Что такое грех

[Rarog]

Цитата: Сообщение от glavin Ув. Artmicro. А веды, значит, верно переведены... Или потому что глубже? Так истина может быть на поверхности, а глубже - только перегной...

Ув.Владислав!
С точки зрения именно верующего, а не знающего, вы правы!
Но, с точки зрения стороннего наблюдателя - возражения не имеют никакого смысла!
Я к тому, что каждый верующий верит в свое видение послесмертия! А как быть с теми, кто чтит бога, но не верит в свое послесмертие?

Кстати, именно для вас, меня зовут Сергей! Не думаю, что для вас это новость, но я не против того, чтобы и ко мне обращались по имени!

[glavin]

Цитата: Сообщение от Rarog С точки зрения именно верующего, а не знающего, вы правы! Но, с точки зрения стороннего наблюдателя - возражения не имеют никакого смысла! Я к тому, что каждый верующий верит в свое видение послесмертия! А как быть с теми, кто чтит бога, но не верит в свое послесмертие?

Уважаемый Сергей! Рад более близкому знакомству...

Смысл есть для тех, кто в теме, кому это интересно... Причем тот, кому интересно, выискивает тот смысл, который не расходится с его убеждением, а кому не интересно - игнорирует сообщение... И это нормально, иначе, перегруз...

Теперь о фразе "А как быть с теми, кто чтит бога, но не верит в свое послесмертие?".

Человеку свойственно все пропускать через свое "Я" и поэтому у каждого получается свой бог или свое обоснование его отсутствия... Чтобы познать истинного Бога, надо постараться оторваться от своего "Я", иначе опять получится некий свой бог... даже если речь идет о верующем, церковном человеке... Познавший истинного Бога и чтущий Его, будет почитать и Его учение, а поэтому, если человек не верит в свое послесмертие, врядли можно сказать, что он чтит Бога... Скорее речь идет о своем, выдуманном...

[Rarog]

Цитата: Сообщение от glavin Человеку свойственно все пропускать через свое "Я" и поэтому у каждого получается свой бог или свое обоснование его отсутствия... Чтобы познать истинного Бога, надо постараться оторваться от своего "Я", иначе опять получится некий свой бог... даже если речь идет о верующем, церковном человеке... Познавший истинного Бога и чтущий Его, будет почитать и Его учение, а поэтому, если человек не верит в свое послесмертие, врядли можно сказать, что он чтит Бога... Скорее речь идет о своем, выдуманном...

А вот тут, Владислав, у Вас промашка в рассуждениях!
Дело вот в чем:

Цитата: Познавший истинного Бога...

Вы в состоянии познать своего бога?
Согласитесь, что это нонсенс!
Далее:

Цитата: будет почитать и Его учение

Как говорят, не зная броду (мыслей, причин действий создателя, его поступков) - не суйся в воду!
Допустим, что эту вселенную (возможно, что не только эту) сотворил некий создатель! Согласитесь, что в таком разе это существо должно быть высочайщего интеллекта и огромнейших знаний!
Я уже как-то приводил пример о Капице и кружке полинезийских "дикарей"! Среди этих дикарей останется ли понятие о массе или заряде того же электрона после прослушивания курса лекций того же Капицы? И это самый простой из возможных примеров!
Так о каком учении может идти речь?
Нельзя на пальцах объяснить теорию интегралов или диффуров!
Нельзя говорить о каком-то учении, если ученики еще не доросли до основ учения!
Иначе - религия, отрицающая знания и ставящая в основу слепую веру в записанные сны какого-нибудь шамана... Хотя в постулатах шамана может быть и здравый смысл! Но каким боком постулаты этого шамана соотносятся с мыслями создателя??? Похожесть - возможно! Но и только! Подумайте о том, что вы взяли за основу учения!!!!

