II к. - Можно ли верить Библии? часть 4

[igorgret]

Добавлено через 6 минут

Цитата: Сообщение от Rarog Вы уверены, что радуга - это знаменье бога?

9 вот, Я поставляю завет Мой с вами и с потомством вашим после вас,
10 и со всякою душею живою, которая с вами, с птицами и со скотами, и со всеми зверями земными, которые у вас, со всеми вышедшими из ковчега, со всеми животными земными;
11 поставляю завет Мой с вами, что не будет более истреблена всякая плоть водами потопа, и не будет уже потопа на опустошение земли.
12 И сказал Бог: вот знамение завета, который Я поставляю между Мною и между вами и между всякою душею живою, которая с вами, в роды навсегда:
13 Я полагаю радугу Мою в облаке, чтоб она была знамением завета между Мною и между землею.
14 И будет, когда Я наведу облако на землю, то явится радуга в облаке;
(Быт.9:9-14)
А вы в этом сомниеваетесь?

[ibs]

Цитата: Сообщение от igorgret А вы в этом сомниеваетесь?

Ув.
igorgret, вы правы. Хотелось бы более веских доказательств...

[Rarog]

Цитата: Сообщение от igorgret А вы в этом сомниеваетесь?

Конечно сумневаюсь, уважаемый!
Сомневаюсь не в том, что вы написали, а в том, что по этому признаку и меня можно богом назвать! Вот именно в этом у меня и сомнения, ибо не далее, как прошлым летом сам часто творил сию радугу на даче, поливая участок... И даже облако мне не нужно было...
Вот и задумался...
А какие вы знаете еще знамения бога?

[dum4ik]

Цитата: Сообщение от Rarog ибо не далее, как прошлым летом сам часто творил сию радугу на даче, поливая участок... И даже облако мне не нужно было... Вот и задумался...

Мде уж...а на днях я и в Зевсах побывал такую молнию сообразил что аж пакетник пощады запросил....

[glavin]

Цитата: Сообщение от Rarog Мне думается, что политику никто с уважаемым Христом и не смешивает! А вот экономику - очень даже многие! И не только смешивают, а объединяют в единое целое! А это не правильно!

Уважаемый Rarog. Согласен. Кто так делает, поступает неправильно. Он не только себя губит, но и Церкви вредит

Цитата: Сообщение от Rarog Извините конечно, но еще чуть-чуть и мы строем по команде верховного пастыря все пойдем в монастырь для обязательного очищения своих душ и прохождения регистрации о таком очищении...

Зря Вы так думаете. Вот сегодня наш батюшка сказал, чтобы все прихожане пошли на праздничный концерт во Дворец Культуры, я же, считая сие мероприятие нецерковным делом, отказался идти. И наш церковный хор пел там без меня.
Воля человека всегда свободна. Даже Бог не покушается на нее.

Цитата: Сообщение от Rarog Вы уверены, что радуга - это знаменье бога? С ПРАЗДНИКОМ ВАС!

Благодарю за поздравление.
Как же я не могу быть уверенным, если Сам Бог об этом сказал в Библии

Цитата: Сообщение от Энинг Иисус исполнил Ветхий Завет. Принеся себя в жертву он "уволил" священников, которые ежедневно исполняли эту работу.

И тут же назначил новых

Цитата: 11 И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями, 12 к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова, 13 доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова

А Апостолы продолжили

Цитата: Рукоположив же им пресвитеров к каждой церкви, они помолились с постом и предали их Господу, в Которого уверовали. (Деян.14:23)

А еще сказали

Цитата: 1 Верно слово: если кто епископства желает, доброго дела желает. (1Тим.3:1)

И из этой фразы можно заключить, что Вы, отрицая необходимоть священнослужителей, желаете недоброго дела.

Цитата: Сообщение от Энинг Между Богом и людьми теперь нет посредников, кроме Христа. "Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус" (1Тимофею 2:5). Это и есть отмена священства, как посредничества.

Вы опять открыто демонстрируете сектантские подходы.
Если бы Вы не вырывали из Писания нужный Вам кусок, а внимательно читали весь контекст, то несколькими бы стихами выше, прочитали

Цитата: 1 Итак прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков, 2 за царей и за всех начальствующих, дабы проводить нам жизнь тихую и безмятежную во всяком благочестии и чистоте, 3 ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, 4 Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины. (1Тим.2:1)

Перефразируя слова Апостола, он, обращаясь к священнослужителю просит его как раз быть посредником, вознося молитвы не только за себя, но за всех людей.

