно положительное подкрепление Вы получаете от других (предположительно после того, как начинаете хвастаться), а это называется так: Вам важно как Вы выглядите в глазах других. Я мог бы предположить, что это не альтруизм, и есть какие-то меркантильные интересы в другом случае...
Теперь почему существуют такие заблуждения: потому что расширили понятия (альтруизм, импринтинг и т.п.) далеко за границы их применимости. Конечно, тот же импринтинг вроде как есть. Только ведь такое дело, что дети копируют устойчивые стереотипы поведения, а следовательно с положительным подкреплением, и именно поэтому они и остаются!
Теперь рассмотрим роль разума. Человек разумный сам может планировать свои стереотипы поведения с помощью выбора положительного подкрепления, а иногда и создавая таковое.

Теперь о приписываемом мне ударе младенца головой. На самом деле это отрывок из библии который уже здесь цитировался. Я лишь сказал, что и такой случай можно трактовать как проявление любви в строго определенной ситуации. Но поскольку Вы упорно утверждаете, что это мой выбор, и что это вообще ни при каких условиях нельзя оправдать, то считаю дискуссию на этом законченной.

[serloktionov]

А знаете ли вы что:

Библия

По количеству древних рукописей, подтверждающих тот или иной текст, и по числу лет, которые разделяют оригинал и подтверждающие его рукописи, Библия, бесспорно, превосходит все классические произведения [сочинения Гомера, Платона и других авторов]. [...] Если собрать вместе все копии классических произведений, то, по сравнению с библейскими рукописями, их будет лишь горстка. Ни одна древняя книга не засвидетельствована так хорошо, как Библия» (Simms P. M. The Bible From the Beginning. Нью-Йорк, 1929. С. 74, 76).
В 1971 году был опубликован отчет, в котором говорилось, что существует порядка 6 000 рукописных копий, содержащих Еврейские Писания полностью или частично. Самые древние из этих копий датируются III веком до н. э. Что касается Христианских Греческих Писаний, то существует около 5 000 их копий на греческом языке, древнейшая из которых датируется началом II века н. э. Помимо этого, сохранилось множество копий ранних переводов на другие языки.
Во введении к семи томам своего труда «Библейские папирусы Честер Битти» Фредерик Кеньон писал: «Первый и наиболее важный вывод, к которому привело их [папирусов] исследование, состоит в том, что они в достаточной мере подтверждают достоверность существующих текстов. Ни в Ветхом, ни в Новом Завете не выявлено значительных или коренных изменений текста. Нет ни существенных пропусков, ни добавлений, как нет и изменений, которые повлияли бы на важные факты или учения. Изменения в тексте касаются мелочей, таких, как порядок слов или выбор отдельных слов... Наиболее же важно то, что они [эти папирусы], являясь более древними свидетельствами, чем те, что были доступны прежде, подтверждают целостность существующих сегодня текстов» (Kenyon F. The Chester Beatty Biblical Papyri. Лондон, 1933. С. 15).
Правда, одни переводы Библии более близки к тому, что было написано на языках оригинала, чем другие. Современные пересказы Библии подчас бывают настолько свободными, что в них иногда искажается первоначальный смысл. Некоторые переводчики позволяют себе привносить в перевод свои личные убеждения. Но такие погрешности можно выявить путем сравнения различных переводов.

[ibs]

Цитата: Сообщение от serloktionov По количеству древних рукописей, подтверждающих тот или иной текст,

Ув.
serloktionov, забавно то что на втором месте "Иллиада".

Цитата: Как отмечает Брюс Метцгер, „из всех произведений греческой литературы лучше всего подходят для сравнения с Новым Заветом поэмы Гомера". Он добавляет, что „во всём диапазоне древнегреческой и римской литературы „Илиада" стоит сразу вслед за Новым Заветом по числу рукописных текстов, дошедших до наших дней... Произведение Гомер ("Илиада") Новый Завет Время написания 900 до Р.Х. 40-100 г. Древней­ший спис. 400 до Р.Х. 125г. Разница во врем. 500 лет 25 лет Число списк. 643 24 000 ...„В древние времена люди (I) заучивали Гомера наизусть так же, как позже они заучивали Писания. (2) Оба произведения пользовались огромным авторитетом и цитировались как буквари, по которым учились читать разные поколения школьников. (3) Вокруг обоих произведений выросла масса исследовательской литературьГ и комментариев. (4) К обоим были составлены словари. (5) Оба широко использовались как источник аллегорий. (6) В обоих случаях существует большое количество подражаний и дополнений (гимны Гомера и произведения вроде „Войны мышей и лягушек", с одной стороны, и апокрифы, с другой). (7) Гомер был переписан прозой. Евангелие от Иоанна было переложено Ноннием из Панополиса в эпический гекзаметр. (8) Рукописи Гомера и рукописи Библии были иллюстрирова­ны. (9) Сцены из Гомера были изображены на фресках Помпеи; христианские базилики украшались мозаиками и фресками на библей­ские темы".

http://vera.mipt.ru/nauka/svidetelstva.4.html

А по объему издания на втором цитатник Мао.