[glavin]

Цитата: Сообщение от kovip Вопрос в том, куда Вы собираетесь "вырваться" из своего "Я"? На, мой взгляд, "вырваться" из своего "Я", можно только в объективную реальность. То есть, исключить чувства из процесса познания, и положиться только на доводы разума.Но, тогда, мы и не находим бога. Вы, сами пытались сделать это не однократно, т.е. найти объективные проявления бога. Чем всё кончается? "Уверуйте и узрите!"- чистейшей воды субъективизм.

Ув. kovip. Разьве не вся основная информация приходит нам через "узрите" или "услышьте"? Даже научная? Мы, конечно, ее фильтруем через свое "Я"... А посему любой результат, даже научный, во многом субъективен... Находятся другие субъекты, которые этот результат принимают и поддерживают, т.к. мировоззрения субъектов схожи, но находятся и те, кто отрицает... А посему и научных теорий масса...
Это я к тому, что врядли вот так легко удасться "исключить чувства из процесса познания, и положиться только на доводы разума".

Цитата: Сообщение от Rarog Вы в состоянии познать своего бога? Согласитесь, что это нонсенс!

Уважаемый Сергей. Фразу "познать Бога" не следует понимать, как познать в абсолюте... Познать, значит, хотя бы на мгновение приобщиться к Нему, или познать хотя бы частичку Его свойств... И этого уже будет для многого достаточно...

Цитата: Матф.17:20 Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "перейди отсюда туда", и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас

К сожалению по жизни даже на мгновение мы в основной массе не можем приобщиться Бога, веры даже с горчичное зерно не имеем... Языком может и обращаемся к Богу, а душа и ум где-то далеко от Него, блудит в делах житейских...

Цитата: Сообщение от Rarog Я уже как-то приводил пример о Капице и кружке полинезийских "дикарей"! Среди этих дикарей останется ли понятие о массе или заряде того же электрона после прослушивания курса лекций того же Капицы? И это самый простой из возможных примеров! Так о каком учении может идти речь? Нельзя на пальцах объяснить теорию интегралов или диффуров! Нельзя говорить о каком-то учении, если ученики еще не доросли до основ учения!

Так ведь задача учения, к примеру, сказать, что сахар в большом количестве вреден, и это может усвоить каждый, а вот химики и медики потом могут все это разлагать на молекулы и выяснять, что там происходит и с научной точки зрения подтвердить верность утверждения...

Цитата: Сообщение от Rarog Иначе - религия, отрицающая знания

Заблуждение. Религия не отрицает знания. Весь мир создан Богом. Честное и глубокое познание мира также может привести к мысли о Боге.

Цитата: Сообщение от Rarog и ставящая в основу слепую веру в записанные сны какого-нибудь шамана... Хотя в постулатах шамана может быть и здравый смысл! Но каким боком постулаты этого шамана соотносятся с мыслями создателя??? Похожесть - возможно! Но и только! Подумайте о том, что вы взяли за основу учения!!!!

Моя вера к шаманству не имеет никакого отношения...

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin А посему и научных теорий масса...

Ув.
glavin, именно теорий.
Хотя бы одна религия говорит о том, что бог всего лишь теория?

[Rarog]

Уважаемый Владислав! Позвольте вам ответить!

Цитата: Сообщение от glavin Уважаемый Сергей. Фразу "познать Бога" не следует понимать, как познать в абсолюте... Познать, значит, хотя бы на мгновение приобщиться к Нему, или познать хотя бы частичку Его свойств... И этого уже будет для многого достаточно...

Приобщиться к нему - это еще далеко не значит, что вы будете в сосстоянии понять мотивы его поступков! Слепое же повторение или слепое следование тому, основу чего не понимаешь, чревато огромными ошибками в своих помыслах и действиях! у это уже ваше право на ваши ошибки!

Цитата: Сообщение от glavin К сожалению по жизни даже на мгновение мы в основной массе не можем приобщиться Бога, веры даже с горчичное зерно не имеем... Языком может и обращаемся к Богу, а душа и ум где-то далеко от Него, блудит в делах житейских...

