I к. - Мир глазами верующих и неверующих

[glavin]

Мы имеем разные мировоззрения, кто-то глубокую веру, кто-то послабее, кто-то никакой.
Но все мы живем в мире, который, хочется нам или нет, но напоминает о себе, иногда очень настойчиво, особенно во времена всевозможных политических и военных конфликтов.

В данной теме предлагается обсуждать любые мирские вопросы, в том числе и политические... Чтобы тема не стала повторением уже имеющихся тем в других разделах форума, просьба не увлекаться подробным описанием последних новостей, а больше концентрироваться на их анализе глазами верующего или через призму веры. Эта же просьба относится и к неверующим.

Взгляды могут быть абсолютно разными, поэтому будем терпимы к иной точке зрения.

[ibs]

Цитата: Сообщение от devis Той, которой дали определение (независимой от наблюдателя), конечно не существует. Но нам подойдет и зависимая

Ув.
devis, если не трудно, дайте пожалуйста ваше определение объективной и субъективной реальностей, иначе простите, мы просто утонем в пустых словопрениях типа: "объективная часть субъективной реальности", "субъективная часть объективной реальности" и т.д.

Цитата: Сообщение от devis У нас свобода слова. Так что претендовать может каждый. Даже Вы. А что, какие-то проблемы?

Та хиба ж я против колхозу? Но зачем же у нашему селИ???
Я только против претензий на истину в последней инстанции. Тем более, что когда начинаешь с этой самой "...последней инстанцией" разбираться, то от нее остаются только запятые.

Цитата: Сообщение от devis Массовые психозы (индуцируемые) могут опираться на что угодно, например, это может быть нашествие инопланетян.

В данной (религиозной) ветке ИМХО мы рассматриваем ту часть, которая опирается, а лучше сказать прикрывается, богом.

Цитата: Сообщение от devis Тогда конкретизируйте вопрос (зачем так сложно, если можно просто спросить?)

Ну не мне вас учить сложно говорить о простом.

[kovip]

Цитата: Сообщение от devis Осталось дело за малым, выяснить как же и кто определяет эту независимость.

Да ни кто. Это такое же свойство объекта, как; цвет, форма, и т.п.

Цитата: Сообщение от devis абсолютен лишь сферический конь в вакууме, я правильно понял?

Как и в большинстве случаев, нет.

Цитата: Сообщение от devis Вы про конкретного попугая говорите или вообще? Он сейчас голодный или сытый (если про конкретного)? А то, что сферический конь в вакууме всегда имеет постоянный размер, я не сомневаюсь (свойство у него такое)...

Что, доводы, хотябы похожие разумные, кончились?

Цитата: Сообщение от devis Я могу привести такие же примеры высказываний атеистов. И что это доказывает?

Предложенные аргументы, не имеют религиозной окраски. Похожие свойства психики, наблюдаются у представителей разного вида верований. И, они, существуют объективно, не зависимо от чьих либо высказываний и убеждений.

Цитата: Сообщение от devis Я вот читаю же Ваши аргументы, хожу по ссылкам, или я не достоин быть примеров для Вас?

Жизнь сложна и многообразна, и нет в ней нечего, чего не было бы.
Может быть и открываете, но я не видел возражений именно по предложенному материалу. Поэтому, есть основания, для сомнения.

Цитата: Сообщение от Vllad Мне просто интересно, какими другими методами кроме разбудить, можно доказать персонажам фильма существование матрицы?

Не просто разбудить, а отсечь от источника информации.
А, в принципе, такое состояние, как и солипсизм, если бы он существовал, опровергнуть логическими не возможно. Участники, помещённые в виртуальную реальность компьютера, существуют и осознают её, как объективную. И она, кстати, для них действительно реальна. Как Вы помните, смерть сознания в виртуальном мире, влечёт за собой смерть тела и в реальности. Но, верно так же и наоборот, смерть в реальности, в которой находится тело, повлечёт смерть сознания. И если компьютер не имеет виртуальной копии, которая может действовать самостоятельно, то это приведёт к внезапному исчезновению человека. В том числе и в сознании других людей. А, это уже чудо.
Таким образом, раз Вы верите в чудеса, то имеете полное основание считать, что Вы существуете, лишь как часть сознания Бога. Который является единственной реальностью мира. А, вселенная и Вы лично это - так, просто его фантазии. Более того, раз нет логического противоречия в существовании солипсизма, то можете считать, что Вы и есть Бог. А, атеисты, это бред Вашего разума.

