IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия

[glavin]

Цитата: Сообщение от мсф55 Цитата: Цитата: Сообщение от glavin Посмотреть сообщение Кстати, при операциях, чтобы уменьшить боли применяют обезболивающие средства... Бог своим верным как раз и дает такие средства, в результате любая боль и мучения переносятся намного легче... А вот неверующие по настоящему мучаются от боли... это вы сами придумали прямо сейчас? и как любит говорить уважаемый А. Рэдс - не доказано

Что ж. Вот, хотя бы это:

Цитата: Ученые провели ряд исследований, в результате которых было сделано интересное умозаключение, специалисты считают, что люди, которые верят в Бога способны легче переносить боль во время рака. По мнению ученых, вера в Бога облегчает боль во время онкологического заболевания. Молитва помогает человеку уменьшить не только психологические муки, но и физические. Верующие получают эмоциональную поддержку и душевное равновесие, боль и страдания переносятся значительно легче. http://informvest.com/2015/08/11/uch...aka/84488.html

[мсф55]

Цитата: Сообщение от glavin Ученые провели ряд исследований,

я уже стесняюсь вам в очередной раз говорить что такие ссылки ничего не доказывают. разве что доказывают отсутствие любых реальных доказательств и ложь становится единственной возможностью придать хоть какую нибудь наукообразность.
но даже если это и так то данное явление доказывает только полезность веры в бога наравне с верой в гомеопатию или там заговоры или снимание порчи.. но ни разу не является доказательством существования бога.
и раз некоторым людям страшно умирать просто так и навсегда а вера в бога им помогает то пусть верят. но резулатата это не меняет... уж извините.

[Алексей Рэдс]

Цитата: Сообщение от мсф55 не доказано что бог любит людей! а в чем эта любовь выражается?

Я в этом не спец, священнослужитель ответит лучше.

[glavin]

Цитата: Сообщение от мсф55 я уже стесняюсь вам в очередной раз говорить что такие ссылки ничего не доказывают. разве что доказывают отсутствие любых реальных доказательств и ложь становится единственной возможностью придать хоть какую нибудь наукообразность. но даже если это и так то данное явление доказывает только полезность веры в бога наравне с верой в гомеопатию или там заговоры или снимание порчи.. но ни разу не является доказательством существования бога. и раз некоторым людям страшно умирать просто так и навсегда а вера в бога им помогает то пусть верят. но резулатата это не меняет... уж извините.

Я уже говорил, что какие-бы доказательства я не представил, Вы, если не захотите их признать, никогда не признаете. Всегда найдется то, к чему можно придраться, что поставить под сомнение. Увы, такие мы, люди... А потому тратить время в поисках более весомых доказательств я не намерен... Тем паче трактовать любые доказательства тоже всегда можно только в свою пользу...

Вот kovip называет верующих УО (умственно отсталыми) и Вы не требуете от него никаких веских доказательств, а мысленно с ним соглашаетесь, потому что он Ваш сторонник в отношении к религии... Точно также и с другими умозаключениями...

Так что, если не желаете измениться, оставайтесь таким, каким являетесь... Ваше право и я не должен лишать Вас его...

[мсф55]

Цитата: Сообщение от glavin Я уже говорил, что какие-бы доказательства я не представил, Вы, если не захотите их признать, никогда не признаете. Всегда найдется то, к чему можно придраться, что поставить под сомнение. Увы, такие мы, люди... А потому тратить время в поисках более весомых доказательств я не намерен... Тем паче трактовать любые доказательства тоже всегда можно только в свою пользу...