вывод: Смотреть на этот мир сквозь призму нашего видения этого мира!

Цитата: Сообщение от glavin Так ведь задача учения, к примеру, сказать, что сахар в большом количестве вреден, и это может усвоить каждый, а вот химики и медики потом могут все это разлагать на молекулы и выяснять, что там происходит и с научной точки зрения подтвердить верность утверждения...

Или, извините, офигеть от постулатов этого учения, ибо, вполне вероятно, что составляющая НЛП этого учения превышает все мыслимые и немыслимые нормативы...
Согласитесь, что то, что я сказал. имеет право быть услышанным!

Цитата: Сообщение от glavin Заблуждение. Религия не отрицает знания. Весь мир создан Богом. Честное и глубокое познание мира также может привести к мысли о Боге.

Цитата: Сообщение от glavin Моя вера к шаманству не имеет никакого отношения...

[kovip]

Посты в ремонт пропали, придётся повторить.

Цитата: Сообщение от glavin Разьве не вся основная информация приходит нам через "узрите" или "услышьте"? Даже научная?

Конечно нет. После "уверуйте", потребляется, в основном, не внешняя, а внутренняя; фантазии, домыслы и прочая субъективность.

Цитата: Сообщение от glavin . Находятся другие субъекты, которые этот результат принимают и поддерживают, т.к. мировоззрения субъектов схожи, но находятся и те, кто отрицает... А посему и научных теорий масса...

И, что?
Справедливость теории определяется не большинством голосов, а её соответствием реальности, которая проверяется на опыте. Скажите, истинность бога можно проверить на опыте? Например, какому богу молитвы эффективнее, тот и истинный. Тогда, "Великий молельный эксперимент", показал, что христианство не эффективно. http://komandiroff.livejournal.com/199778.htmlОсталось провести подобные эксперименты по другим богам. И, мы однозначно увидим, что истинного бога нет.

Цитата: Сообщение от glavin Так ведь задача учения, к примеру, сказать, что сахар в большом количестве вреден, и это может усвоить каждый, а вот химики и медики потом могут все это разлагать на молекулы и выяснять, что там происходит и с научной точки зрения подтвердить верность утверждения...

А, могут и опровергнуть, что тогда? Или главное прокукарекать, а там хоть не рассветай?

Цитата: Сообщение от glavin Честное и глубокое познание мира также может привести к мысли о Боге.

"Честное и глубокое познание", это доказательство того, что мировую фауну можно в ноев ковчег впихнуть? Если бы, хоть одно честное и глубокое исследование, показало наличие бога, то мы давно бы не имели причины спорить.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Хотя бы одна религия говорит о том, что бог всего лишь теория?

Ув. ibs. А хотя бы один автор научной теории заявил, что это так, фантазия, а не претензия на истину?

Цитата: Сообщение от Rarog Приобщиться к нему - это еще далеко не значит, что вы будете в сосстоянии понять мотивы его поступков! Слепое же повторение или слепое следование тому, основу чего не понимаешь, чревато огромными ошибками в своих помыслах и действиях! у это уже ваше право на ваши ошибки!

Ув. Сергей. Если внимательно почитать Евангелия, то Христос не призывал слепо повторять все за ним, а давал очень логичное объяснение всему происходящему. Причем так, что слова Его находили мгновенный отклик в чистых сердцах...

Цитата: Сообщение от Rarog вывод: Смотреть на этот мир сквозь призму нашего видения этого мира!

Печальный вывод. Если стекла очков закоптились, то смотреть так, как есть, а не пытаться стекла очистить...

Цитата: Сообщение от kovip Конечно нет. После "уверуйте", потребляется, в основном, не внешняя, а внутренняя; фантазии, домыслы и прочая субъективность.

Ув. kovip. Можно подумать, что тот, кто заявляет о своем неверии, полностью избавляется от субъективности... Или другие физиологические процессы происходят в нем?

