II к. - Можно ли верить Библии? часть 4

[ibs]

Цитата: Сообщение от sann_x Говоря об РПЦ, я имел ввиду инфу о коммерческой деятельности этой организации.

Ув.
sann_x, так и я тоже.

Цитата: Сообщение от sann_x Извиняюсь за свою неграмотность, но не знаю аббревиатуры "ТНК"

Транснациональная корпорация.

Цитата: Сообщение от sann_x Только все ли правда?

Так и голова не только чтобы шапку носить...

Цитата: Сообщение от sann_x А лучше всего составлять мнение о ком-либо, рассматривая все стороны, как в суде: есть сторона защиты и сторона обвинения.

Ну тогда, как я понимаю, обсуждение надо закончить. Мы же не можем собрать подобие суда...
Хотя я думаю мы здесь просто обмениваемся мнениями. А не выясняем истину "в последней инстанции"

[glavin]

Цитата: Сообщение от sann_x Россия считается православной страной - тогда почему не видно этих "плодов св. духа"?

Считать можно как угодно, особенно когда хочется иметь аргумент в свою пользу, но де-юро, Россия - государство, а Церковь отделена от государства

Цитата: Сообщение от sann_x Особенно православные "исполняют" заповедь "идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам". Разве можно сказать, что православные проповедуют по всему миру, учат "все народы"?

Можно сказать, что я, православный, используя Интернет проповедую по всему миру? А сколько православных сайтов? А газеты, журналы? А телеканалы - не средство проповеди по всему миру? А деятельность поместных православных церквей во множестве стран? А миссионерские поездки?
Все делается, может, конечно не в должной степени, но по мере сил и возможностей и с соблюдением законодательств стран, в которых православные церкви находятся.

Цитата: Сообщение от sann_x Вы можете показать мне эти предания, т.е. слова Павла, которые он передал Фесалоникийцам? Ведь , говоря о предании, он говорил именно о своих словах, а не о Предании Православия, которое появилось намного позже.

Предание было раньше Писания, Предание было и будет всегда.
Что-то осталось в устной форме, что-то записано, что-то нашло отражение в обрядах.
Может где-то записаны и слова Павла, которые он передал Фесалоникийцам.

Но Вы ведь ставите под сомнение Предание. А ведь Библия - это тоже Предание, только записанное книгами. И имеет Библия тот же источник, что и остальное Предание.
Это плод одного и того же дерева - Церкви. Но один плод Вы принимаете, другой - отвергаете, хотя

Цитата: 17 всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. 18 Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые. (Матф.7:18)

Цитата: Сообщение от sann_x А у католиков? Думаю этот признак есть не только у Вас, он не уникален.

Католики отпали от истины, отколовшись от Церкви, а по сему и рукоположение их не может быть истинным.

Цитата: Сообщение от sann_x Есть еще какие-нибудь дела? Или это весь перечень выдающихся дел Православия?

Дел предостаточно, но разьве количество важно?

Цитата: Сообщение от sann_x Давайте все-таки будем объективными. В Мат. 28:19 используется "во имя" (εις το όνομα), а в Мат 10:2 просто "имена" без предлога "в". Есть ли в греческом языке словосочетание "во имена" (εις τα ονόματά)? Нет такого словосочетания подобно тому, как Цитата: Цитата: Сообщение от glavin сочетание "Во имена" в русском языке не используется Поэтому, перечисляя Отца, Сына и Св. Дух со словами "во имя", нет оснований полагать, что Матфей имел ввиду одного Бога, т.к. "во имена" он не мог сказать в принципе. В этом русский и греческий совпадают

Давайте будем объективными, совершенно не трудно написать: Во имя Отца, во имя Сына и во имя Духа Святого, когда хотят подчеркнуть, что крестить надо во имя каждого, а не в одно общее имя. Но Вы в очередной раз ставите под сомнение Слово Божье и Его умение четко написать, чтобы не было путаницы.