Что касается приведенной Вами цитаты, то в ней сказано о том, что посредником между Богом и человечеством (не одним человеком) может быть никто иной, как только Иисус Христос. Почему? Потому что только в Нем неслитно существовали две природы: истинного Бога и истинного Человека. Именно крестной смертью и Воскресеньем Он примирил эти две природы. И сделать этого не мог никто, ни ангел, хоть трижды титулованный, ни обычный человек. Только Богочеловек - Иисус Христос. До Него Божественная природа не могла соприкасаться с человеческой природой. И только, когда Сам Бог вочеловечился, стало возможным доселе невозможное.

Цитата: Сообщение от Энинг Кто же тогда принял догмат о Троице, обязав всех христиан согласится с этим решением?

Православные ни слова не добавили от себя, кроме того, что сказано самим Богом, если не считать, что введен термин "Троица".

Цитата: Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа (Матф.28:19)

Цитата: Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь (Рим.9:5)

Цитата: познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная (1Иоан.5:20)

Цитата: Великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам (1Тим.3:16)

Цитата: Для чего [ты допустил] сатане вложить в сердце твое [мысль] солгать Духу Святому ...Ты солгал не человекам, а Богу (Деян.5:3)

Разьве это не свидетельства Божественности Сына и Духа Святого?

Цитата: Сообщение от Энинг Я не могу этого сделать, потому что тогда я согрешила бы против Всемогущего Бога. Его Сын никогда не требовал признать Богом себя и никогда не повеливал поклонятся и молится кому-то другому, кроме Отца. Поскольку в этих вопросах он был категоричен, кто я такая, чтобы возражать ему?

Насчет молиться другому, кроме Отца.

Цитата: 24 Симон же сказал в ответ: помолитесь вы за меня Господу, дабы не постигло меня ничто из сказанного вами. 25 Они же, засвидетельствовав и проповедав слово Господне, обратно пошли в Иерусалим и во многих селениях Самарийских проповедали Евангелие.

Разьве не Господу Иисусу Христу, чье слово проповедовалось, просил Симон помолиться?

Иисус же Сам не требовал, во-первых, потому что Он еще не исполнил свое служение, во-вторых, потому что "уничижил себя до уровня раба", однако и не опровергал мысли тех, кто почитал Его Богом.
Конечно же, своевольничать мы не должны, должны слушать Бога

Цитата: 5 Ибо кому когда из Ангелов сказал [Бог]: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном? 6 Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии. 7 Об Ангелах сказано: Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь. 8 А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты. (Евр.1:5)

Если уж Ангелы Божии должны Ему поклоняться, то люди, тем более.
Разьве что, если себя считать выше Ангелов

[Rarog]

Цитата: Сообщение от glavin Уважаемый Rarog. Согласен. Кто так делает, поступает неправильно. Он не только себя губит, но и Церкви вредит

Милостивый Сударь! Благодарю за ответ!
Подскажите в таком разе, как воздействовать на таких священнослужителей? С чиновниками как-нибудь разберемся...

Цитата: Цитата: Вы уверены, что радуга - это знаменье бога? Цитата: Как же я не могу быть уверенным, если Сам Бог об этом сказал в Библии

Ну неужели я этим летом тоже был богом исходя из
http://www.nowa.cc/showpost.php?p=21...postcount=1653

[SkyF]

Библии можно верить как и всему тому что окружает нас.

[Джек]

Цитата: Сообщение от SkyF Библии можно верить как и всему тому что окружает нас.

Ну так нас окружает еще и множество других религиозных книг, и атеистических конечно. Как у Вас получиться верить всем им одновременно и в полном объеме?

[Энинг]

Цитата: Сообщение от glavin И тут же назначил новых.. Цитата:11 И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями, 12 к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова, 13 доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова

Так это он священнослужителей назначил? А может речь идет о том, что у каждого христианина в собрании были свои, данные Богом, способности, в соответствии с которыми они могли приносить пользу соверующим? Ранние христиане собирались вместе для общения, чтобы ободрять, обучать и наставлять друг друга. Во время таких собраний кто-то должен был следить за порядком, передавая слово тем или иным братьям, кто-то пророчествовал, кто-то читал Писания, кто-то обучал и т.д. А Вы как будто говорите о том, что Иисус разделил христиан на два класса: мирян и священство.

