II к. - Можно ли верить Библии? часть 9

[devis]

Уважаемые собеседники!В этой теме обсуждаем вопросы, связанные с Библией: достоверность, историчность, точность переводов, вопросы по тексту и т.п.

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от kovip Ага. Я в первую очередь вспомнил о детях растерзанных медведицами. Ведь это не решение медведиц а, влияние бога.

да с медведицей как раз более или менее ясно, все же животное, а вот например в книге Иисуса Навина евреи собственноручно устраивают геноцид Иерихону, Гаю, Македу и прочим. потому что так им приказал бог.Ну или Иисус Навин сказал что так ему сказал бог. Считать ли такой геноцид делом рук божих или всеже людских?

[Пако]

Цитата: Сообщение от PEHDOM Считать ли такой геноцид делом рук божих или всеже людских?

Людских конечно, а сверхъестественные силы всегда были хорошим оправданием для людских деяний.

[kovip]

Цитата: Сообщение от PEHDOM Считать ли такой геноцид делом рук божих или всеже людских?

Это как посмотреть. Если с точки зрения библейского повествования, то, несомненно, бог. А, запуганные адом и прочими неприятностями, люди, не боле чем орудие в руках Всемогущего.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от PEHDOM Считать ли такой геноцид делом рук божих или всеже людских?

Сударь! А чо за слово такое "геноцид"?
бог сказал - мы сделали! Внатуре, какие вопросы? Не будешь подчиняться богу - на жертвенный огонь!
Народы вокруг "нас" должны нам служить и, желательно забесплатно! Так нам повелел наш бог!
Вы разве против?

[glavin]

Цитата: Сообщение от kovip Это как посмотреть. Если с точки зрения библейского повествования, то, несомненно, бог. А, запуганные адом и прочими неприятностями, люди, не боле чем орудие в руках Всемогущего.

Давайте все-таки учиться мыслить логически, а не бросаться непродуманными фразами... Если кому-то нужно орудие, то этот кто-то уже не может считаться всемогущим...

[Пако]

Цитата: Сообщение от glavin Если кому-то нужно орудие, то этот кто-то уже не может считаться всемогущим...

А зачем тогда богу нужны поклонники из примитивных относительно его всемогущества существ, если он сам может построить идеальный мир? Вы конечно можете сказать, что это нужно нам для достижения какого-то идеала, а мир не идеальный именно для того чтобы идеальным его сделали мы, во всяком случае так я думал когда верил. Но поскольку нет универсальной божественной схемы, которая более менее устроила все религии или хотя бы конфессии какой-то одной из мировых религий, то как же получится идеальный мир когда различия столь остры и вызывают такую нетерпимость? Или быть может бог допускает естественную конкуренцию, чтобы в конце победила лучшая? У вас в библии ведь говорится, что царствие божье берется силой. Только победит скорее всего самая приспособленная и без насилия уж наверняка не обойдется. При его возможностях проще было бы создать идеальный мир без плохих деревьев и злых змей и тогда не потребовалось приносить в жертву своего сына для исправления ошибок. Заметьте это не самый лучший способ исправления ошибок для обладателя всемогущества.

[glavin]

Цитата: Сообщение от Пако А зачем тогда богу нужны поклонники из примитивных относительно его всемогущества существ, если он сам может построить идеальный мир?

Ответ может быть лишь один. Любовь к своему творению. Всемогущий, если он действительно таковым является, без труда может построить любой идеальный мир, и без всякого орудия в виде "примитивных относительно его всемогущества существ". В качестве примитивного примера могу сказать, что человек, если его не беспокоят, вряд ли будет вспоминать о муравьях и уж тем паче волноваться вопросами их поддержки. Он может быть обеспокоен их судьбой лишь в одном случае, если видит угрозу для них и обеспокоен их спасением...