[Джек]

Цитата: Сообщение от devis Да, я такой злобный и плохой, а не герой. Поэтому выступал не раз против всего коллектива (видать не надо было, все же Эршоу), чтоб предотвратить катастрофы.

Ув.devis, на форуме много конечно ненужных эмоций. И все же интересно какие катастрофы Вы предотвращаете? А может ведь быть и наоборот, закапываете болезнь вовнутрь, и тем самым создаете предпосылки для гораздо более ужасных катастроф?

[devis]

Цитата: Сообщение от Джек Ув.devis, на форуме много конечно ненужных эмоций. И все же интересно какие катастрофы Вы предотвращаете? А может ведь быть и наоборот, закапываете болезнь вовнутрь, и тем самым создаете предпосылки для гораздо более ужасных катастроф?

В моем примере я выступал за соблюдение техники безопасности. Это же так скучно и не для геройских парней соблюдать технику безопасности!
Были и есть другие случаи, но я же это делал не для того, чтоб здесь хвастаться, правильно? Да и во многих случаях связь между действием и результатом не так очевидна (например, как связь между нашей религиозностью и качеством жизни в конкретных условиях).

[ibs]

Цитата: Сообщение от devis Были и есть другие случаи, но я же это делал не для того, чтоб здесь хвастаться, правильно?

Ув.
devis, прошу прощения, но мне не понятно, как вы определили, что я (в посте 778) или ув. kovip, хвастаемся, а вы нет?
Для того чтобы в будущем мы могли избегнуть подобных обвинений в свой адрес.

Цитата: ХВАСТОВСТВ'О , хвастовства, мн. нет, ср. Крайне неумеренное, тщеславное высказывание своих, часто мнимых, достоинств, качеств.

http://www.onlinedics.ru/slovar/usha...astovstvo.html
Что именно делает пример приведенный мной хвастовством в отличие от примера (о технике безопасности) приведенного вами?

[devis]

Цитата: Сообщение от ibs Ув.devis, прошу прощения, но мне не понятно, как вы определили, что я (в посте 778) или ув. kovip, хвастаемся, а вы нет? Для того чтобы в будущем мы могли избегнуть подобных обвинений в свой адрес.

Ув. ibs, я думаю, что другим важно гораздо больше уважение ближних, чем абстрактных людей. И если Ваши знакомые и близкие в курсе Вашей виртуальной жизни, то скорее да, чем нет.
Только какая разница, по большему счету? Если необходимо положительное подкрепление для хороших поступков, то что в этом зазорного? Просто надо понимать, что тут у Вас тоже есть некое вознаграждение, и как бы это не альтруизм в абсолютном смысле.

Цитата: Сообщение от ibs Что именно делает пример приведенный мной хвастовством в отличие от примера (о технике безопасности) приведенного вами?

В этом случае естественно то, что Вы получая некое вознаграждение упорно утверждали, что не получаете (совсем). Это и есть мнимая Ваша заслуга.

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от devis Вот и я о том, где граница между необходимостью и склонностью? Может у некоторых докторов есть склонность, которую они таким образом могут законно реализовывать? А многие убийцы или садисты убивают из необходимости? Откуда знаете, или считаете себя телепатом?

необязательно быть телепатом, достаточно предоставить человеку равнозначный выбор и посмотреть что он выберет..

Цитата: Сообщение от devis А разве Ньютон соврал? Почему Вы думаете, что рассказчик соврал? Это Ваша интерпретация такая? Почему у Вас Ньютон говорит чистую правду а Библия врет? Да, именно в этом и заключается Ваша проблема, в избирательном подходе...

разве я говори что Ньютон врет или говорит чисту правду. Ньютон ставит экперименты, и делает определенные выводы.В учебнике физики описаны эти эксперименты и выводы. Любой человек может повторить эти эксперименты и сделалать собственные выводы, причем результаты эксприментов не зависят от того верит ли экспериментатор, например, в земное притяжения или нет.
Видите ли важно не только сам факт написания но предпосылки послужившие к написанию.

Если вы сможете продемонстрировать нам хождение по водам аки посуху, длительное пребывание в чреве кита с последующим извержением из етого самого чрева, или полеты на облаках посредством молитвы то я первый поверю в правдивость написанного.

Цитата: Сообщение от devis Почему Вы думаете, что рассказчик соврал?