Цитата: Сообщение от glavin А Апостолы продолжили Цитата: Рукоположив же им пресвитеров к каждой церкви, они помолились с постом и предали их Господу, в Которого уверовали. (Деян.14:23)

Продолжили работу Иисуса по разделению христиан на два класса?

Если проследить по Библии, то апостолы были единственными, кто мог передавать через возложение рук особые дары: дар исцеления, пророчества, разных языков и т.п. Со смертью последнего из апостолов эти дары прекратились, как и предупреждал Павел. А Вы, похоже, считаете, что они передаются до сих пор?

Цитата: Сообщение от glavin А еще сказали Цитата: 1 Верно слово: если кто епископства желает, доброго дела желает. (1Тим.3:1) И из этой фразы можно заключить, что Вы, отрицая необходимоть священнослужителей, желаете недоброго дела.

Вы предлагаете мне пожелать стать епископом? Боюсь, пол не совпадает...

Епископ от греческого episcopus - надзиратель, смотритель, блюститель.
Несомненно, тот кто желает послужить соверующим, надзирая за порядком во время собрания, желает доброго дела. А какой смысл вкладываете в это слово Вы?

Судя по тексту Писания, и пресвитером, и епископом, и диаконом мог стать любой порядочный христианин мужского пола, посещающий собрание. Никакого особого образования или таинства для этого не требовалось.

Цитата: Сообщение от glavin Если бы Вы не вырывали из Писания нужный Вам кусок, а внимательно читали весь контекст, то несколькими бы стихами выше, прочитали Цитата: 1 Итак прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков...

Не понимаю? Вы считаете, что молиться за других могут не все христиане?

Цитата: Сообщение от glavin Насчет молиться другому, кроме Отца. Цитата:24 Симон же сказал в ответ: помолитесь вы за меня Господу, дабы не постигло меня ничто из сказанного вами. 25 Они же, засвидетельствовав и проповедав слово Господне, обратно пошли в Иерусалим и во многих селениях Самарийских проповедали Евангелие. Разьве не Господу Иисусу Христу, чье слово проповедовалось, просил Симон помолиться?

Проповедовалось слово Божие и молитва, соответственно, ему.

Цитата: Сообщение от glavin Разьве это не свидетельства Божественности Сына и Духа Святого?

Уважаемый glavin, признаю, что я первая начала, но не хочу опять тратить время на объяснение одних и тех же текстов: ведь каждый из нас уже принял решение по этой части и наверняка останется при своем мнении. Если кто-то еще захочет развивать эту тему, тогда понятно, а так...

[igorgret]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. igorgret, вы правы. Хотелось бы более веских доказательств...

ну можно начать с того что этот мир создал Бог

Добавлено через 7 минут

Цитата: Сообщение от igorgret Если проследить по Библии, то апостолы были единственными, кто мог передавать через возложение рук особые дары: дар исцеления, пророчества, разных языков и т.п. Со смертью последнего из апостолов эти дары прекратились, как и предупреждал Павел. А Вы, похоже, считаете, что они передаются до сих пор?

4 Дары различны, но Дух один и тот же;
5 и служения различны, а Господь один и тот же;
6 и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех.
7 Но каждому дается проявление Духа на пользу.
8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;
9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;
10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.
11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.
12 Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, - так и Христос.
(1Кор.12:4-12)

Добавлено через 12 минут

Цитата: Сообщение от Rarog Конечно сумневаюсь, уважаемый! Сомневаюсь не в том, что вы написали, а в том, что по этому признаку и меня можно богом назвать! Вот именно в этом у меня и сомнения, ибо не далее, как прошлым летом сам часто творил сию радугу на даче, поливая участок... И даже облако мне не нужно было... Вот и задумался... А какие вы знаете еще знамения бога? __________________

а для чего вам нужны эти знамения?

Добавлено через 15 минут

Цитата: Сообщение от glavin Цитата: 5 Ибо кому когда из Ангелов сказал [Бог]: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном? 6 Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии. 7 Об Ангелах сказано: Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь. 8 А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты. (Евр.1:5) Если уж Ангелы Божии должны Ему поклоняться, то люди, тем более. Разьве что, если себя считать выше Ангелов

Так истинные христиане и есть выше ангелов потомучто ангелы это служебные духи

[glavin]

Цитата: Сообщение от igorgret Так истинные христиане и есть выше ангелов потомучто ангелы это служебные духи

Уважаемый igorgret.
Между словом "есть" и "должны быть" - огромная разница, которая может простираться от уровня животного, до ангельского и выше ангельского.