Добавлено через 7 минут

Цитата: Сообщение от devis Той, которой дали определение (независимой от наблюдателя)

Я, не давно в больнице лежал, и был свидетелем как внезапно умер человек. Его "объективная реальность" исчезла, а мне хотьбы хны, - существую, как и раньше.

Добавлено через 21 минуту

Цитата: Сообщение от devis А то у Вас как-то хитро выходит, назвали объект автомобилем и из этого ничего не следует? Так не бывает!

Почему, "ни чего"? Не следует наличия предполагаемых признаков.
Автомобиль не всегда грузовик, а верующий не всегда фанатик.

Цитата: Сообщение от devis Я сказал, что Ваше описание является определением фанатизма.

Ну во первых, Вы не утверждали, а спросили:

Цитата: Сообщение от devis Безоговорочная вера это фанатизм? Почему Вы думаете, что если верующий, то фанатик?

При этом, приписав, мне своё понимание вопроса.
Я, Вам объяснил, почему, я так не считаю. Есть возражения? Возражайте! Пока, доказательства не убедительны.

Цитата: Сообщение от devis Как же необоснованность, если безоговорочность веры это главный критерий религиозного фанатика

Повторить ещё раз, сказанное Выше?

Цитата: Сообщение от devis Сравнил конечно, и увидел, что если человек принимает аксиому на веру, то на то у него есть основания.

Какие, - очевидность? Лобачевский отказался от "очевидной" аксиомы о параллельности и открыл новую ареометрию.

[devis]

Цитата: Сообщение от kovip Да ни кто. Это такое же свойство объекта, как; цвет, форма, и т.п

Расскажите дальтонику про цвет, вместе посмеемся. http://slovari.yandex.ru/%D1%81%D0%B...2%D0%B2%D0%BE/ Так вот, объект это не набор свойств. А свойства это результат взаимодействия объектов, при этом один объект обязательно должен быть наблюдателем который и классифицирует взаимодействие как проявление некого свойства.

Цитата: Сообщение от kovip Предложенные аргументы, не имеют религиозной окраски. Похожие свойства психики, наблюдаются у представителей разного вида верований. И, они, существуют объективно, не зависимо от чьих либо высказываний и убеждений.

Так заумно сказать, что пример ничего не доказывает в данном случае это надо уметь!

Цитата: Сообщение от kovip Что, доводы, хотябы похожие разумные, кончились?

Я рассказываю на бытовом уровне то, что в физике называют совершенно по другому (а то, что расстояние нельзя измерить точно, потому что существует планковская длина, где понятие расстояние теряет смысл). Но кроме этого существуют и еще масса вполне житейских причин (тепловое расширение и прочее), чтоб сделать байку о постоянстве размеров развенчаной. С кого смеетесь-то? С себя смеетесь?

Цитата: Сообщение от kovip Жизнь сложна и многообразна, и нет в ней нечего, чего не было бы. Может быть и открываете, но я не видел возражений именно по предложенному материалу. Поэтому, есть основания, для сомнения.

Ну так надо начинать в Вашем случае с азов, с применяемых терминов. Вот я и пытаюсь понять, что там подразумевается под душевными расстройствами, например. А то, сразу в дебри лезть, не определившись с базисом, это как-то глупо. И не получив ответ на простые вопросы у меня начинают зарождаться смутные сомнения в адекватности всего текста...

Цитата: Сообщение от kovip Я, не давно в больнице лежал, и был свидетелем как внезапно умер человек. Его "объективная реальность" исчезла, а мне хотьбы хны, - существую, как и раньше.

Куда исчезла? Как Вы это определили? Куда исчез сам договор, что считать объективной реальностью (этот договор описывает что можно считать объективной реальностью и он не принадлежит только одному индивидууму) ?

Цитата: Сообщение от kovip Почему, "ни чего"? Не следует наличия предполагаемых признаков. Автомобиль не всегда грузовик, а верующий не всегда фанатик.

Опять подмена терминов! Вы говорили о безоговорочно верующем, а теперь вдруг о верующем. Не надо мухлевать! Вот так и пишите, что по Вашему безоговорочно верующий не всегда фанатик. Скажите это десятку знакомых, посмотрите на их реакцию. Неужели они не усомнятся?