Цитата: Сообщение от Энинг Цитата из Откровения приведена для того, чтобы обратить Ваше внимание на тот факт, что у Отца есть личное имя, которое принадлежит только ему и что именно это имя, а не имя Сына, Святого Духа или некоей Троицы записано на челах 144 000 избранных.

Отец, Сын и Дух Святой - Личности, а поэтому имеют личные имена - Отец, Сын, Дух Святой, но и Бог имеет имя - это Отец и Сын и Дух Святой. Именно это имя открыто в Новом Завете для Святой Троицы.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от glavin Давайте будем объективными, совершенно не трудно написать: Во имя Отца, во имя Сына и во имя Духа Святого, когда хотят подчеркнуть, что крестить надо во имя каждого, а не в одно общее имя. Но Вы в очередной раз ставите под сомнение Слово Божье и Его умение четко написать, чтобы не было путаницы.

Совершенно не трудно освятить храм "во имя Петра и во имя Павла" или "во имена Кирилла и Мефодия", чтобы подчеркнуть, что это две разные личности, но правила грамматики совершенно свободно и безо всякой путаницы позволяют использовать словосочетание "во имя" по отношению к двум, трем и более личностям или понятиям. И нет ни одного примера, когда бы это словочетание свидетельствовало о том, что перечисляемые личности или понятия являются одним существом.

Цитата: Сообщение от glavin Отец, Сын и Дух Святой - Личности, а поэтому имеют личные имена - Отец, Сын, Дух Святой, но и Бог имеет имя - это Отец и Сын и Дух Святой. Именно это имя открыто в Новом Завете для Святой Троицы.

На челах у 144 000 написано имя Отца, а не "Отец".

[glavin]

Цитата: Сообщение от Энинг Совершенно не трудно освятить храм "во имя Петра и во имя Павла" или "во имена Кирилла и Мефодия", чтобы подчеркнуть, что это две разные личности, но правила грамматики совершенно свободно и безо всякой путаницы позволяют использовать словосочетание "во имя" по отношению к двум, трем и более личностям или понятиям. И нет ни одного примера, когда бы это словочетание свидетельствовало о том, что перечисляемые личности или понятия являются одним существом.

Это Вы о чем? Что-то я Вас не понимаю.
Я ведь говорил, что в миру русское словосочетание "Во имя" имеет смысл "ради". А поэтому ради Кирилла и Мефодия звучит логично.
Но мы ведь говорим не об использовании русского языка в православном обиходе, а говорим о Писании и греческом, а не русском.
Ну очень нелогично, когда с помощью толкования (русского перевода) Вы пытаетесь доказать правомерность использования в оригинале греческого словооборота.

Цитата: Сообщение от Энинг На челах у 144 000 написано имя Отца, а не "Отец".

Что ж, придется Вам приподнести ликбез.
Имя - наименование человека, любой личности, отличающее его от других.
Если в Писании написано обращение Отец, можно сказать, что это имя? Безусловно, т.к. мы имеем в виду только Отца небесного. Если написано обращение Судия, можно сказать что это имя? Конечно. Вездесущий, Бог Верный, Слово, Иисус, Спаситель и др. это тоже имена. Обращение Господь - тоже имя, ибо олицетворяется с Господом Богом.
Какое имя будет написано на челах, сокрыто. И не обязательно это должно быть имя Иегова. Тем более не надо понимать, что буквально будет написано какое то имя. Это означает, что те, кто увидит этих людей, увидят, что они служат Отцу и Сыну и Святому Духу.
И это может быть именем, принадлежащим Христу, а потому Отцу.

Цитата: 11 И увидел я отверстое небо, и вот конь белый, и сидящий на нем называется Верный и Истинный, Который праведно судит и воинствует. 12 Очи у Него как пламень огненный, и на голове Его много диадим. Он имел имя написанное, которого никто не знал, кроме Его Самого. 13 Он был облечен в одежду, обагренную кровью. Имя Ему: "Слово Божие". (Откр.19:11)

[sann_x]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. sann_x, так и я тоже.

Поэтому и можно сделать вывод о мотивах функционирования данной организации и правильности избрания жизненного пути тех, кто относит себя к этой организации. Т.е. судить по плодам возможно.