Цитата: Сообщение от kovip Справедливость теории определяется не большинством голосов, а её соответствием реальности, которая проверяется на опыте. Скажите, истинность бога можно проверить на опыте?

На личном опыте Богообщения и зиждется все древо веры... Без этого опыта вера будет мертва...

Цитата: Сообщение от kovip Если бы, хоть одно честное и глубокое исследование, показало наличие бога, то мы давно бы не имели причины спорить.

Уже сотни раз говорено, что доказательство существования Бога для всех невозможно без элементов насилия над человеком... Бог не входит в человека без его желания.
Впрочем, как и в любом деле. Если я не хочу, чтобы меня переубедили, никто меня не переубедит...

[Rarog]

Цитата: Сообщение от glavin Ув. Сергей. Если внимательно почитать Евангелия, то Христос не призывал слепо повторять все за ним, а давал очень логичное объяснение всему происходящему. Причем так, что слова Его находили мгновенный отклик в чистых сердцах...

Как в моем примере про гипотетические лекции Капицы для австралийских аборигенов, где он тоже должен быть пытаться хоть как-то объяснить им устройство атома... Объяснить образами и аллегориями можно. наверно, практически все! Но насколько эти объяснения будут соответствовать истинному положению вещей?

Цитата: Сообщение от glavin Печальный вывод. Если стекла очков закоптились, то смотреть так, как есть, а не пытаться стекла очистить...

а что мешает содержать стекла очков в чистоте?
прежде чем смотреть в тот же микроскоп - его тоже нужно подготовить! Иначе и он будет служить только для забивания гвоздей!

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Можно подумать, что тот, кто заявляет о своем неверии, полностью избавляется от субъективности...

Безусловно Вы правы, некоторая доля субъективности может быть у любого. Но, когда у человека превалирует идея-фикс, то субъективные искажения становятся обязательными и необоримыми. Вы, сами заметили:

Цитата: Сообщение от glavin Если я не хочу, чтобы меня переубедили, никто меня не переубедит...

В этом и есть проблема. Вера лишает Вас возможности даже пожелать позволить, что бы Вас переубедили. То есть, вера, лишает Вас доступа к знанию.

Добавлено через 7 минут

Цитата: Сообщение от glavin Уже сотни раз говорено, что доказательство существования Бога для всех невозможно без элементов насилия над человеком...

Причём здесь насилие? Если Его, ни где не видно в проявлениях реальности.

Цитата: Сообщение от kovip Скажите, истинность бога можно проверить на опыте? Например, какому богу молитвы эффективнее, тот и истинный.

Можно, конечно, сказать, что реальность нас насилует своим наличием, но вне её существование просто не возможно. Проявления бога того же рода. Раз не реальных проявлений нет и самой сущности.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от Rarog а что мешает содержать стекла очков в чистоте? прежде чем смотреть в тот же микроскоп - его тоже нужно подготовить! Иначе и он будет служить только для забивания гвоздей!

Ув. Rarog. Насколько я помню, Вы утверждали, что Вам настройщик не нужен. В подписи у Вас

Цитата: Сообщение от Rarog Пожалуйста, не лезьте в мои настройки!

Вас устраивает не только состояние очков. Как говорил святитель Лука (Войно-Ясенецкий) - я не раз вскрывал человеческий череп, рассекал мозг и никакого ума там не находил.

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin А хотя бы один автор научной теории заявил, что это так, фантазия, а не претензия на истину?

Ув.
glavin, так ведь научная теория, как правило, начинается с допущений. Которые в процессе либо подтвердятся, либо - нет.
И, самое главное, проверку могут провести независимые (незаинтересованные) наблюдатели. Допущение не станет "истиной" до тех пор пока есть результаты опровергающие допущение.
В связи с этим я никак не могу найти ответ на вопрос, а какими собственно методами можно проверить допущение о существовании бога?
Т.е. скорость света, например, факт который может проверить любой желающий вне зависимости от того верит ли он в предполагаемый результат или нет. С религией, увы, дело обстоит не так. Мало того, что достоверно убедиться в реальном существовании бога невозможно, так еще и аргументы верующих одних религий абсолютно неубедительны для представителей других религий. Собственно каждый верующий убежден, что существует только бог его собственной религии, а остальных просто нет в природе.