Цитата: Сообщение от kovip Какие, - очевидность? Лобачевский отказался от "очевидной" аксиомы о параллельности и открыл новую ареометрию.

Стоп!!! Зачем вообще понадобилась Аристотелю эта аксиома? Что, без нее не выходила теория (нельзя было построить доказательную базу)? Тогда какие Вам еще нужны доказательства того, что у него были основания?

[Vllad]

Цитата: Сообщение от kovip И она, кстати, для них действительно реальна.

Ув. kovip. Это я привел, как аналогию того, что с духовного (загробного) мира наш мир воспринимается как реальность. С нашего мира мы не можем воспринимать духовный мир. Более того, Бог предпринял ряд мер для предотвращения такого контакта. Человекам не полезно общаться с загробным миром. Откровение говорит о его существовании. Этого достаточно.

[kovip]

Цитата: Сообщение от devis Расскажите дальтонику про цвет, вместе посмеемся. http://slovari.yandex.ru/%D1%81%D0%B...2%D0%B2%D0%BE/

И что, если дальтоник не ощущает разницы между частотами различных электромагнитных излучений, которые порождают ощущение цвета, то разница эта исчезает из объективной реальности? Вы, как и большинство верующих, путаете объективную реальность с информацией о ней. Которая, является частью субъективной реальности.
Ну, вроде той четырёх-летней девочки, которая угрожала: "Сейчас темно сделаю!" и крепко зажмуривала глаза.

Цитата: Сообщение от devis Так вот, объект это не набор свойств. А свойства это результат взаимодействия объектов, при этом один объект обязательно должен быть наблюдателем который и классифицирует взаимодействие как проявление некого свойства.

Ну да, конечно! Одного человека ножом можно порезать, потому, что он его считает острым, а другого нет, потому, то он считает его тупым. Ножу изначально, принадлежит свойство быть острым или тупым и потому им порежется или не порежется, каждый, независимо от вероисповедания, убеждений и чувствительности к боли. И именно поэтому, нож следует отнести к объектом объективной реальности.

Цитата: Сообщение от devis Я рассказываю на бытовом уровне то, что в физике называют совершенно по другому (а то, что расстояние нельзя измерить точно, потому что существует планковская длина, где понятие расстояние теряет смысл). Но кроме этого существуют и еще масса вполне житейских причин (тепловое расширение и прочее), чтоб сделать байку о постоянстве размеров развенчаной. С кого смеетесь-то? С себя смеетесь?

(Тяжёлый, продолжительный вздох.) С понятием абсолютности у Вас тоже проблемы, хотя Вы и утверждаете:

Цитата: Сообщение от devis А организации я научной, если разговариваю на научные темы (моя организация поразительна соответствует теме общения почти всегда).

Вопрос не стоит об абсолютной точности измерения. Вопрос поставлен о абсолютности существования. И пример был дан соответствующий.

Цитата: Сообщение от devis Так заумно сказать, что пример ничего не доказывает в данном случае это надо уметь!

Я, говорил не об этом. Я сказал, что предложенные мной аргументы не зависят от религиозности, высказывающего их. То есть, нет разницы, кто говорит, верующий или атеист. Например, идея-фикс существует объективно и нет разницы кто о ней говорит.
Это был ответ на заявление: "Я могу привести такие же примеры высказываний атеистов."

Цитата: Сообщение от devis Ну так надо начинать в Вашем случае с азов, с применяемых терминов.

Хм, определение душевного расстройства, так же элементарно как и определение о неизлечимых болезнях. Душевное расстройство, досконально, тоже самое, что и психические болезни. Просто выражено в более мягкой форме, что бы не обижать чувства верующих.

Цитата: Психические болезни (устаревшее — душевные болезни), заболевания человека, характеризующиеся преимущественно расстройствами психики. Нарушается отражение объективной реальности, изменяются самосознание, отношение к окружающему и поведение. Яндекс.Словари > БСЭ, 1969-1978

Как ни как а, вера в недоказуемые существа и поклонение им, не смотря, на отсутствие объективных данных о существовании, вполне соответствует выделенной части определения.

Цитата: Сообщение от devis Куда исчезла? Как Вы это определили? Куда исчез сам договор, что считать объективной реальностью (этот договор описывает что можно считать объективной реальностью и он не принадлежит только одному индивидууму) ?