Цитата: Сообщение от ibs Мы же не можем собрать подобие суда...

Я и не просил... Просто каждому необходимо подходить к рассмотрению чего-либо с нескольких стронон. Т.е. собрав, например, негативную информацию, можно подыскать позитивную, и проверить (насколько возможно) достоверность той и другой. А это, безусловно, не просто, но ведь у нас

Цитата: Сообщение от ibs голова не только чтобы шапку носить...

Добавлено через 36 минут

Цитата: Сообщение от glavin Считать можно как угодно,

Вы же сказали про "плоды" св. духа, что их проявляют православные. Их проявляют многие из них (хотя бы не менее 70 %) или же некоторые (менее 25) из них? Есть ли у вас основания полагать в пользу первой цифры?

Цитата: Сообщение от glavin Можно сказать, что я, православный, используя Интернет проповедую по всему миру? А сколько православных сайтов? А газеты, журналы? А телеканалы - не средство проповеди по всему миру?

Значит, Интернет доступен большинству людей? Православные сайты и публикации переведены на более чем 300 языков? Вы забыли одну важную составляющуюю той заповеди - "научите". Учить это не просто сообщить через СМИ, это подразумевает диалог, интреакции, т.е. учитель обучает и спрашивает, а ученик отвечает и задает вопросы. Есть ли у вас подобное? Иисус сказал "идите", т.е. инициативу должны проявить христиане, они должны идти к людям, а не ждать их в "поместных православных церквях".

Цитата: Сообщение от glavin А миссионерские поездки?

А масштабы какие? по всему миру (Мат 24:14)? Ответ очевиден.

Цитата: Сообщение от glavin Католики отпали от истины, отколовшись от Церкви, а по сему и рукоположение их не может быть истинным

Интересно, а они то же говорят о православных. Извините, но "рукоположение" - признак неуникальный, а посему для определения истинности религии не подходит.

Цитата: Сообщение от glavin Дел предостаточно, но разьве количество важно?

То, что Вы привели, трудно отнести к "плоду Царства". Увы, как оказывается, люди не смогут точно определить истинность православия, ибо вера есть, а дела "слабоваты"...

Цитата: Сообщение от glavin Предание было раньше Писания, Предание было и будет всегда.

Давайте сделаем вывод. Есть три (по крайней мере) типа христ. источников: Библия, Предания и апокрифы. По-Вашему 1й и 2й - одинаково боговдохновенны, 3й - очень сомнительен. Но зачем Богу создавать 2 одинаковых источника раздельно? Что мешало ему объединить их в один? Как-то нелогично и непоследовательно получается...

Цитата: Сообщение от glavin Библия - это тоже Предание, только записанное книгами.

Библия была написана в течение одного поколения: самими участниками событий или непосредственно со слов этих участников. Через третьи уста она не писалась. А предания, передававшиеся в устной форме, прошли через многие поколения людей. Разве осторожный человек, коим должен быть христианин, станет доверять такому источнику, "испорченному телефону"?

Цитата: Сообщение от glavin Имя - наименование человека, любой личности, отличающее его от других

Вот в том-то и дело: имя отличает кого-либо от других. А то, что вы привели: Бог, Отец, Сын, Царь, Господь и т.д. - титулы, а не имена. Богов много (т.е. тех, кого считают богами), отцов много, сыновей много и т.д., но Иегова один, Иисус Христос один. Не путайте имена и титулы!!!

Цитата: Сообщение от glavin мы ведь говорим не об использовании русского языка в православном обиходе, а говорим о Писании и греческом, а не русском.

А есть пример в греческом, когда применяется "во имя" к каждому понятию в перечислении? Можете показать, что русский и греческий языки в этом отличаются?