[glavin]

Цитата: Сообщение от Rarog Объяснить образами и аллегориями можно. наверно, практически все! Но насколько эти объяснения будут соответствовать истинному положению вещей?

Ув. Сергей, это всецело зависит от автора, - лжет он или нет...

Цитата: Сообщение от Rarog а что мешает содержать стекла очков в чистоте?

Если очки будут лежать в чехле - останутся в чистоте, а ежели залезть в угольную шахту и полезно потрудиться - покроются слоем черной пыли...

Цитата: Сообщение от kovip Безусловно Вы правы, некоторая доля субъективности может быть у любого.

Ув. kovip. Это Вы к тому, что у неверующих это доля меньше?

Цитата: Сообщение от kovip То есть, вера, лишает Вас доступа к знанию.

Так почему Вы верите, что Бога нет?

Цитата: Сообщение от kovip Причём здесь насилие? Если Его, ни где не видно в проявлениях реальности.

Кому не видно? Тому кто плохо видит...

Цитата: Сообщение от kovip Проявления бога того же рода. Раз не реальных проявлений нет и самой сущности.

Тысячи святых своей жизнью показали, что Бог есть.. Не верите... Не верите тем, кто на дух не переносит ложь... Зато верите тем, кому соврать, что плюнуть... Вот в чем беда...

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, так ведь научная теория, как правило, начинается с допущений. Которые в процессе либо подтвердятся, либо - нет.

Ув. ibs. Так ведь и вера сильная есть редкость. А несильная вера означает, что человек допускает сомнения. И эти сомнения разрешаются только последующим подтверждением своей неправоты...

Цитата: Сообщение от ibs И, самое главное, проверку могут провести независимые (незаинтересованные) наблюдатели.

Не всегда так... Проверку могут провести только профессионалы в данном вопросе... Проверка в вопросах веры может заключаться только в том, что любой желающий следует всем советам учения и исполнив все, убеждается или разочаровывается в его истинности... И разочарованных практически не бывает. Разьве это не доказательство? А что могут в данном вопросе сказать незаинтересованные и сторонние? Да ничего... Я, например, не поверю ни одному их слову, т.к. они не познали суть исследуемого...

Цитата: Сообщение от ibs В связи с этим я никак не могу найти ответ на вопрос, а какими собственно методами можно проверить допущение о существовании бога?

К сказанному выше добавлю, что сказано в Писании: "пойди и посмотри"(Иоан.1:46)

Цитата: Сообщение от ibs Т.е. скорость света, например, факт который может проверить любой желающий вне зависимости от того верит ли он в предполагаемый результат или нет.

А распад частиц? А правильность математических выкладок? Так уж любой? Или все-таки профессионал?

Цитата: Сообщение от ibs Мало того, что достоверно убедиться в реальном существовании бога невозможно

Вы что, пробовали удостовериться?
Скорее действуете как в анекдоте:
Мужик ночью что-то ищет под осветительным столбом.
Другой:
- что ищешь?
- Да, вот, на той стороне дороги часы потерял...
- А чего здесь то ищешь?
- А тут светлее...

Нельзя что-то найти, находясь в стороне...

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Тысячи святых своей жизнью показали, что Бог есть..

Ув.
glavin, прошу простить за вмешательство, тысячи святых есть в каждой религии и все они точно так же "своей жизнью показали..."
что бог (и именно "свой" бог) есть.

Цитата: Сообщение от glavin И эти сомнения разрешаются только последующим подтверждением своей неправоты...