По объективным данным, после остановки сердца, в организме исчезают изменения соответствующие живому организму. А, примерно, через 20 минут, окончательно исчезает информация в мозге. А, с ней и субъективная реальность, которая состоит из чувств, ощущений и знаний.
И, никакого договора, - всё объективное, существует не зависимо от восприятия кого бы то ни было и от человеческого сознания тоже. Увы, Бог не появится если даже все люди на Земле станут верующими.

Цитата: Сообщение от devis Опять подмена терминов! Вы говорили о безоговорочно верующем, а теперь вдруг о верующем. Не надо мухлевать! Вот так и пишите, что по Вашему безоговорочно верующий не всегда фанатик.

Хорошо, уточнение принимается, только, это сути не меняет. Я, пару раз, встречал людей для которых бог абсолютная реальность не требующая доказательств. Они просто избегали разговора на эту тему. Их, главным аргументом было что бог есть, потому, что его не может не быть. Они даже не пытались найти какие либо аргументы свидетельствующие о вариантах.
Например, в практически в юности, в поезде, я увидел женщину читающую Библию, девочке лет пяти. Я, возмутился, - зачем она девочке голову забивает глупостями. И, пытался её переубедить аргументом о парадоксальности всемогущества, - ну, известный всем, о боге и камне. Она даже, не пыталась понять о чём я говорю. Бог есть, вот и весь сказ. При этом она не проявляла ни какой агрессии, даже дураком меня не обозвала. Просто твердила как заклинание: бог есть, просто вы его не видите, и всё. Что её вера безусловна, это очевидно, но фанатичной эту веру назвать не возможно в силу того, что в ней напрочь отсутствует элементы агрессии, предложенные в определении, "с нетерпимостью к инакомыслящим, пренебрежением к этическим нормативам".

Цитата: Сообщение от devis Стоп!!! Зачем вообще понадобилась Аристотелю эта аксиома?

Стою. Аксиома о паралельности понадобилась не Аристотелю, а Евклиду, для создания начал геометрии.

Цитата: Сообщение от devis Тогда какие Вам еще нужны доказательства того, что у него были основания?

Мне например много чего нужно, из того, что для меня недостижимо, только это не основание для построения чего либо, кроме фантазий.
Необходимость, не основание, а, в крайнем случае, причина для принятия утверждения, как истинного. Почитайте тут, может и разберётесь наконец, что я имел в виду. http://www.scorcher.ru/art/science/theory/axioms.php

Добавлено через 8 минут

Цитата: Сообщение от Vllad Откровение говорит о его существовании. Этого достаточно.

Кому как. Мне, описания из сказок недостаточно. Тогда и колобок, существует. В книжке же написано. И тираж достаточно большой.

[devis]

Цитата: Сообщение от kovip И что, если дальтоник не ощущает разницы между частотами различных электромагнитных излучений, которые порождают ощущение цвета, то разница эта исчезает из объективной реальности? Вы, как и большинство верующих, путаете объективную реальность с информацией о ней. Которая, является частью субъективной реальности. Ну, вроде той четырёх-летней девочки, которая угрожала: "Сейчас темно сделаю!" и крепко зажмуривала глаза.

Странно, но цвет предмета не является характеристикой предмета. Отражающая/излучающая способность предмета для различных спектров является, а вот цвет нет. Вы наверное не вышли из возраста той девочки, которую привели в пример. Потому что цвет предмета зависит и от освещения, и от многих других факторов.

Цитата: Сообщение от kovip Ну да, конечно! Одного человека ножом можно порезать, потому, что он его считает острым, а другого нет, потому, то он считает его тупым. Ножу изначально, принадлежит свойство быть острым или тупым и потому им порежется или не порежется, каждый, независимо от вероисповедания, убеждений и чувствительности к боли. И именно поэтому, нож следует отнести к объектом объективной реальности

А кто сказал, что это нож? Что им можно резать? И острота этого предмета это проявления режущей способности. По Вашему выходит, что некой реальности известно что это нож, что им можно резать и он имеет остроту?

Цитата: Сообщение от kovip Вопрос не стоит об абсолютной точности измерения. Вопрос поставлен о абсолютности существования. И пример был дан соответствующий.