[salamwam]

Цитата: Сообщение от sann_x ... Вы забыли одну важную составляющуюю той заповеди - "научите". Учить это не просто сообщить через СМИ, это подразумевает диалог, интреакции, т.е. учитель обучает и спрашивает, а ученик отвечает и задает вопросы. Есть ли у вас подобное? Иисус сказал "идите", т.е. инициативу должны проявить христиане, они должны идти к людям, а не ждать их в "поместных православных церквях". ...... Вот в том-то и дело: имя отличает кого-либо от других. А то, что вы привели: Бог, Отец, Сын, Царь, Господь и т.д. - титулы, а не имена. Богов много (т.е. тех, кого считают богами), отцов много, сыновей много и т.д., но Иегова один, Иисус Христос один. [B]Не путайте имена и титулы

Ув.sann_x, извините, что вмешиваюсь. То, что Вы предполагаете, совершенно очевидно, когда речь идет о науках, в случае с Верой, с Православием, все несколько иначе. Любой Православный жизнью своею, наполненной Верой, уже "учит" окружающих.Уверенность его в поступках своих, в высказываниях, в целом в общении с приверженцами других религий или атеистами уже предоставляет тем возможность приобщения Истинной Веры. А вот когда дело коснется вопросов,как правило возникающих у колеблющихся,тогда и можно будет говорить о переходе взаимоотношений в фазу "Учитель-ученик". Совершенно согласен, что делается недостаточно, но это повод не для уныния, а лишь для развития деятельности.По поводу полемики Вашей относительно "титул-Имя" хотел бы заметить, что самое понятие "титул" применительно к Богу в тексте Писания, а именно о нем(о Писании) шла речь, по-моемому, недопустимо,т.к. "титул" предполагает наличие вышестоящей инстанции, которая этим "титулом" кого-либо "награждает". Еще раз прошу прощения.

[ibs]

Цитата: Сообщение от sann_x Т.е. судить по плодам возможно.

Ув.
sann_x, тут я с вами согласен. Но ведь коммерческая деятельность - тоже "плоды".

Цитата: Сообщение от sann_x Т.е. собрав, например, негативную информацию, можно подыскать позитивную, и проверить (насколько возможно) достоверность той и другой

За редким исключением все, что я пишу негативного о христианстве не касается рядовых верующих. Мой личный опыт говорит, что подавляющее большинство верующих обычные люди, и никак не отличается друг от друга или от неверующих.

Цитата: Сообщение от sann_x А это, безусловно, не просто, но ведь у нас

Конечно не просто, но ведь я и не привожу в примеры какието экзотические факты... Все лежит на поверхности.
Современные ТНК от религии настолько циничны, что и не скрывают свою комерческую деятельность.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от glavin Но мы ведь говорим не об использовании русского языка в православном обиходе, а говорим о Писании и греческом, а не русском.

Но и Вы почему-то не приводите примеров обычного использования в греческом и в Писании грамматической формы "во имена". А для того, чтобы указывать на исключение из правила, в первую очередь необходимо привести примеры, подтверждающие существование этого самого правила. Где же эти примеры?

Цитата: Сообщение от glavin ....те, кто увидит этих людей, увидят, что они служат Отцу и Сыну и Святому Духу.

Уважаемый glavin, написано будет имя Отца: не Сына, не Святого Духа, не Троицы, а Отца. И, соответственно, те, кто увидит этих людей, увидят и то, что они служат Отцу - владельцу символически написанного имени.

[живой]

Цитата: Сообщение от Энинг Уважаемый главин, написано будет имя Отца

да она птосто издевается над главином. все уже по какому кругу пошло? главин вам приятно? не надоело перелевать с пустого в порожне? Дай Бог вам сил кол на голове тисать.

[ibs]

Цитата: Сообщение от salamwam Уверенность его в поступках своих,в высказываниях,в целом в общении с приверженцами других религий или атеистами уже предоставляет тем возможность приобщения Истинной Веры.

Ув.
salamwam, прошу прощения, но ведь есть и такие верующие, как, например, ув. Живой... Неужели общение с ним "же предоставляет тем возможность приобщения Истинной Веры"

[salamwam]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. salamwam, прошу прощения, но ведь есть и такие верующие, как, например, ув. Живой... Неужели общение с ним "же предоставляет тем возможность приобщения Истинной Веры"

Я,к примеру,лично не знаком с г.живой и никоим образом не готов комментировать его приверженность Вере.Вам же Спасибо за Ваше "постоянство",хотя, по-моемому несколько провокационное,что тоже хорошо.

