II к. - Можно ли верить Библии? часть 4

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от Иван Мария Если бы Вы были Бог, как бы Вы делились своими знаниями с людьми? Они ведь такие разные, с разными самомнениями, багажом знаний, чертами характера и т.д... Кто-то готов слушать и слышать Вас, а кто-то пока ещё варится в собственном соку и хочет/может слышать и слушать только себя любимого... Чтобы Вы делали на месте Бога?

А давайте посмотрим на вопрос с другой стороны? вы тото самый человек. И допустим узнали что еть такойто создатель, и что он э-э-э-э, решил поделиться своими знаниями, с людьми, выпустив книгу на понятном им языке. Решено , идем искать книгу, в результате поиска вы находите несколько книг, зачастую противоречащих друг другу, и в каждой говориться что имеонно она та самая, единственная написанная создателем, а все остальные ложные. Ваши действия?

Цитата: Сообщение от Энинг уж точно опыт развития науки в последнии годы должен был бы научить нас не отмахиваться от "сверхъестественных" явлений только потому, что научного объяснения пока не получено.

почемуже только последние, наука всевремя сталкивается с "сверхестественными" явлениями. Возьмите например простую молнию, долгое время наука не могла найти ему обьяснения и церковь утверждала что она(молния) имеет божественное происхождения. Тот факт что наука пока не может объяснить какое нить "сверхестественное" явление отнюдь не означает автоматически признание его божественным..

[живой]

Цитата: Сообщение от PEHDOM церковь утверждала что она(молния) имеет божественное происхождения.

укажите на догматический источник. здесь мекоторые приписывали нам что мы утверздали что у женщины нет души, и т.п. - оказалось очередной спикуляцией.

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от живой оказалось очередной спикуляцией.

ето вы про ссылку из вики?

Цитата: Этот вопрос носил скорее лингвистический, нежели богословский или антропологический характер: дело в том, что в формировавшихся тогда романских языках слово homo (homme, uomo) претерпевало семантическое сужение, приобретая в первую очередь значение «мужчина». На этот вопрос был дан положительный ответ.

хорошая отмазка, знач идет собор где обсуждаються проблемы богословского характера(для того и собирался) и вдруг нате начинают обсуждать лингвистику.собственно можно еще долго растекаться, но некоторые сделали ето раньше и лучше меня:

Цитата: Это предположение, сводящее к нулю богословскую составляющую рассматривавшегося вопроса, могло бы оказаться верным, если не учитывать предысторию вопроса, как и его послеисторию. Но мы, разумеется, должны учитывать исторический и богословский контекст этого события. Дело в том, что епископов в то время волновали не филологические дискуссии, но богословские. И одной из актуальных тем являлся вопрос о том, является ли женщина сотворенной, как и мужчина, по образу Божию. Псевдо-Амвросий Римский (анонимный комментатор Посланий Ап. Павла, живший в 4-м веке, сочинения которого в средние века приписывались св. Амвросию Медиоланскому) прямо утверждал: «Таким образом, женщина ниже мужчины, потому что она - его часть, потому что женщина происходит от мужчины; потому и по этой причине женщина подчинена мужчине… Мужчина создан по образу Бога, но не женщина…» (PL 17, c. 253). Ему вторил Псевдо-Августин: «Как это получается, что, хотя мужчина и женщина суть одна плоть, мужчина является образом Божиим, а женщина – нет? Во всяком случае, мужчина и женщина обладают одной сущностью в духе и в теле, но в чине мужчина выше, потому что женщина – от него, как Апостол говорит: глава жены – муж» (Corpus scriptorum ecclesiasticorum latinorum 50, с. 51). Если учесть, насколько дискуссии относительно образа Божия в человеке волновали богословов того времени, причины, побудившие одного из епископов к выступлению на Маконском соборе становятся понятными. Не все, однако, были согласны с подобными высказываниями, что и проявилось на соборе. Не будем забывать, что именно этот собор принял решение, указывающее на возможность женщинам присутствовать в алтаре. Четвертый канон Маконского собора гласил: «Каждый воскресный день верные, мужчины и женщины, должны приносить хлеб и вино на алтарь»..... ...Итак, учитывая исторический и богословский контекст, представляется по меньшей мере опрометчивым называть мифом обсуждение на Маконском соборе вопроса о том, является ли женщина человеком (именно в антропологическом, духовном смысле понятия «человек»).