Цитата: Сообщение от Энинг Уважаемый glavin, признаю, что я первая начала, но не хочу опять тратить время на объяснение одних и тех же текстов: ведь каждый из нас уже принял решение по этой части и наверняка останется при своем мнении. Если кто-то еще захочет развивать эту тему, тогда понятно, а так...

А так, уважаемая Энинг, не пойдет. Вроде мы с Вами на равных, каждый при своих интересах.
Я считаю, что Вы - жертва пропаганды организации "Свидетелей Иеговы", которая своим адептам так пропесочила мозги, что у них теряется свойство сколь угодно логичного анализа.
А по сему, не будем распыляться, а рассмотрим Ваши же заявления: "Между Богом и людьми теперь нет посредников, кроме Христа.", "Это и есть отмена священства, как посредничества"
Вот Вы заявили

Цитата: Сообщение от Энинг Вы считаете, что молиться за других могут не все христиане?

Т.е. косвенно признаете, что люди могут молиться за других.
Что значит, молиться Богу за другого? Значит выступить в качестве посредника между Богом и тем человеком, за которого мы молимся.
Как же тогда быть с заявлением: "Между Богом и людьми теперь нет посредников, кроме Христа." Вы же сами доказываете, что есть посредники. И все Писание доказывает, что есть.
А может Вы хотите обвинить в лживости Апостола, который считает, что священник, а основная задача священников - молиться за других, должен быть посредником между людьми и Богом и это угодно Богу?
Вынужден повторить цитату, т.к. ответа на нее не получил

Цитата: 1 Итак прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков, 2 за царей и за всех начальствующих, дабы проводить нам жизнь тихую и безмятежную во всяком благочестии и чистоте, 3 ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, 4 Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины. (1Тим.2:1)

Разьве здесь не четко сказано о главных функциях священника?
А рукоположение епископов (пресвитеров), диаконов, которым занимались Апостолы - разьве не доказывает о наличии священства?
Это ж какую надо иметь фантазию, чтобы после множества фактов сделать вывод об отмене священства.
Так что жду признания лживости Ваших заявлений об отсутствии необходимости посредничества между Богом и человеком, и отсутствии священства в новозаветной Церкви. Не надо считать, что все настолько глупы, что не умеют читать Писание. Или что Апостолы делали нечто вопреки учению Христа.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от glavin Что значит, молиться Богу за другого? Значит выступить в качестве посредника между Богом и тем человеком, за которого мы молимся.

Уважаемый glavin, такое посредничество является необходимостью? Каждый человек может сам молится за себя, не так ли? Или для этого ему необходим священник? Каждый человек может сам приближатся к Богу или для этого необходим священник? Каждый человек может сам восхвалять Бога, или для этого необходим священник? Просить в молитве за других может любой человек или для этого необходим священник? Так кто же такой священник и какая в нем необходимость?

"Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет, некогда не народ, а ныне народ Божий; [некогда] непомилованные, а ныне помилованы. " (1 Петра 2:9, 10)

Кого Петр назвал царственным священством, призванным "возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет"?

Цитата: Сообщение от glavin "Итак прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков..." Разьве здесь не четко сказано о главных функциях священника?

Эти слова, также, как и процитированные выше слова Петра, относятся ко всем христианам.

"...благословляйте проклинающих вас и молитесь за обижающих вас" (Луки 6:28)

"Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного" (Иакова 5:16)

"Всякою молитвою и прошением молитесь во всякое время духом, и старайтесь о сем самом со всяким постоянством и молением о всех святых" (Ефесянам 6:18)

"Итак молитесь за нас, братия, чтобы слово Господне распространялось и прославлялось, как и у вас" (2 Фессалоникийцам 3:1)

"Молитесь о нас; ибо мы уверены, что имеем добрую совесть, потому что во всем желаем вести себя честно" (Евреям 13:18)

"Молитесь также и о нас, чтобы Бог отверз нам дверь для слова, возвещать тайну Христову, за которую я и в узах" (Колосянам 4:3)

"Братия! молитесь о нас" (1 Фессалоникийцам 5:25)

Христиане признаются друг другу в грехах, молятся друг за друга и за все братство, апостолы молятся о соверующих и просят молиться за них и т.п. Никакого разделения на мирян и священство не наблюдаю.