[ibs]

Цитата: Сообщение от salamwam по-моемому несколько провокационное,что тоже хорошо.

Ув.
salamwam, так я этого ни когда и не скрывал. Доведение до абсурда, по моему мнению очень часто полезно, чтобы понять слабости обсуждаемой позиции.

[glavin]

Цитата: Сообщение от sann_x Вы же сказали про "плоды" св. духа, что их проявляют православные. Их проявляют многие из них (хотя бы не менее 70 %) или же некоторые (менее 25) из них? Есть ли у вас основания полагать в пользу первой цифры?

А у Вас есть основание доказывать истину с помощью цифр? Разьве об этом в Писании говорится?
Первохристиан была лишь маленькая горстка, но они несли истину людям.
И сейчас, пока Церковью управляет Христос, истина не покинет ее.

Цитата: Сообщение от sann_x Вы забыли одну важную составляющуюю той заповеди - "научите". Учить это не просто сообщить через СМИ, это подразумевает диалог, интреакции, т.е. учитель обучает и спрашивает, а ученик отвечает и задает вопросы. Есть ли у вас подобное? Иисус сказал "идите", т.е. инициативу должны проявить христиане, они должны идти к людям, а не ждать их в "поместных православных церквях".

Сказано "идите, научите все народы, крестя их …" Но слово, переведенное как научите, не означает обучение в том смысле, в котором Вы сказали.

Цитата: Если бы Христос хотел сказать «научите», то здесь был бы поставлен другой глагол — μανθανω. Слово μαθητενσατε, которое используется в Евангелии, значит не «учить», а ставить людей в такое же положение и отношение ко Христу, в котором находились двенадцать, семьдесят и другие. Все они сделались учениками Христа без предварительного научения.

Но насчет идите сами, хочу заметить, что еще говорили

Цитата: Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, (Тит.3:10)

Я иду к Вам и тем самым погрешаю против этой истины.

Цитата: Сообщение от sann_x Интересно, а они то же говорят о православных. Извините, но "рукоположение" - признак неуникальный, а посему для определения истинности религии не подходит.

Это как посмотреть. Одно и то же действие, может не иметь греха, а может называться прелюбодеянием

Цитата: Сообщение от sann_x Давайте сделаем вывод. Есть три (по крайней мере) типа христ. источников: Библия, Предания и апокрифы. По-Вашему 1й и 2й - одинаково боговдохновенны, 3й - очень сомнительен. Но зачем Богу создавать 2 одинаковых источника раздельно? Что мешало ему объединить их в один? Как-то нелогично и непоследовательно получается...

Не надо от себя сочинять, и путаницы в голове не будет.
Есть два типа источников - Предание Господне и предание человеческое. Библия - часть Предания Господня

Цитата: Сообщение от sann_x Библия была написана в течение одного поколения: самими участниками событий или непосредственно со слов этих участников. Через третьи уста она не писалась. А предания, передававшиеся в устной форме, прошли через многие поколения людей. Разве осторожный человек, коим должен быть христианин, станет доверять такому источнику, "испорченному телефону"?

Опять от себя фантазируете. Библия, Ветхий Завет, пока не была записана в письменную форму передавалась из поколения в поколение устно. Но при этом Ветхий Завет остался частью Писания.
Нигде в Библии Вы не найдете предупреждения о том, что надо было записывать, иначе получится испорченный телефон. Иначе бы Сам Христос оставил бы нам Писание, записанное лично.
Поэтому Вы лжете, а вот истина

Цитата: Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим. (2Фесс.2:15)

Т.е. и устно и письменно.

Цитата: Сообщение от sann_x Вот в том-то и дело: имя отличает кого-либо от других. А то, что вы привели: Бог, Отец, Сын, Царь, Господь и т.д. - титулы, а не имена. Богов много (т.е. тех, кого считают богами), отцов много, сыновей много и т.д., но Иегова один, Иисус Христос один. Не путайте имена и титулы!!!