[Энинг]

Цитата: Сообщение от PEHDOM Нет информации из других источников, если события описываимые в библии имели действительно такие масштабы как там описываеться, должны были остаться какие нить еще записи, совершенно просторонних людей, а не только его учеников? Однако увы

Упоминания о Христе и христианах встречаются в других источниках, хотя они и немногословны. Связано это с тем, что Иисус Христос, в отличие от Жанны д'Арк, в политику и войны не вмешивался и армии за собой не водил. Его служение продолжалось всего три с половиной года и территория служения была ограниченна. Существуют также апокрифические записи о его деятельности, которые не входят в список книг Священного Писания, потому что не признаны вдохновленными Богом.

Цитата: Сообщение от PEHDOM как уже сказал Rarog етото аспект недоказуем,с таким же успехом можно утверждать что участвовал Диавол, Будда, Кришна или еще кто нить.... поетому давайте всетаки исходить из того что Библию писали люди....

Возможно и не доказуем. Но те, кто записывал Библию, сообщают об этом аспекте, объясняя то, как им удалось столь точно вспомнить происходящее раньше.

Цитата: Сообщение от dum4ik А что имееться в виду ?

Я имею в виду то, что если бы еще 200 лет назад Вы сказали какому-то реалисту, что два человека, находящиеся по разные стороны океана, общаются друг с другом не повышая голоса, этот реалист рассмеялся бы Вам в лицо. А для нас так могут выглядеть чудеса, описанные в Библии.

Цитата: Сообщение от ibs По моему мнению вопрос ведь не в том, отмахиваться или не отмахиваться от сверхъестественных явлений, а доверять или не доверять.

Я думаю, что сверхъестественным явлениям, описанным в Библии, можно доверять в том случае, если и другая информация в ней (не сверхъестественная) окажется правдивой. Люди, которые описывали эти явления, не могли знать, как это работает, они только описывали то, что видели.

Цитата: Сообщение от Rarog Раскопки, доказательства подлинности фактов и археологических артефактов, перекрестное сравнение данных...

То же самое относиться и к библейским сообщениям. Этим занимается библейская археология. И так же, как и в случае с другими историческими источниками, есть моменты, которые пока не нашли своего подтверждения.

Цитата: Сообщение от Rarog Вот это и есть наглядный пример такой вот гипотезы, не поддающейся проверке!

В пользу этой гипотезы есть аргументы. Однозначных доказательств нет. Однако, не поддается проверке и то, что "История Геродота" написана самим Геродотом, а не его женой.

Цитата: Сообщение от PEHDOM Возьмите например простую молнию, долгое время наука не могла найти ему обьяснения и церковь утверждала что она(молния) имеет божественное происхождения. Тот факт что наука пока не может объяснить какое нить "сверхестественное" явление отнюдь не означает автоматически признание его божественным..

Я думаю, Бог вполне способен использовать созданные им физические законы, чтобы, например, поразить кого-нибудь молнией. Но, как Вы справедливо заметили, это не значит, что каждая молния - продукт божественного вмешательства, а не результат действия тех самых установленных Богом физических законов.

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от Энинг Существуют также апокрифические записи о его деятельности, которые не входят в список книг Священного Писания, потому что не признаны вдохновленными Богом.

Ну так потому и и не признаны что мягко говоря написанное в них отличается от того что что пытается нам втюхать церковь. Как раз в том числе и написанное в апокрифах дает нам повод сомневаться в праве Библии на абсолютную истину.

Цитата: Сообщение от Энинг Но те, кто записывал Библию, сообщают об этом аспекте, объясняя то, как им удалось столь точно вспомнить происходящее раньше.