Существовании абсолютности чего? Свойств предмета? Предметов или еще чего? Как я уже показал, свойства предмета меняются (точнее то, что мы определяем как свойства). Классификация предметов зависит от смотрящего, как и проявляемые им свойства (т.е. относительно). Что же вдруг стало абсолютным? Неужели наличие свойств при наличии наблюдателя?

Цитата: Сообщение от kovip Я, говорил не об этом. Я сказал, что предложенные мной аргументы не зависят от религиозности, высказывающего их. То есть, нет разницы, кто говорит, верующий или атеист. Например, идея-фикс существует объективно и нет разницы кто о ней говорит.

Идея фикс существуют только у верующих (да или нет)? А либидо тоже существует объективно? А где же этот предмет находится, который существует вне зависимости от человека, можете рассказать (либидо или идея фикс мне без разницы)?

Цитата: Сообщение от kovip С понятием абсолютности у Вас тоже проблемы, хотя Вы и утверждаете

Наверное Вы правы, у меня проблема, мое понятие не совпадает с Вашим.

Цитата: Сообщение от kovip Как ни как а, вера в недоказуемые существа и поклонение им, не смотря, на отсутствие объективных данных о существовании, вполне соответствует выделенной части определения.

Отсутствие Бога тоже недоказуемо. Вера в отсутствие Бога это такое же нарушение психики следовательно. Больной, не пытайтесь заниматься самолечением!

Цитата: Сообщение от kovip По объективным данным, после остановки сердца, в организме исчезают изменения соответствующие живому организму. А, примерно, через 20 минут, окончательно исчезает информация в мозге. А, с ней и субъективная реальность, которая состоит из чувств, ощущений и знаний.

Из первой части не следует последующая. Кроме того, исчезновение информации противоречит законам физики (это подробно рассмотрено при анализе черных дыр).

Цитата: Сообщение от kovip И, никакого договора, - всё объективное, существует не зависимо от восприятия кого бы то ни было и от человеческого сознания тоже.

А что за объективное и как Вы узнали о его существовании? Вы мне покажите такое объективное, которого вообще не касалось человеческое сознание (никто этого не видел, например), тогда может быть и поверю...

Цитата: Сообщение от kovip Увы, Бог не появится если даже все люди на Земле станут верующими.

А эти откровения откуда? Проповедуете?

Цитата: Сообщение от kovip Аксиома о паралельности понадобилась не Аристотелю, а Евклиду, для создания начал геометрии.

Мда, извиняюсь. Значит понадобилась таки? Он не просто так ее принял на веру, а в ней был необходимость, я правильно понял? Тогда почему это аксиома а не постулат???

Цитата: Сообщение от kovip Необходимость, не основание, а, в крайнем случае, причина для принятия утверждения, как истинного. Почитайте тут, может и разберётесь наконец, что я имел в виду. http://www.scorcher.ru/art/science/theory/axioms.php

Да, очередная ссылка на идиота, который приравнял законы к аксиомам. Если что-то проверяется эмпирически, то это закон. Дело в том, что параллельность прямых при эмпирической проверки как раз и выдаст результат, что они могут пересекаться, и именно поэтому в каждом конкретном случае оговаривается какой вариант нужно рассматривать.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от kovip В книжке же написано.

Цитата: Сообщение от devis Дело в том, что параллельность прямых при эмпирической проверки как раз и выдаст результат, что они могут пересекаться, и именно поэтому в каждом конкретном случае оговаривается какой вариант нужно рассматривать.

Ув. kovip, в книжках написано, что параллельные не пересекаются. Но почему-то время от времени делается попытка доказать что не всегда 2+2=4. Идет обыкновенная подмена понятий. Не нужно подменять Библию сказками. Не хорошо это. Параллельные это параллельные. Библия это Библия. Сказки это сказки

[ibs]

Цитата: Сообщение от Vllad Но почему-то время от времени делается попытка доказать что не всегда 2+2=4.

Ув.
Vllad, в очередной раз...
Сколько будет 200 000 км/сек+200 000 км/сек?

[kovip]

Цитата: Сообщение от devis Странно, но цвет предмета не является характеристикой предмета.

Ага, конечно. А, свет, после выключения лампочки на потолке, прячется в холодильнике.
Если рассуждать в Вашем ключе, то ни чего не существует из того, что находится вне пределов восприятия.