вы заявили что были главным инженером некоего производства поятому я предположил что вы должны понимать что является доказательством а что нет. на всякий случай я опишу требования к публикации в любом научном журнале. современная научная статья помимо описания результатов содержит описание использованной аппаратуры химикатов и подопытных если таковые имеются. описывает что и как измерялось как образцы подготавливаются в общем все что необходимо знать специалисту чтобы повторить эти эксперименты. кроме того авторы должны предоставить всю исходную документацию по первому требованию. статья проходит рецензию у нескольких специалистов работающийх в той же области они знают используемую технику методы анализа и могут компетентно подтвердить правильность ее использования достоверность контролей и так далее. таким образом журнал несет ответственность за любую публикацию на своих страница.. такой подход снижает возможность публикации недостоверных результатов хотя периодически и в находятся этой среде находятся ложные или ошибочные публикации. те ссылки которые вы приводите о верующих ученых или об эффектах веры не содержит ничего что бы могло специалисту проверить данное заявление. поэтому и не могут служить доказательством чего либо. всемирная паутина набита субьективными а то и просто ложными высказываниями и никто ответственности за них не несет. а мы хотим найти объективные доказательства существования бога. например ваше заявление что вы верите в бога и что еще миллиард людей верит в него не доказывает существования бога а доказывает только распространенность веры в него.

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от glavin Так что, если не желаете измениться, оставайтесь таким, каким являетесь... Ваше право и я не должен лишать Вас его...

ну почему же я стараюсь понять... и я не считаю что только вера в бога делает человека этичным вспомните хотя бы кодекс строителей коммунизма. неужели вы думаете что без веры в бога лично вы пошли бы убивать грабить и прелюбодействовать?

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от glavin Вот kovip называет верующих УО (умственно отсталыми) и Вы не требуете от него никаких веских доказательств, а мысленно с ним соглашаетесь, потому что он Ваш сторонник в отношении к религии... Точно также и с другими умозаключениями...

тут вы тоже не совсем правы. я несколько раз призывал его смягчить свои заявления тем более что он явно не является дипломированным психиатром.

Добавлено через 5 минут

Цитата: Сообщение от Алексей Рэдс Я в этом не спец, священнослужитель ответит лучше.

а своего мнения вы не имеете?

[kovip]

Цитата: Сообщение от мсф55 тем более что он явно не является дипломированным психиатром.

Как всегда, "истина это то, что мне хочется считать истиной. А авторитетные учёные, те, которые это подтверждают" Голову за рубль даю, что вы апеллируя к разуму, не одного верующего не переубедите, что его верование единственно верное, не зависимо от предмета веры. Это как раз потому, что они психически больные люди. Не умственно отсталые, когда вопрос не касается их верования, они могут мыслить весьма не плохо. Но если они увидят хоть малейший намёк, на покушение их верования, всё, их мозг клинит напрочь.

[мсф55]

Цитата: Сообщение от kovip одного верующего не переубедите

да я никого переубеждать не собираюсь. просто интересно что они по этому поводу думают. как самообманываются. а так ну хотят спастись пусть спасаются. ведь людям страшно а вы все опсихических болезнях. да и тонкое это - дело психические болезни...

[kovip]

Цитата: Сообщение от мсф55 просто интересно что они по этому поводу думают. как самообманываются.

Ну так просто почитайте форум, здесь много дискуссий, в которых можно, довольно подробно, рассмотреть, способы демагогии которые они все употребляют одинаково. Вот и увидите что, как и почему, люди веруют. И хотя вы тоже не психолог, вы придёте к тому же выводу, - эти люди просто не способны решать некоторые виды интеллектуальных задачь, отнюдь не потому, что не хотят, а потому, что не могут. Ну, а раз не могут производить некоторые психологические действия, значит умственно неполноценны, т.е. больны.
Я частенько говорю: "Я ни кого не стремлюсь обидеть, я просто констатирую факты". То, что верование вид психического расстройства, и все верующие, во что либо, психи, это факт. А факты штука упрямая.