чесно говоря не самое убедительное доказательство, авторы того же Корана, тоже утверждают, что писали под диктовку бога( образно конечно,обычно используються более расплывчатые термины, типа откровение снизошло и тп, что по сути смысла не меняет), однако что-то я не вижу что вы бежали принимать ислам только потому что авторы Корана так утверждают.

Цитата: Сообщение от Энинг Я думаю, Бог вполне способен использовать созданные им физические законы, чтобы, например, поразить кого-нибудь молнией. Но, как Вы справедливо заметили, это не значит, что каждая молния - продукт божественного вмешательства, а не результат действия тех самых установленных Богом физических законов.

но ведь тезис звучал несколько по другому, я понял его так, " вокруг столько всего необьяснимого, что обяснить его может только существования бога", или я неправильно понял? молнию я привел как пример что необъяснимое еще не означает божественное. Что суть молнии не изменилась, просто в какое то время она перешла из разряда "сверхестественного" в разряд естественного. И никакого божественного вмешательства в ее возникновении не обнаружилось...

Цитата: Сообщение от Энинг Иисус Христос, в отличие от Жанны д'Арк, в политику и войны не вмешивался и армии за собой не водил

Ой ли? если верить Библии то толпа его последователей, по численности могла дать фору любой армии, и такое не могло не заинтересовать политиков и правителей.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от PEHDOM Как раз в том числе и написанное в апокрифах дает нам повод сомневаться в праве Библии на абсолютную истину.

Можно обсудить и эти отличия.

Цитата: Сообщение от PEHDOM чесно говоря не самое убедительное доказательство...

Это не доказательство. Это возражение на Ваш аргумент о том, что люди, записывавшие Евангелия, обязательно должны были многое забыть и перепутать.

Цитата: Сообщение от PEHDOM но ведь тезис звучал несколько по другому

Возможно, мы не поняли друг друга. Я имела в виду только то, что сверхъестественные события, описанные в Библии и кажущиеся сегодня невероятными, могли происходить на самом деле.

Цитата: Сообщение от PEHDOM Ой ли? если верить Библии то толпа его последователей, по численности могла дать фору любой армии, и такое не могло не заинтересовать политиков и правителей.

Римский историк II в. Светоний - "Иудеев, постоянно волнуемых Хрестом, он [Клавдий] изгнал из Рима". («Божественный Клавдий»)
Деяния 18:2 - "....Клавдий повелел всем Иудеям удалиться из Рима".

[sann_x]

Цитата: Сообщение от Rarog Факты потому и называются фактами в любой отрасли знаний, в том числе и в истории, что не основаны на "вере Тациту или Геродоту". Раскопки, доказательства подлинности фактов и археологических артефактов, перекрестное сравнение данных...

Интересно, почему Вы решили, что подобное не используется применительно к содержимому Библии? Многое, что в прошлом оспаривалось учеными, сегодня не вызывает сомнений, т.к. есть "археологические артефакты, перекрестное сравнение данных".