Только вот беда в том, что "слаб человек". И что именно он сочтет случайной неудачей, а что подтверждением своей неправоты в данном случае дело субъективное. Не поэтому ли любая религия обязательно требует в первую очередь веры разной, простите, степени слепоты чтобы сделать оценки максимально субъективными?

Цитата: Сообщение от glavin Проверка в вопросах веры может заключаться только в том, что любой желающий следует всем советам учения и исполнив все, убеждается или разочаровывается в его истинности...

Справедливо. Но какое это отношение имеет к вопросу о существовании каждого конкретного бога (богов)? Таким способом можно судить только о верности моральных установок данного конкретного человека.

Цитата: Сообщение от glavin А что могут в данном вопросе сказать незаинтересованные и сторонние?

Как минимум они могут выразить сомнения в превосходстве бога одной религии над богом другой.

Цитата: Сообщение от glavin Не всегда так... Проверку могут провести только профессионалы в данном вопросе...

Конечно не всегда. Но в том и преимущество науки, что верность любого доказанного ее утверждения можно проверить множеством способов. Надо только приложить усилия и потратить время. Гораздо проще "уверовать" (термин уже сам по себе предполагающий отказ от подробного изучения), чем "напрягаться". Кстати, прошу прощения за отступление от темы, как раз сегодня я разговаривал с человеком, практически моим "коллегой" по набору и тяжести болезней. Понятно в каком состоянии человек который пару месяцев назад чувствовал себя здоровым, а теперь инвалид. Мы с ним довольно долго обсуждали тему о том наполовину пуст ли для него стакан или наполовину полон. Надеюсь я убедил его, что наполовину еще полон. Но я обратил внимание, что он всё время креститься. Конечно это его дело, но если это будут единственные физические упражнения, которыми он намерен заниматься, то его "стакан" очень скоро, увы, станет совсем пустым. Будет жалко если человек понадеется на чудеса и не воспользуется единственным реальным шансом.

Цитата: Сообщение от glavin К сказанному выше добавлю, что сказано в Писании: "пойди и посмотри"(Иоан.1:46)

Ув.
glavin, так ведь "ходил и смотрел" и "вблизи и вдали". И здесь ищу.
Только вот не нахожу ни там где сам искал, ни там где ув. верующие указывают.

Цитата: Сообщение от glavin Вы что, пробовали удостовериться?

Каким способом?

Цитата: Сообщение от glavin Нельзя что-то найти, находясь в стороне..

Т.е. для того чтобы найти Будду надо стать буддистом, Аллаха - мусульманином, Христа - христианином?
Став мусульманином и "уверовав" стану я искать Христа? Ведь это будет означать, что я недостаточно уверовал. Парадокс. Истинная полноценная вера предполагает отказ от поисков и сомнений. Так о каких поисках истинного бога может идти речь? Вы вот например, ищете Аллаха? А ведь возможно став мусульманином Вы убедились бы что их доказательства убедительнее.
Так что, если воспользоваться вашей аналогией, верующий тоже ищет не там где потерял, а под тем столбом, про который окружающие мказали (или он сам так решил) что этот столб светит ярче.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Vllad Ув. Rarog. Насколько я помню, Вы утверждали, что Вам настройщик не нужен.

Ф-и-и-и-и.....
У Вас прекрасная память!!!!!!!
Сказать, ради того, чтобы сказать?

Цитата: Сообщение от Vllad Вас устраивает не только состояние очков. Как говорил святитель Лука (Войно-Ясенецкий) - я не раз вскрывал человеческий череп, рассекал мозг и никакого ума там не находил

Австралийские аборигены до сих пор очень любят питаться головным мозгом тех, кого они убивают!
Отдельное объяснение хотелось бы услышать в отношении вашего термина"очков"! Что вы хотели понять и услышать от меня, сказав про какие-то очки???????????

Цитата: Зачем аборигены съели Кука?

Вопрос из вопросоd, на который В.С.Высоцкий дал вполне определенный ответ! Вы с ним не согласны?