[мсф55]

Цитата: Сообщение от kovip верование вид психического расстройства

интересно что если считать расстройством отклонение от нормы то 1000 лет назад атеизм можно было бы назвать психическим расстройством а веру вполне заурядным свойством психики. вообще вера это на мой взгляд вполне норамальное явление вы же не можете проверять все утверждения? поэтому приходится доверять авторитету тоесть верить. а уж какой авторитет вы выберете это зависит от многого.
а вообще почему вас вера так задевает что вы готовы ээээ дратся против нее?

[Алексей Рэдс]

Цитата: Сообщение от мсф55 а своего мнения вы не имеете?

Я не знаю, как Бог проявляет к людям свою любовь.

[kovip]

Цитата: Сообщение от мсф55 интересно что если считать расстройством отклонение от нормы то 1000 лет назад атеизм можно было бы назвать психическим расстройством а веру вполне заурядным свойством психики. ...а вообще почему вас вера так задевает что вы готовы ээээ дратся против нее?

Дело не в распространённости явления, а, в его свойствах. Вообще то верующих, примерно, 90-95%, это побочный эффект инстинкта размножения. http://kovip.epot.biz/viewtopic.php?id=56 Но из этого количества, бурно верующих, в среднем, процентов 7-10, да ещё при большом разбросе по возрастам. У остальных, как я называю, бытовое верование. Они не очень озабочены своим "спасением", они, практически, не ходят в церковь, не читают "святых книг", не соблюдают большинство ритуалов, они просто живут, веря, что после смерти попадут на "тот свет". Что он собой представляет, конкретно, их не очень то интересует. Это пожалуйста, ни кто не против. Любой человек имеет право делать свою жизнь, как можно более комфортной, при условии, что это делается не за счёт других.
Но примерно, 7-10 % от общего числа людей, помешаны на своём "спасении". Ради него они готовы убить кого угодно, оправдать любую мерзость и подлость.

Цитата: Толкование, слова людские, а не божьи . Вот приводил я тут отрывок из Книги Судей гл. 19. ст23 -29. Как я увидел изложенное можно посмотреть. http://www.nowa.cc /showpost.php?p=3772803&postcount=675 И ещё, долго обсуждали мы мерзость, с растерзанием 42-ух детей, за шалость малую. Цар. гл.2 ст23-24 Но, что увидел в этих текстах верующий? Цитата: Цитата: Просто понимать слова библии нужно сердцем и духовно, а не зрением и буквально. Те же растерзанные святым дети - духовно означают очищение, просветление и избавление, а не кровищу, боль и вопли раздираемых детей. Отданная на растерзание женщина в духовном смысле означает святое приобщение к богу через страдания и обучение жителей двенадцати районов, получивших кусочки человеческого мяска, бренности земного плотского существования и соискания царства не на земле, а не трусость, изнасилование, смерть и расчлененку... Просветление, во время наблюдения, как звери, живых детей, в клочья рвут. Приобщение к богу через групповое изнасилование. Это как, бог, - есть любовь? И, какой психикой нужно обладать, чтобы думать о "бренности существования", получив посылку с частью, разодранной насильниками, женской задницей? Вот это, уже, реально, шизофрения. Вот вам и обучение добру и морали через библию.

Естественно, что есть немало людей готовых на этом, разжиться. Существует хорошо отлаженный бизнес по продаже страха и ложных надежд, - церковь. Но, вот проблема, верование, дитя невежества и глупости. Что бы доходы не снижались надо заботиться о расширении невежества и глупости в обществе. Для этого "слуги господни" лезут в управление государственным аппаратом и всеми способами расширяют влияние на общество. Посмотрите сами, до чего дошло, почти нет ни одной передачи, где обсуждались бы отношения в обществе, что бы там не сидел поп, у которого обязательно спросят о мнении церкви на этот счёт.
Устранить эту проблему, можно, только за счёт повышения качества образования в мировоззренческом плане. Но, вот проблема, веровать так или иначе начинают люди в основном после 35-40 лет. И чем старше, и смерть ближе, тем активнее они начинают "спасаться" В правительстве сидят люди далеко не молодые, так же как и подавляющее большинство, мировоззренчески невежественные, которые, естественно, тоже хотят жить вечно в раю. Потому церковь имеет преимущество. Потому, падает уровень образования, растёт уровень всяческого мракобесия. Экстрасенсов и целителей, т.е. мошенников и психически больных верующих в существование у них экстросенсорных способностей, больше чем врачей.