Цитата: Например, согласно книге Даниила, последним правителем Вавилона перед его захватом персами был Валтасар (Даниил 5:1—30). Так как, кроме Библии, о Валтасаре больше нигде не упоминалось, было выдвинуто обвинение в том, что Библия неправа и что такого человека никогда не существовало. Однако в XIX веке в развалинах на юге Ирака было обнаружено несколько маленьких цилиндров с клинописью. Среди прочего на них была записана молитва о здоровье старшего сына вавилонского царя Набонида, которого звали Валтасар. Итак, Валтасар существовал! Однако был ли он царем во время падения Вавилона? В большинстве найденных впоследствии документов он упоминался как сын царя, наследный принц. Больше света на истинное положение Валтасара пролил клинописный документ, названный «Поэма Набонида». В этом документе говорилось: «Он [Набонид] доверил „Лагерь“ своему старшему (сыну), первенцу, все войска по всей стране он подчинил его (командованию). Он отдал ему (все), он доверил ему царство» [Ancient Near Eastern Texts, edited by James B. Pritchard, 1969, p. 313.]. В Библии говорится, что, когда царь Соломон принял царство от своего отца, Давида, Израиль процветал. Мы читаем: «Иуда и Израиль, многочисленные как песок у моря, ели, пили и веселились» (3 Царств 4:20). В подтверждение этого мы читаем сообщение: «Археологические находки свидетельствуют, что в течение X века до н. э. и впоследствии, когда мир и процветание, которых достиг Давид, позволяли строить много новых городов, в Иуде наблюдался бурный рост населения» [Archaeology of the Bible: Book by Book, by Gaalyah Cornfeld, 1976, p. 99]. Позднее Израиль и Иуда стали двумя отдельными царствами, и Израиль захватил соседнее царство Моав. Было время, когда Моав под правлением царя Месы восстал, и Израиль заключил союз с Иудой и соседним царством Едомом, чтобы воевать против Моава (4 Царств 3:4—27). Примечательно, что в 1868 году в районе Иордана была найдена стела (каменная плита с надписью), на которой на моавитском языке был записан рассказ царя Месы об этой войне. Затем Бог позволил ассирийцам уничтожить непокорное северное царство Израиль (4 Царств 17:6—18). Говоря о библейском описании этого события, археолог Кэтлин Кеньон комментирует: «Может возникнуть подозрение, что здесь есть преувеличение». Но так ли это? Она добавляет: «Археологические свидетельства падения царства Израиль рисуют картину еще более яркую, чем библейское сообщение. [...] Полное уничтожение израильских городов Самария и Асор, а также разрушение Мегиддо — это достоверное археологическое подтверждение того, что писатель [Библии] не преувеличивал» [The Bible and Recent Archaeology, by Kathleen M. Kenyon, 1978, p. 97]. Далее Библия повествует, что во время правления царя Иехонии Иерусалим был окружен и захвачен вавилонянами. Это событие описывается в вавилонских хрониках — на клинописной табличке, обнаруженной археологами. Там написано: «Царь Аккада [Вавилона]... осадил город Иуды (иахуду) и взял город во второй день месяца адару» [Archaeology of the Bible: Book by Book, p. 177]. Иехония был уведен в Вавилон и заключен в темницу. Однако, согласно сообщению Библии, позднее его выпустили из темницы и дали ему продуктовое содержание (4 Царств 24:8—15; 25:27—30). Это подтверждают хозяйственные документы, обнаруженные в Вавилоне, в которых перечисляются продукты, выданные «Иехонии, царю Иуды» [Archaeology of the Bible: Book by Book, p. 177]

[Энинг]

Археологи нашли первое подтверждение библейской истории о Голиафе

На юге Израиля археологам удалось найти первое подтверждение библейской истории о Давиде и Голиафе,сообщает Reuters. Небольшой фрагмент керамического изделия, вероятнее всего чаши, был обнаружен археологами университета имени Бар-Илана (Bar-Ilan University) в ходе раскопок в городе Тель Эс-Сафи (Tell es-Shafi).

На этом месте некогда существовал древний город Филистимлян Гат, считающийся родиной Голиафа. На этом осколке ученые обнаружили два слова, относящихся к наиболее ранним из известных нам филистимлянских надписей. По мнению ученых, на языке Филистимлян они обозначают имя Голиаф.

"Это настоящий прорыв. Мы получили свидетельство того, что имя "Голиаф", которое фигурирует в библейской истории Давида и Голиафа, не является литературной выдумкой позднейших времен", - заявил Меир Орен (Aren Maeir), декан факультета археологии университета имени Бар-Илана. Ученый отметил, что сама находка датируется примерно IX веком до н.э. и не могла принадлежать непосредственно легендарному Голиафу, историю о котором относят примерно к XI веку до н.э.

Тем не менее, это первое материальное свидетельство в пользу правдивости истории о том как пастух-израильтянин Давид одолел в единоборстве великана филистимлян Голиафа камнем, брошенным из пращи. "Мы, конечно, не нашли скелет Голиафа с отверстием от камня в черепе, - пояснил Меир Орен значимость находки, - Но это первое достоверное археологическое свидетельство (существования имени "Голиаф", прим. Лента.Ру) найденное в Палестине".