Это Вы, батенька, не путайте, с кем Вы имеете дело. Титул вообще неприменим к Богу, т.к. Он является Тем, кто Есть. ("Я ЕСМЬ"). А Вы пытаетесь доказать, что Он, прости Господи, исполняющий обязанности кого-то, некое должностное лицо, типа царь, главнокомандующий, управляющий всеми и вся (Бог).
Суперересь. Неужто для Вас ничего святого нет?

Цитата: Сообщение от sann_x А есть пример в греческом, когда применяется "во имя" к каждому понятию в перечислении? Можете показать, что русский и греческий языки в этом отличаются?

Цитата: Сообщение от Энинг Но и Вы почему-то не приводите примеров обычного использования в греческом и в Писании грамматической формы "во имена". Добавлено через 14 секунд А для того, чтобы указывать на исключение из правила, в первую очередь необходимо привести примеры, подтверждающие существование этого самого правила. Где же эти примеры?

Ну, друзья-сектанты, Вы даете! Я уже мягко объяснял Энинг, что фраза "Во имена" есть чушь, ваша выдумка. Не унимаетесь. Тогда напомню с чего это началось.
Во фразе "Во имя Отца и Сына и Святаго Духа", несмотря на то, что показаны три (по сектантски две) личности используется по-гречески имя в единственном числе.
На что Энинг заявила

Цитата: Сообщение от Энинг Слово "имя" употребленное в единственном числе указывает только на то, что это слово обычно и употребляется в единственном числе при перечислении.

На мое требование подтвердить это заявление цитатой из Писания, появилась просьба найти чушь, которой быть не может "Во имена". Как говорится, с больной головы на здоровую.

Судя по всему Вы всегда используете вот такие лживые приемы.
Так кому Вы, господа, служите? Отцу лжи?
Разьве так утверждают истину?

Истина же в том, что фраза

Цитата: крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа (Матф.28:19)

это крещальная формула всех истинных христиан. Мы должны принимать Святое Крещение к имени Отца и Сына и Святаго Духа.
А поэтому, кто не признает одно общее имя Отца и Сына и Святаго Духа, и не принимает Сына и Святаго Духа наравне с Отцом, не получают истинного Крещения. По народному - нехристи и не служат Богу. Что доказывается даже здесь на форуме по богословским диспутам.

sann_x, Энинг и иже с вами. Мне вас искренне жаль. И ваши заявления о служении Богу - блеф.
Богу служат рабы Божьи, а любой раб знает своего хозяина. Но ваш хозяин лжец, и не является моим хозяином.
Видит Бог, я искренне пытался призвать Вас к разуму, но вы упорны в своей лжи, что и доказывает, что Вы отрабатываете то, что поручил вам ваш хозяин.

[живой]

Цитата: Сообщение от glavin И Ваши заявления о служении Богу - блеф.

100% , и ето было видно пол года назад, тетя блефует и разводит здесь всех как кроликов.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от glavin ...появилась просьба найти чушь, которой быть не может "Во имена".

К чему тогда ссылаться на Лопухина и совместно с ним утверждать, что в случае, если Отец, Сын и Святой Дух - не одна личность, то слово "имя" в указанном тексте должно было бы стоять во множественном числе, если Вы сами говорите, что подобная грамматическая форма "чушь, которой быть не может"?

Цитата: Сообщение от glavin Мы должны принимать Святое Крещение к имени Отца и Сына и Святаго Духа.

К имени Отца, к имени Сына и к имени Святого Духа. Точно также, когда освящается храм во имя Петра и Павла - к имени Петра и к имени Павла.

Цитата: Сообщение от glavin А поэтому, кто не признает одно общее имя Отца и Сына и Святаго Духа, и не принимает Сына и Святаго Духа наравне с Отцом, не получают истинного Крещения.

Уважаемый glavin, я не привыкла верить на слово. Это опасно. Покажите мне это общее имя в Библии, пожалуйста.