Цитата: Первых - свыше 800 тысяч, а вторых - около 640 тысяч. Если верить данным соцопроса, проведенного в августе специалистами "Левады-центра", то примерно 20% россиян используют услуги целителей. http://www.medikforum.ru/news/medici...m-vrachey.html

Мы, атеисты, в большинстве люди маленькие, и нас, не верующих в отсутствие какого либо бога, очень мало, тоже где то 5-7%. Соответственно, возможностей у нас тоже, почти, ни каких. Но, как говорится: "Делай что можешь и пусть будет что будет". Вот мы и делаем, дискуссируем на разных религиозных форумах, пытаясь уберечь, хоть малую часть не верующих, а, лишь ищущих веры, следовательно, ещё худо - бедно, психически здоровых, от провала в трясину верования. Как я выяснил, отгонять палкой гораздо выгоднее. Вон, даже главин, которого веровать заставляет сама жизнь, нет нет, да и проверит, что ему говорят. Обидно, когда тебя считают беспробудным кретином, хочется доказать обратное. А, совсем не давно, мы, по хорошему, 3 года уговаривали его прочитать почти безобидную, для его верования, книгу, "Аксиомы биологии" Медникова. Вообще то, в связи с тем, что изуродованный верованием мозг, перестаёт быть орудием познания, а, превращается в злобного цербера, охраняющего сверх ценную идею, (медицинское название болезни, - верования) https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1...B4%D0%B5%D1%8F они ни когда не открывают ссылки предложенные атеистами, какими безобидными они не были бы.

Искал где я говорил, что христианство самая шкурническая религия. Не нашёл, за то нашёл начальный пост, с очень показательной, в плане психологии верующего, дискуссии с Сэром Локтионовым. http://www.nowa.cc/showpost.php?p=2550240&postcount=926 У него в жизни случилась такая же беда как у Борисовича, и он в связи с этим, перешёл в "более истинную" религию, - СИ. Но верующие не зависимо от того, во что веруют; в "спасение" ли, в свою гениальность, которой он осчастливил человечество изобретением вечного двигателя, или в неправильность теории относительности, одинаковы. Поэтому анализ дискуссии с любым из них, показывает одинаковые результаты. Потому, это может вам показать особенности психики, любого верующего. Кроме того, вы можете узнать, все основные аргументы верующих, и способы ведения дискуссий, точнее все демагогические приёмы её ведения. Других способов "доказать" истинность своего верования, у них нет и быть не может.

[Алексей Рэдс]

Цитата: Сообщение от kovip Экстрасенсов и целителей, т.е. мошенников и психически больных верующих в существование у них экстросенсорных способностей...

Соответствие экстрасенсов и целителей данной квалификации не доказано.

[glavin]

Цитата: Сообщение от мсф55 те ссылки которые вы приводите о верующих ученых или об эффектах веры не содержит ничего что бы могло специалисту проверить данное заявление. поэтому и не могут служить доказательством чего либо.

А многие вещи и невозможно доказать, особенно если тот, для кого доказательства, не желает, чтобы именно так и было, как в доказательствах...

Но отсутствие доказательств, не означает, что недоказанная реальность не может быть объективной...