А идеальный мир давно создан... Раем называется. Но в отличие от того, что учат другие религии, такие как, например, иудаизм, который имеет сильнейшее влияние на умы людей, даже считающих себя неверующими, рай обещан не на земле... Отсюда и ложный ход рассуждений:

Цитата: Сообщение от Пако Вы конечно можете сказать, что это нужно нам для достижения какого-то идеала, а мир не идеальный именно для того чтобы идеальным его сделали мы, во всяком случае так я думал когда верил. Но поскольку нет универсальной божественной схемы, которая более менее устроила все религии или хотя бы конфессии какой-то одной из мировых религий, то как же получится идеальный мир когда различия столь остры и вызывают такую нетерпимость? Или быть может бог допускает естественную конкуренцию, чтобы в конце победила лучшая? У вас в библии ведь говорится, что царствие божье берется силой. Только победит скорее всего самая приспособленная и без насилия уж наверняка не обойдется. При его возможностях проще было бы сознать идеальный мир без плохих деревьев и злых змей и тогда не потребовалось приносить в жертву своего сына для исправления ошибок. Заметьте это не самый лучший способ исправления ошибок для обладателя всемогущества.

Царствие Божие силой берется, т.к. для того, чтобы на небеса попасть, нужно потрудиться. чтобы не цепляться за все земное, которое пытается удержать человека здесь... Вот собственно главный стержень, отличающий Православие от всего остального, и остальных религий... Все так или иначе цепляются за мирское... Именно мирское будет объединяющим фактором для объединения всех церквей в одну лжецерковь... Именно обещание земного рая будет тем, что привлечет большинство людей к антихристу... Именно стремление к земному есть тот яд, который разлагает сейчас и православные церкви, особенно в лице священнослужителей... Но именно желание отречься от этого земного в пользу небесного и есть пропуск в Царство Божие

Цитата: 1Иоан.4:5 Они от мира, потому и говорят по-мирски, и мир слушает их. 6 Мы от Бога; знающий Бога слушает нас; кто не от Бога, тот не слушает нас. По сему-то узнаём духа истины и духа заблуждения.

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Давайте все-таки учиться мыслить логически, а не бросаться непродуманными фразами... Если кому-то нужно орудие, то этот кто-то уже не может считаться всемогущим...

"Всемогущий" это ирония. Сказано было потому, что как мы, неоднократно, выясняли, всемогущество липовое, как и все остальные супервозможности и его безмерная Любовь.

[glavin]

Цитата: Сообщение от kovip "Всемогущий" это ирония. Сказано было потому, что как мы, неоднократно, выясняли, всемогущество липовое, как и все остальные супервозможности и его безмерная Любовь.

Я не буду слепому с детства пытаться объяснять что значит видеть зеленый цвет и чем он отличается от красного или черного, тем паче Вам говорить о свойствах Божьих, но знаю, что человек грамотный, если вкладывает в слово иронический или иной смысл, отличный от написанного, берет это слово в кавычки, как Вы сделали это сейчас...

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin человек грамотный, если вкладывает в слово иронический или иной смысл, отличный от написанного, берет это слово в кавычки, как Вы сделали это сейчас...

А человек не только грамотный но, и способный мыслить, в кавычках не нуждается, понимая о чём речь по контексту сообщения.
Всемогущий, воюющий с помощью запуганных им людей, явно им не является.

[glavin]

Цитата: Сообщение от kovip А человек не только грамотный но, и способный мыслить, в кавычках не нуждается, понимая о чём речь по контексту сообщения. Всемогущий, воюющий с помощью запуганных им людей, явно им не является.

Что ж, похоже Вы влипли, но не желаете в этом признаться, пытаетесь выкрутиться... Чего проще, сказать, что упустил кавычки... Но нет, лучше другого обвинить, а себя ну как? Гордыня не позволяет... Я, бог, потому не ошибаюсь, а вот остальные могут МЕНЯ не так понять...
Но не получается апеллировать к контексту, потому что из контекста следует

Цитата: Сообщение от kovip Это как посмотреть. Если с точки зрения библейского повествования, то, несомненно, бог. А, запуганные адом и прочими неприятностями, люди, не боле чем орудие в руках Всемогущего.

Если смотреть с точки зрения библейского повествования, то Всемогущий там именно Всемогущий, без всяких кавычек и все выводы, сделанные Вами являются только Вашими...