Цитата: Сообщение от devis Так вот, объект это не набор свойств. А свойства это результат взаимодействия объектов, при этом один объект обязательно должен быть наблюдателем который и классифицирует взаимодействие как проявление некого свойства.

Та же ошибка, что и выше. Свойства объекта существуют априори, а проявляются в результате взаимодействия. И, наблюдатель при этом не нужен. Например, при столкновении, разрушится тот предмет, который менее прочен, независимо от того есть наблюдатель или нет.

Цитата: Сообщение от devis Отражающая/излучающая способность предмета для различных спектров является, а вот цвет нет. Вы наверное не вышли из возраста той девочки, которую привели в пример. Потому что цвет предмета зависит и от освещения, и от многих других факторов.

А , Вы, наверняка вышли из возраста той девочки, но к сожалению не вышли из той фазы развития. Потому и понимание устройства мира у Вас соответствующее.
Гонясь за излишней наукообразностью, Вы, потеряли суть вопроса.
Итак, смотрим физическую энциклопедию:

Цитата: ЦВЕТ - одно из св-в материальных объектов, воспринимаемое как осознанное зрит. ощущение. Тот или иной Ц. «присваивается» человеком объекту в процессе зрит. восприятия этого объекта.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_p...B2%D0%B5%D1%82
Как видите я не одинок в своём понимании. И, кроме того, я в своём определении говорил так:

Цитата: Любой объект мыслимый ли, реально существующий ли, определим, как конечный набор свойств. Свойства, реального, объекта определяются только и только лишь, посредством взаимодействия и взаимоопределения.

Судя по поиску, мне приходилось высказывать подобное утверждение 11 раз. Оно из них, оказывается, дополняет первое :

Цитата: любой объект, мыслимый или реально существующий, представим как конечный набор свойств, определяющий данный объект, и позволяющий ему выступать в том или ином качестве.

http://www.nowa.cc/showpost.php?p=2158038&postcount=298
Впрочем, заодно выяснилось, что на подобную тему мы уже с Вами говорили. За время дальнейших дебатов, ваши взгляды не изменились. Так стоит ли толочь воду в ступе? Просто перечитайте, ранешний диспут, там все вопросы освещены.http://www.nowa.cc/showpost.php?p=2869574&postcount=708 Но, лучше начать отсюда. http://www.nowa.cc/showpost.php?p=2862498&postcount=706 Мне неинтересно разбирать , чем отличается обоснование от необходимости и отвечать на очевидные вопросы .

Цитата: Сообщение от devis Он не просто так ее принял на веру, а в ней был необходимость, я правильно понял?

Цитата: Сообщение от devis Вы мне покажите такое объективное, которого вообще не касалось человеческое сознание (никто этого не видел, например)

[devis]

Цитата: Сообщение от kovip Ага, конечно. А, свет, после выключения лампочки на потолке, прячется в холодильнике. Если рассуждать в Вашем ключе, то ни чего не существует из того, что находится вне пределов восприятия

Почему Вы решили, что свет прячется в холодильнике? Или это попытка быть остроумным?
Если так рассуждать как Вы, то и это справедливо. А если как я, то все совершенно по другому. Все что находится в пределах нашего восприятия не идентично тому, что находится вне пределов нашего восприятия. И какое оно там вне пределов нашего восприятия мы знать не можем точно (лучше чем про объекты в поле нашего восприятия).

Цитата: Сообщение от kovip Та же ошибка, что и выше.

Я рад, что Вы наконец нашли ошибки у себя.

Цитата: Сообщение от kovip Свойства объекта существуют априори, а проявляются в результате взаимодействия. И, наблюдатель при этом не нужен

Как можно утверждать, что предмет обладает какими-то свойствами не проверив этого? А если проверили, то как можно утверждать что эти свойства существовали до проверки? Это же азы квантовой физики. Когда мы не фиксируем прохождение электрона через щели, то тогда он проходит сразу через две, а если фиксируем то через одну. Наблюдение приводит к схлопыванию волновой функции. Все предметы имеют волновую функцию и существует вероятность что Ваш носок может оказаться на Марсе, пока Вы его не носите, а потом снова вернуться под кровать. Это краткий курс введения в современную физику для "ученых".

Цитата: Сообщение от kovip Например, при столкновении, разрушится тот предмет, который менее прочен, независимо от того есть наблюдатель или нет.