Например, лично для Вас очевиден факт, что Вы - это Вы, а не кто иной. А вот мне привести доказательства этого, особенно если я не хочу поверить Вам, Вы просто не сможете? А может я разговариваю с умным компьютером?... А может под ником мсф55 скрывается не одна личность, а целый коллектив единомышленников?... или под видом мужчины скрывается женщина?... Да что угодно может быть... Даже если Вы откроете свое имя и фамилию, это ничего не докажет... Даже если копию паспорта пришлете или оригинал предъявите... Заявлю, высококлассная подделка, даже власти не могут ее выявить...

Так что не зря Христос призывал к вере. Будет вера, то есть желание познать что-либо в данном направлении, будут и доказательства признаны и покажутся еще какими убедительными...

Цитата: Сообщение от мсф55 я не считаю что только вера в бога делает человека этичным вспомните хотя бы кодекс строителей коммунизма. неужели вы думаете что без веры в бога лично вы пошли бы убивать грабить и прелюбодействовать?

Ну про этику строителей коммунизма мы знаем не по наслышке, прочувствовали на себе... Когда внешне, слова красивые, а внутри? А что внутри мы увидели и узнали, когда компартия разваливалась вместе с СССР... Самый самый достойный строитель коммунизма, которому стоя аплодировали другие строители, оказался предателем и партии и страны. А когда все разваливалось другие достойные строители молчали в тряпочку.... а точнее, скорее кредиты хапать начали, чтобы потом за бесценок собственность заиметь, а дети их - комсомольские босы, стали первыми бизнесменами.... Да и в церковь полезли, когда выгоду почуяли... И самые первые, самые верные секретари райкомов и парткомов стали самыми ярыми критиками партии... Вот она мораль...

Именно ослабление веры приводит к тому, что растет распущенность, что европа уже превращается в гейропу... Кого-то одного из своих убьют - показные соболезнования, всевозможные акции памяти, а в Донбасе тысячи мирных жителей уложили - тишина... Вот она мораль без Бога. Всегда двойная, а то и тройная в конечном итоге...

Цитата: Сообщение от мсф55 Цитата: Вот kovip называет верующих УО (умственно отсталыми) и Вы не требуете от него никаких веских доказательств, а мысленно с ним соглашаетесь, потому что он Ваш сторонник в отношении к религии... Точно также и с другими умозаключениями... тут вы тоже не совсем правы. я несколько раз призывал его смягчить свои заявления тем более что он явно не является дипломированным психиатром.

Я не о смягчении формулировок. Я о требовании доказательств. Вот заявил он что-то, а Вы бы, как честный человек, также ему, а где доказательства? Но от единомышленников доказательства не требуются, он может заниматься демагогией, и все принимается, а вот оппоненту сразу стоп...

Вас ведь не смущает тот факт, что в одном посте Ваш единомышленник пишет о верующих

Цитата: Сообщение от kovip Не умственно отсталые, когда вопрос не касается их верования

А постом ниже:

Цитата: Сообщение от kovip эти люди просто не способны решать некоторые виды интеллектуальных задачь, отнюдь не потому, что не хотят, а потому, что не могут. Ну, а раз не могут производить некоторые психологические действия, значит умственно неполноценны, т.е. больны.

Или Вы не видите, что этот человек не может вести некую одну логическую линию и противоречит сам себе?

А вот это голословное бездоказательное обвинение ВСЕМ верующим?

Цитата: Сообщение от kovip Но примерно, 7-10 % от общего числа людей, помешаны на своём "спасении". Ради него они готовы убить кого угодно, оправдать любую мерзость и подлость.

А кто должен радоваться подобным словам?

Цитата: Сообщение от kovip Вот мы и делаем, дискуссируем на разных религиозных форумах, пытаясь уберечь, хоть малую часть не верующих, а, лишь ищущих веры, следовательно, ещё худо - бедно, психически здоровых, от провала в трясину верования.

А вот такая оценка дана мне - бепробудный кретин...

Цитата: Сообщение от kovip Вон, даже главин, которого веровать заставляет сама жизнь, нет нет, да и проверит, что ему говорят. Обидно, когда тебя считают беспробудным кретином, хочется доказать обратное.