[Пако]

Цитата: Сообщение от glavin Ответ может быть лишь один. Любовь к своему творению. Всемогущий, если он действительно таковым является, без труда может построить любой идеальный мир, и без всякого орудия в виде "примитивных относительно его всемогущества существ". В качестве примитивного примера могу сказать, что человек, если его не беспокоят, вряд ли будет вспоминать о муравьях и уж тем паче волноваться вопросами их поддержки. Он может быть обеспокоен их судьбой лишь в одном случае, если видит угрозу для них и обеспокоен их спасением...

То есть форма, в которой он проявляет свою «заботу» и «любовь» Вас ничуть не беспокоит? К счастью все это только на бумаге, но к несчастью люди верующие стремятся эту «заботу» воплотить в реальной жизни. Человек, заботящийся о муравейнике, никогда не будет его топить или сжигать, какими бы несовершенными муравьи ему не казались.

Цитата: Сообщение от glavin А идеальный мир давно создан... Раем называется. Но в отличие от того, что учат другие религии, такие как, например, иудаизм, который имеет сильнейшее влияние на умы людей, даже считающих себя неверующими, рай обещан не на земле...

Не для всех, а только для его рабов. Но дело в том, что именно рабы рай и придумали, поскольку не могли смириться со своим незавидным положением, а хозяева этот рай «усовершенствовали», чтобы рабы оставались в подчинении. В этом секрет популярности иудо-христианства и ислама. Он устраивает и тех, кто хочет подчиняться и идти на лишения ради посмертных благ и тех, кто хочет подчинять этих рабов еще при жизни.

Цитата: Сообщение от glavin Царствие Божие силой берется, т.к. для того, чтобы на небеса попасть, нужно потрудиться. чтобы не цепляться за все земное, которое пытается удержать человека здесь... Вот собственно главный стержень, отличающий Православие от всего остального, и остальных религий... Все так или иначе цепляются за мирское... Именно мирское будет объединяющим фактором для объединения всех церквей в одну лжецерковь... Именно обещание земного рая будет тем, что привлечет большинство людей к антихристу... Именно стремление к земному есть тот яд, который разлагает сейчас и православные церкви, особенно в лице священнослужителей... Но именно желание отречься от этого земного в пользу небесного и есть пропуск в Царство Божие

А зачем тогда создавать еще и материальный мир, если небесный рай такой идеальный? Вам не кажется странным, что творец, умея лучше, зачем-то намерено делает хуже? Если цепляться за земное не надо, и оно так пагубно действует на душу, то это земное как бы и не нужно. Но «любящий творец» специально поместил людей в такие условия, в которых большинство из них просто погибнут или попадут в ад! С точки зрения эволюции это еще можно понять – естественный отбор действует по тому же принципу только без ада и творца, но что касается бога, то непонятно… если ты можешь сразу получить идеальный продукт, тогда зачем делать мир, в котором миллионы будут страдать, чтобы в конце отобрать из них этих самых лучших? Почему бы не сделать себе сразу без ненужных страданий?

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Что ж, похоже Вы влипли, но не желаете в этом признаться, пытаетесь выкрутиться... Чего проще, сказать, что упустил кавычки... Но нет, лучше другого обвинить, а себя ну как? Гордыня не позволяет... Я, бог, потому не ошибаюсь, а вот остальные могут МЕНЯ не так понять...

Именно потому что я не бог я могу ошибаться, но в данном случае "ошибка", умеющим мыслить человеком, т. е. неверующим, легко вычислима.

Цитата: Сообщение от glavin Если смотреть с точки зрения библейского повествования, то Всемогущий там именно Всемогущий, без всяких кавычек и все выводы, сделанные Вами являются только Вашими...

Да на здоровье. Всемогущий, Всезнающий, образец Абсолютной Мудрости и Любви, всё что пожелаете но, именно на основании библейских историй сделан обоснованные выводы, что бог лгун, садист и абсолютный неудачник. Потому, что не смог ни разу создать именно то, что хотел. Но, после каждого дела им сказано, (Бог увидел, что это хорошо, и отделил свет от тьмы. ... "Да соберутся вместе воды под небом и появиться суша" - произнес Бог, и стало так.) http://www.nowa.cc/showpost.php?p=2215373&postcount=396 Цитата не точная, пришлось кое что исправить, приведя в соответствие с текстом библии.