Даже при наличии наблюдателя не обязательно разрушится менее прочный предмет. Например, струей воды режут прочные предметы и как-то никто не парится.

Цитата: Сообщение от kovip А , Вы, наверняка вышли из возраста той девочки, но к сожалению не вышли из той фазы развития. Потому и понимание устройства мира у Вас соответствующее.

Вы знаете, что каждый должен оставаться в душе ребенком. Если Вы это потеряли (детскую любознательность и непосредственность), то боюсь дальнейший диалог бесполезен.

Цитата: Сообщение от kovip ЦВЕТ - одно из св-в материальных объектов, воспринимаемое как осознанное зрит. ощущение. Тот или иной Ц. «присваивается» человеком объекту в процессе зрит. восприятия этого объекта.

Вот и я говорю, что поговорите о цвете с дальтоником. Тут же в определении ясно сказано, что это зрительное ощущение после которого идет присвоение объекту понятия цвет. А то, что цвет существует вне наблюдателя тут не сказано. Вы хоть читаете ссылки, которые приводите?

Цитата: Сообщение от kovip Гонясь за излишней наукообразностью, Вы, потеряли суть вопроса.

Чтоб что-то потерять, это надо иметь. Вам терять нечего!

Цитата: Сообщение от kovip любой объект, мыслимый или реально существующий, представим как конечный набор свойств, определяющий данный объект, и позволяющий ему выступать в том или ином качестве.

Кем представим-то? Представим и является это не одно и то же, как Вы мне тут пытаетесь рассказать. Снова в школу...

Цитата: Сообщение от kovip Мне неинтересно разбирать , чем отличается обоснование от необходимости и отвечать на очевидные вопросы .

Это же элементарно, достаточно спросить у меня. Обоснование это просто способ логического восприятия а необходимость это важность объекта. Если объект важен то мы его обоснуем, вот и все.

Цитата: Сообщение от ibs Сколько будет 200 000 км/сек+200 000 км/сек

Для какого объекта-то? Солнечный зайчик может иметь скорость и более чем 400 000 км/с.

Добавлено через 29 минут
Раз мне не отвечают на мои вопросы, то я и сам могу ответить, я думаю что остальным будет интересен ответ. Так вот, идея фикс в данном случае это свойство мозга (свойство объекта). Следовательно любой мозг обладает этим свойством (ну раз мне упорно доказывают, что у объекта свойства существуют независимо от нашего восприятия). Так что обвинять верующих в наличии у них идеи фикс это все равно что обвинять их в наличии у них мозга. Вот такая веселая логика...

[ibs]

Цитата: Сообщение от devis Для какого объекта-то?

Ув.
devis, именно на это я и хотел обратить внимание.
Существуют случаи когда ответ: 299 000. Т.е. 2+2 не обязательно четыре.

[devis]

Вернемся к нашему дальтонику. У него есть некая своя субъективная реальность (в определении цвета предметов). Почему мы считаем, что его реальность не верная? Потому что есть коллективный договор на это! Потому что в коллективном договоре говорится, что считать чем. И в рамках это коллективного договора у нас есть строгая реальность, которой мы приписываем понятие объективная. Я знаю, что этот предмет является чашкой потому, что так написано в коллективном договоре. Мои знания являются обращением к этому договору. А вот вера распространяется на то, что не вошло в этот договор. Есть и у коллективного договора особенность, чтоб там что-то было принято, оно должно быть принято большинством. Почему принимает это большинство, это уже другой вопрос. Но опять вернемся к дальтонику, почему его реальность не стала доминирующей (где существуют только различные оттенки серого)? Да потому, что их меньше! Было бы их больше, считалось бы что есть просто некие отклонения, где люди воспринимают мир несколько неадекватно (типа болезнь).
Теперь попробуем разобраться с тем, что не входит в этот коллективный договор (по крайней мере на просторах бывшего СССР). По традиции у нас такие взгляды не поощряются, считаются чем-то вроде болезни (как и в предыдущем примере).
Теперь осталось выяснить, какое отношение этот договор имеет к некоей независимой от нас реальности и существует ли она. Допустим существует, и что нам с того? Если она от нас не зависит, то и мы от нее тоже не зависим! Зачем нам эдакая реальность? Нам нужна реальность которая зависит от нас, и мы ее как раз творим (где вода у нас появляется одним движением руки в нужном для нас месте, например). Поэтому существование независимой от нас реальности опустим, она нам просто не интересна. Следовательно этот договор распространяется лишь на зависимую от нас реальность (и поэтому сразу становится понятно, почему сюда невозможно включить понятие Бог). И так, в эту объективную реальность (коллективный договор) включено все что зависит или может зависеть от нас (тот же космос был бы нам тоже не интересен, если бы мы не поняли, что можем его освоить). Но на самом деле у такого (существующего) подхода есть масса проблем...