Ну ладно, пускай не соврал, если под враньем понимать намеренную дезинформацию, но уж точно воспринимать написанное за читсую монету не стоит. Или вы всерьез считает что земля плоская, небо твердое,солнце вращается вокруг земли, нашей вселенной чуть более шести тысчя лет,змеи умеют разговаривать, всемирный потоп затопил всю планету, Иона месяц пребывал в чреве кита,полетв апостолов на облаках и прочее?

Цитата: Сообщение от devis Вот зачем передергивать? В древние времена ВСЕ войны заканчивались грабежами и массовыми убийствами. В христианском мире это постепенно становиться исключением из правила.

Наврядли, ведь в то же время в чехии и окрестностях проходило восстание гуситов. Католическая европа при подавлении восстания применяла нехитрый принцип "убивай всех - бог разбереться кто праведник кто грешник". То что вы называете гуманизмом, как раз началось тогда когда религия потеряла руководящую роль в умах людей. Да и отнюдь не все войны в древности заканчивались грабежами и убийствами.

Цитата: Сообщение от devis Нет, конечно, я на самом деле против убийства и против такого измерения пользы, хотя и такие рассуждения я вполне понимаю и признаю их право на существование

Мне кажеться это не рассуждения, а просто жалкая попытка оправдаться. Ведь мы никогда не признаем что были не правы и будем искать любую отговорку. Если ето вторжение то обязательно в ответ на провокацию, если убийство то обязательно в целях самообороны(или убитый был жутким терористом и мог убить много невинных людей, и никак иначе), если убийство ребенка то обязательно исключительно потому что иначе он будет обречен на долгую мучительную смерть от голода и тд, или у него будет покалеченая писхика и он вырасет маньяком-психопатом, и проще убить и нарожать новых. Это выглядит просто лицемерно и жалко.
Чесно говоря я не понимаю и не признаю таких рассуждений потому что большинство тех кто так рассуждает применяют подобные рассуждения к другим но только не к себе.Никто из тех кто так говорит не убил своего ребенка "потому что у него искалеченая психика и дешевле будет нарожать здоровых" но с радостью морализируют об этом при убийстве чужих детей.

Цитата: Сообщение от devis Да, именно чтоб убить мирное населения и бомбят города, разве это какое-то откровение?

Странно, что всетаки париж не бомбили, ведь ни тебе ПВО ни истребителей вражеских, бомби-нехочу, убивай как можно больше мирного населени, ведь это главная цель, и никто не мешает! Но нет, вместо этого летят бомбить Москву, Киев, Лондон, Ленинград где и ПВО имееться, и истребители противника не дремлят, странные однако люди..

[serloktionov]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. serloktionov, забавно то что на втором месте "Иллиада".

Интересно, а почему греческую Иллиаду сравнивают только с Новым Заветом? Ведь существуют и множество рукописей Еврейских Писаний (Старый Завет).

[ibs]

Цитата: Сообщение от serloktionov Интересно, а почему греческую Иллиаду сравнивают только с Новым Заветом?

Ув.
serloktionov, это вопрос не ко мне. Меня это тоже интересует. Пока некогда, но в ближайшее время я поищу сведения и о ветхом завете.

Добавлено через 2 часа 19 минут

Цитата: С возникновением в XI-X веках до н.э. на территории Палестины Иудейского и Израильского государств появилась необходимость в письменном оформлении истории, религиозных заповедей, норм права и нравственности. в IX в. до н.э. в Иудейском царстве повляется книга, рассказывающая о сотворении мира и происхождении евреев. В библейской критике эта книга называется Яхвист. Почти одновременно в Израильском царстве появляется близкая к Яхвисту книга под название Элохист. Впоследствии, в VIII в. до н.э., когда Израильское царство было покорено Ассирией, иудейские жрецы объединили в одну книгу Яхвиста и Элохиста. Кроме того, к Ветхому завету была присоединена Книга законов, изданная в 621 г. до н.э., которая практически в неизменном виде сохранилась в современном Второзаконии. В 586 г. до н.э. Иудейское царство было завоевано Вавилонией. Знать и часть народы были пленены и вывезены в Вавилонию. В плену среди евреев создалась группа писцов, которая занялась систематизацией священных письмен, в результате чего был разработан так называемый Жреческий кодекс. Основная часть Жреческого кодекса вошла в книги Левит и Числа. Жреческий кодекс стал основой для создания Торы, которая была обнародована книжником Ездрой в 444 г. до н.э. В течение III-II веков до н.э. появились Хроники, Екклезиаст, Песнь песней, Даниил. Во многих произведениях этого периода заметно влияние древнегреческой культуры.

http://express.irkutsk.ru/1000/relig.../v/v_zavet.htm
Т.е. Ветхий завет можно считать ровесником "Илиады". ИМХО, характерно то, что еще и несет следы древнегреческой культуры.