Цитата: Итак, Бог создал этот мир таким каким хотел. В том числе и человека - "ПО ОБРАЗУ И ПОДОБИЮ СВОЕМУ! В результате получилось: довольно глупое, похотливое, развратное существо, и к тому же с гипертрофированым самомнением. Увидев, что получилась не то, что планировалось, взял и потопил всех на свете. Но оставил генетический материал, (или генетику будем отрицать, потому как её в Библии нет.), дураку понятно, но не наимудрейшему, что от "берёзки иль осинки не родятся апельсинки". Следовательно всё повторится вновь. И повторилось, естественно. Тогда, ОН решил, что то что не удалось решить тотальным убийством, можно исправить локальным уничтожением - уничтожив парочку задрипанных городишек, которые по, нынешним временам, еле потянули бы на звание села,-Садом и Гамору. Естественно, результат получился нулевой. Тогда ВСЕМОГУЩИЙ, предпринял новую попытку оздоровить человечество. Он оплодотворил жену старого импотента, которая родила мальчика, который подрос и стал бродяжничать, показывая фокусы и поучая встречных и поперечных. При этом он опровергал некоторые законы, существовавшие в то время, и которые были даны богом изначально. Конечно большинство не поверило ему. Ведь, подобных и по сей день ходит не мало. В конечном счёте его казнили вместе с ворами. Но он втихушку, воскрес и показавшись перед своими учениками, дал им последние указания, вознесся на небо. Причём сцена вознесения у Матфея отсутствует, а у последующих авторов, расцветает последовательно, от автора к автору. Всё это известно лишь по рассказам различных авторов, нередко противоречащих друг другу. Но, мы пока считаем, что это правда. Факт в том, что и эта попытка исправить человечество не удалась.

Цитата: обратил внимание на то, что Бог, который есть Олицетворение Любви и всемогущество которого, таково, что одним движением мысли Он создал необозримую Вселенную с миллиардами галактик, при "исправлении" своих ошибок, посредством уничтожения. Всегда избирает садистские методы, при тотальном уничтожении правых и виноватых. Начиная с потопа, который происходил в течении 40 дней. Представьте, как люди и звери метались, пытаясь спастись от всё прибывающей воды. Как они, в тщетной надежде карабкались на различные возвышенности, и как гибли в волнах, барахтаясь в безысходном отчаянье. Как гибли, затоптанные и разорванные дикими животными, в борьбе, за всё убывающие, клочки суши. Плачь детей, крики отчаянья, рёв и вопли зверей, кровь льётся рекой. Набегающие волны смывают куски плоти и растерзанные трупы. И среди этого, плывёт "добрый христианин" Ной. Даже не пытаясь кого либо спасти, ведь Бог не велел. А, над всем этим, Всевидящий, Всезнающий, Всемогущий, Всеблагой и т.д. и т.п.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от kovip Именно потому что я не бог я могу ошибаться

Сударь!
Рад за вас в части того, то вам это до сих пор не надоело всё....
Синяков на груди нет после постоянных стучаний туда кулаком?
Кому и что пытаемся что-то доказать?
Или до сих пор набираем посты и спасибки?

[glavin]

Цитата: Сообщение от kovip Именно потому что я не бог я могу ошибаться, но в данном случае "ошибка", умеющим мыслить человеком, т. е. неверующим, легко вычислима.

Богом человек считает сам себя, автоматически, когда думает, что он лишь один прав, а все остальные - нет... Гордыня есть возвышение себя на фоне других... Хоть и не самый самый бог, но все же божок, не то что некоторые... Этому греху атеизм очень потворствует с его формулой: человек это звучит гордо... Этот божок конечно может допускать, что не все может, и ошибаться может, но этих ошибок гораздо меньше, чем у других и за свою нишу в этой "божественной" иерархии готов сражаться, доказывая, что его не так поняли или тот, кто не понял и не мог понять, т.к. находится на более низком уровне мышления...

Цитата: Сообщение от kovip именно на основании библейских историй сделан обоснованные выводы, что бог лгун, садист и абсолютный неудачник. Потому, что не смог ни разу создать именно то, что хотел.