[ibs]

Цитата: Сообщение от devis Вернемся к нашему дальтонику. У него есть некая своя субъективная реальность (в определении цвета предметов). Почему мы считаем, что его реальность не верная? Потому что есть коллективный договор на это!

Ув.
devis, если я вас правильно понял, "коллективный договор" облегчает нам жизнь. Вы конечно можете в целях игнорирования презренной объективной реальности именовать синий цвет, например ультра-квази рубиновым и тогда у вас остается "два путя": убедить всех остальных пользоваться вашим названием, либо постоянно каким-то способом объяснять собеседникам какой именно цвет вы имеете в виду под ультра-квази рубиновым.

Цитата: Сообщение от devis Но опять вернемся к дальтонику, почему его реальность не стала доминирующей (где существуют только различные оттенки серого)?

Да потому, что она более ограничена по сравнении с остальными (которых в данном случае большинство) людьми. Ну что нам теперь всем ходить согнувшись, только потому, что есть горбатые люди? или откажемся от слуха потому что есть глухие?

Цитата: Сообщение от devis Если она от нас не зависит, то и мы от нее тоже не зависим!

Да ну?
Вернемся к дальтонику. И к любимому примеру преподавателей автошкол. Если дальтоник врежется в зеленый автомобиль стоящий на фоне зелёной стены ему сильно поможет его уверенность в том, что он не зависит от этой мерзкой объективной реальности?

Цитата: Сообщение от devis где вода у нас появляется одним движением руки в нужном для нас месте, например

А действительно где? Кроме цирка разумеется.

Цитата: Сообщение от devis И так, в эту объективную реальность (коллективный договор) включено все что зависит или может зависеть от нас

В самом деле???
Дверями, например, вовсе не пользуетесь? Прямо так, сквозь стены ходите? Механические свойства конструкционных материалов ведь не от вашей субъективной реальности зависят и, следовательно в "коллективный договор" включению не подлежит?
*

[Vllad]

Цитата: Сообщение от ibs в очередной раз...

Ув. ibs. Предлагаю Вам привести вычисления при которых утверждение 2+2=4 становится ложью. Параллельно можете попытаться доказать, что параллельные пересекаются. Скажем так - для избежания ненужного трепа в ветке.

[ibs]

Цитата: Сообщение от Vllad Предлагаю Вам привести вычисления при которых утверждение 2+2=4 становится ложью

Ув.
Vllad, так я уже приводил (300 000 км/сек + 300 000 км/сек)
Или вас интересуют доказательства истинности этого утверждения?
Правда четырьмя действиями арифметики тут не обойтись.
Надеюсь квадратные корни вас не шокируют?
Тогда:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%...BD%D1%86%D0%B0
правда там всякие загадочные значки. поэтому перевожу на церковно-приходской:
M = m/((1-((V)^2/(C)^2))^(-2))
где
М - масса движущегося тела
m - масса покоя этого же тела
V - скорость движения тела
С - скорость света.
http://kvantfisic.by.ru/004.html
Отсюда следует, что при движении со скоростью света масса любого тела (обладающее массой покоя) возрастет до бесконечности.
Т.к. при равенстве V и С знаменатель (что это такое объяснять не надо?) выражения превращается в ноль и масса М движущегося тела становится равной бесконечности.
это достаточно просто?
Или надо совсем "на пальцах" объяснить про замедление времени, сокращение длины в направлении движения и замедление времени?
Когда осилим - перейдем к параллельным и пересекающимся прямым.
А пока - домашнее задание для факультативного изучения:
- проведите 2 параллельные прямые на листе бумаги (плоскости) и шаре.
- как развернуть шар в плоскость?
- как будут выглядеть прямые после разворачивания шара в плоскость?
- кто такой штурман Аккуратов?
- в чём состоят проблеммы судо- и самолетовождения в Арктике?