Цитата: Сообщение от glavin А рукоположение епископов (пресвитеров), диаконов, которым занимались Апостолы - разьве не доказывает о наличии священства?

Только наличие организованного проведения встреч собраний.

Цитата: Сообщение от glavin Так что жду признания лживости Ваших заявлений 1) об отсутствии необходимости посредничества между Богом и человеком, и 2) отсутствии священства в новозаветной Церкви.

1) На это заявление мне остается только повторить слова Павла:
"Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус". (1 Тимофею 2:5)
Если есть желание, можете обвинить его во лжи.
2) Апостол Петр достаточно четко показал, что таким священством являются все христиане.

[dum4ik]

Цитата: Сообщение от glavin с А так, уважаемая Энинг, не пойдет. Вроде мы с Вами на равных, каждый при своих интересах. Я считаю, что Вы - жертва пропаганды организации "Свидетелей Иеговы", которая своим адептам так пропесочила мозги, что у них теряется свойство сколь угодно логичного анализа.

Уважаемый glavin себя жертвой с пропесочеными мозгами вы не отождествляете ..
.у вас судя по всему есть неопровержимые
аргументы объективности ваших позиций,но вот только одна проблема
организация которая 10 веков пропесочивает мозги в верном направлении
в своих критериях по факту отлична от Иеговистов только временем
образования,хотя масштабами Иеговисты наступают на пяты .

[styler2000]

А мне кажется нет... Человек видит только то, что хочет видеть, а Библию, Коран и т.д написала человеческая рука. Да и давно уже существуют вещи полностью опровергающие описанное там)) а что насчет национализма.... бросьте) все мы родом из Африки=D

[glavin]

Цитата: Сообщение от dum4ik Уважаемый glavin себя жертвой с пропесочеными мозгами вы не отождествляете .. .у вас судя по всему есть неопровержимые аргументы объективности ваших позиций,но вот только одна проблема организация которая 10 веков пропесочивает мозги в верном направлении в своих критериях по факту отлична от Иеговистов только временем образования,хотя масштабами Иеговисты наступают на пяты .

Уважаемый dum4ik. Владеющий истиной, получает свободу, в том числе рассуждения, он избавляется от многих штампов, доселе наполняющих его сознание и порабощающих его волю.
Попробуйте, докажите, что истинно верующие не могут логически мыслить. Хотя бы, доказав, что неграмотные рыбаки, ставшие Апостолами, в Новом Завете написали такую бездарную туфту, что она недостойна таких грамотных умов, как, например, Ваш.
Пока же Ваше заявление - Ваше личное ничем не обоснованное мнение.
Просто Вам хочется, чтобы это так было, Вы и говорите...

Цитата: Сообщение от Энинг "Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного" (Иакова 5:16)

Да, много может усиленная молитва праведного, а поэтому праведники - исключительно полезные посредники между Богом и другими людьми.
"Молитесь друг за друга" - будьте посредниками друг для друга.

Вы написали много, может чтобы увести меня в сторону, однако так и не ответили на главные вопросы.

Вы признаете, что посредники нужны? Можно, конечно, гордо отказаться от любой помощи, в том числе от посредничества праведников, и молиться только одному, но Писание доказывает, что это - неразумно, ибо "много может усиленная молитва праведного".

Скажите. Кто Вам дал Библию? Лично Бог? Позвольте усомниться. Посредники. И мне посредники. Так зачем же лгать себе и другим? А писали Библию кто - опять же посредники, водимые Духом Святым. Или Вы можете доказать, что Бог обходился без посредников?

Ведь признавая посредников, а это - неизбежность, это факт, доказываемый и Писанием и самой жизнью, Вам придется признать, то, что есть и то, что они передают - предание.

Может уже пора плюнуть на посредников, которые являются таковыми, но при этом Вам внушают, что посредников быть не должно? Они ведь лгут, притом нагло, открыто, и Вы, что парадоксально, им верите.

Итак жду ответа на поставленные вопросы о посредниках и священниках - законных посредниках между Богом и людьми.

И еще, для ув. dum4ik и всех, кто сомневается в истинности Библии.
Попробуйте опровергнуть сию фразу

Истинность Библии косвенно доказывается и тем, что всякий, отвергающий какую-либо истину Библии неизбежно будет прибегать ко лжи.