Выводы делаются исходя из мировоззрения самого человека. Тексты библейские одни, а толкователей много. Поэтому встает вопрос, кому можно поверить, а кому нет... Конечно не тому, кто не знает всей глубины исследуемой темы, т.е. дилетантам, к которым мы с Вами относимся, а так, как и в науке, ученым, специалистам, тем, кто применил те советы, которые излагаются в Библии на себе, не исказив их сути... Это - святые...

Но Вы предлагаете не верить им, а поверить Вам... С какой стати? Это не научный подход, а Вы вроде как приверженец науки...

Как не специалист Вы и Ваши единомышленники, например, ув. Павка, имеете неверные представление обо многих исходных установках, например что есть жизнь, смерть, спасение, свобода и т.д., а потому естественно делаете неверные выводы о том, что Богу не удался Его замысел...

Во многих случаях с вашей стороны лишь эмоции, лишенные серьезного размышления и рассуждения...

Цитата: Сообщение от kovip И среди этого, плывёт "добрый христианин" Ной. Даже не пытаясь кого либо спасти, ведь Бог не велел.

Цитата: Сообщение от Пако Человек, заботящийся о муравейнике, никогда не будет его топить или сжигать, какими бы несовершенными муравьи ему не казались.

Каждая исходная установка требует отдельного разговора и пояснения, многое из того смысла, что привыкли мы вкладывать исторически по людским меркам требует переосмысления, но даже из человеческого опыта можно задать вопросы...

Почему человечество отделяло инфицированных людей от не инфицированных? Не упрекаете ли Вы Бога в том, что Он не оставил в покое инфицированных?

Хирургу, чтобы спасти больного приходится причинять ему физическую боль... Вы будете обвинять хирурга за это?

Цитата: Сообщение от Пако Не для всех, а только для его рабов. Но дело в том, что именно рабы рай и придумали, поскольку не могли смириться со своим незавидным положением, а хозяева этот рай «усовершенствовали», чтобы рабы оставались в подчинении. В этом секрет популярности иудо-христианства и ислама. Он устраивает и тех, кто хочет подчиняться и идти на лишения ради посмертных благ и тех, кто хочет подчинять этих рабов еще при жизни.

Опять тема рабства... Вопрос: может ли человек быть свободным от всего и всех? Конечно же нет... Значит возникает вопрос лишь выбора, кому и чему служить... Если служишь тому, кто сам является рабом, значит ты - раб вдвойне... Поэтому самый свободный тот, кто служит самому самому, тому, кто никому не подчиняется... Не зря в древности цари с удовольствием называли себя рабами Божиими, чтобы подчеркнуть свою полную независимость от других...

Вот и христианам предлагается стать свободными от всего земного, особенно от грехов, тянущих нас вниз и привязывающих к земле...

Кстати, раб по Библии не униженный и оскорбленный, а член семьи хозяина и труд его основан не на принуждении, а на преданности и верности хозяину...
http://stavroskrest.ru/content/%D1%8...BB%D0%B8%D0%B8

Цитата: Сообщение от Пако А зачем тогда создавать еще и материальный мир, если небесный рай такой идеальный? Вам не кажется странным, что творец, умея лучше, зачем-то намерено делает хуже?

Если Вы внимательно читали Библию, то заметили, люди в лице Адама и Евы сами избрали себе такой путь в этом материальном мире... И Бог делает не хуже, а лучше в любой ситуации для человека... Т.к. был совершен грех, то следствием этого неизменно будут страдания... Это - не наказание, это - закон природы... Только страдая, человек может осознать свой проступок и получить шанс на спасение, т.е. возвращение в то состояние, которое было до греха... Еще раз напоминаю, что человек создан по образу Божиему, т.е. со свободной волей... и свобода заключается в том, что он может отказаться от Бога, а может вернуться к Нему... Этот материальный мир и создан для того, чтобы человек в нем смог сделать правильные выводы, и заметить, что отказ от Бога приводит к большим страданиями и принять решение, вернуться в рай после физической смерти или оставаться геенне огненной, т.е. в том месте, где нет Бога, а потому страдания за грехи будут носить уже не временный, а постоянный характер...

Цитата: Сообщение от Пако Почему бы не сделать себе сразу без ненужных страданий?

Еще раз напоминаю, что Богу нужны свободные личности, а не РАБЫ, биороботы