Ну очень приятно иметь дело с таким собеседником... Это тоже говорит о морали без веры в Бога, как видим у атеистов она на высшем уровне...

Самое печальное, что присуще всем атеистам и они уже этого часто и не замечают, - это высокомерие... Себя автоматически они считают выше... А как иначе, они ведь за знания, а не то что верующие, которым вера заменяет все, в том числе, якобы, и знания...

Но мир не всегда таков, как иногда нам кажется... Вот kovip почувствовал себя этаким борцом за науку, в результате чего создает какую то свою псевдонауку. И она, псевдонаука, в которой он считает себя одним из главных героев как раз и является примером сверхценной идеи, ради которой он готов оппонентов с грязью смешать...

Вот он все время дает ссылки на свое детище "Вера дочь любви"... Того не замечая, он написал истину... Да, моя вера от Любви, но только не от той, которую он называет любовью, а от настоящей... Любовь по kovip-у это секс, животный инстинкт размножения, а вот с Любовью, похоже у него туговато, оттого и такой взгляд на мир...

Жаль его... Хотелось бы пожелать ему и всем атеистам любви не животной, а человеческой... а если смогут преодолеть себя, то и более высокой любви - Божественной...

[мсф55]

Цитата: Сообщение от glavin Но отсутствие доказательств, не означает, что недоказанная реальность не может быть объективной...

но может и не быть.

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от glavin Так что не зря Христос призывал к вере

к сожалению взывают к вере не один только иисус и кого же выбрать?

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от glavin Ну про этику строителей коммунизма мы знаем не по наслышке, прочувствовали на себе... Когда внешне, слова красивые, а внутри? А что внутри мы увидели и узнали, когда компартия разваливалась вместе с СССР..

можно подумать что попы не ездят в пъяном виде и не сбивают пешеходов. не воруют и не прелюбодействуют... я же имею в виду то что коммунистическая этическая идея выглядит не мене привлекательна чем религиозная. да и христианство не слишком преуспело за 2000 лет в создании идеального общества. более того оно отказалось от этой идеи сосредоточившись на обещаниях послесмертия. а по вашему рай и ад существуют? а если да то где они находятся?

Добавлено через 5 минут

Цитата: Сообщение от glavin Я не о смягчении формулировок. Я о требовании доказательств.

ну мне не все темы интересны я высказал свое мнение и ввязыватся в дальнейшие дискуссии не хочу так как не вижу смысла

Добавлено через 15 минут

Цитата: Сообщение от glavin А вот мне привести доказательства этого, особенно если я не хочу поверить Вам, Вы просто не сможете?

по видимому не важно кто пишет данные слова - мужчина женщина ребенок. а вот если некто заявляет что он бог и предлагает следовать его советам на основании его божественной сущьности то здесь важно знать а правда ли это бог? ведь если он не бог то он обманщик и следовать его советам опасно.. а из всех доказательст только одна неизвестно кем написанная книга. вот когда апостолу павлу или императору константину были явлены персональные доказательства в виде неких знамений то они изменили мир...

Добавлено через 28 минут

Цитата: Сообщение от kovip Дело не в распространённости явления, а, в его свойствах.

ну тут вы не совсем правы ведь психические заболевания не язва или высокая температура их так просто не увидишь не пощупаешь не измеришь. Это всего лиш изменение поведения. а изменение подразумевает наличие некоего стандарта от которого это поведение будет отклонятся.

[Алексей Рэдс]

Цитата: Сообщение от Алексей Рэдс Соответствие экстрасенсов и целителей данной квалификации не доказано.

Во всяком случае, не во всех ситуациях.

Цитата: Сообщение от мсф55 можно подумать что попы не ездят в пъяном виде и не сбивают пешеходов. не воруют и не прелюбодействуют...

Я думаю всё-таки, что есть настоящие попы.