08.12.2005 г.

http://ricolor.org/russia/8/apx/4/ - интернет-портал "Россия в красках"

[Джек]

Цитата: Сообщение от Энинг Я думаю, что сверхъестественным явлениям, описанным в Библии, можно доверять в том случае, если и другая информация в ней (не сверхъестественная) окажется правдивой.

Очень спорное утверждение. На каком основании можно сделать вывод, что если часть информации, так скажем правдоподобна, то и другая часть не подлежит сомнению? Извините ув.Энинг, но это чисто психологический трюк.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Энинг На юге Израиля археологам удалось найти первое подтверждение библейской истории о Давиде и Голиафе

Сударыня!
Зашел по ссылке, указанной вами! Там есть ссылка на источник. Хотел посмотреть на источник

Цитата: Источник "Республика.ру"

и вижу:

Цитата: Элемент, который вы запросили, не существует на данном сервере, либо не может быть обслужен. Пожалуйста, внимательно проверьте web адрес либо используйте поиск по сайту чтобы найти то, что ищете. Если вы знаете, что у вас верный web адрес, но всё-таки происходит ошибка, напишите, пожалуйста, письмо администратору этого сайта.

Может это утка или данные просто устарели?

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Джек Очень спорное утверждение. На каком основании можно сделать вывод, что если часть информации, так скажем правдоподобна, то и другая часть не подлежит сомнению? Извините ув.Энинг, но это чисто психологический трюк.

Я не настаиваю на том, что это утверждение - абсолютная истина. Но я считаю, что в примере, приведенном уважаемым sann_x ом, есть смысл:

Цитата: Сообщение от sann_x Допустим, у Вас есть друг, которого Вы знаете достаточно долго и хорошо. Вы знаете, что он честен и не обманывает. Станете ли Вы в дальнейшем сомневаться в нем, если на то не будет оснований? Так и Библия. Ее историческая и географическая точность говорит о честности Автора, а учитывая Его неограниченные возможности, можно не сомневаться и в том, что чудеса, описанные в Библии, имели место быть.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от sann_x Интересно, почему Вы решили, что подобное не используется применительно к содержимому Библии? Многое, что в прошлом оспаривалось учеными, сегодня не вызывает сомнений, т.к. есть "археологические артефакты, перекрестное сравнение данных".

Сударь! Благодарю за цитату!
Но я никогда не говорил, что библия насквозь лжива! Эта книга для меня является именно книгой, написанной людьми и содержащей исторические факты! Своеобразная интерпритация этих исторических фактов, добавление участия бога в этих фактах пусть останется на совести людей писавших и корректирующих библию!
Кстати, я что-то не смог найти ссылки на источник, указанные в вашей цитате. Или я плохо искал?

[ibs]

Цитата: Сообщение от Энинг "Это настоящий прорыв. Мы получили свидетельство того, что имя "Голиаф", которое фигурирует в библейской истории Давида и Голиафа, не является литературной выдумкой позднейших времен", - заявил Меир Орен (Aren Maeir), декан факультета археологии университета имени Бар-Илана. Ученый отметил, что сама находка датируется примерно IX веком до н.э. и не могла принадлежать непосредственно легендарному Голиафу, историю о котором относят примерно к XI веку до н.э.

Ув.
Энинг, ну это пока только свидетельство того что действительно существовало имя "Голиаф" и не более. Из приведенной цитаты не следует что это был великан Голиаф и что этот Голиаф имел какое-то отношение к Давиду и т.д.
К-стати, а какого роста был "великан" Голиаф?
с точки зрения инженера великаны анатомически подобные людям не могут иметь рост выше 10 метров - ноги при каждом шаге будут ломаться (масса тела растет пропорционально кубу роста).
К стати с той же точки зрения инженера крылья ангелов, прошу прощения, бутафория - чтобы ангел, какими их изображают, могли летать они должны иметь грудные мышцы толщиной чуть ли не метр.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Rarog Может это утка или данные просто устарели?

Нашла подходящую ссылку:
http://ancientrome.ru/archaeol/arch139.htm - Новости Археологии.
АРХЕОЛОГИ НАШЛИ ИМЯ ГОЛИАФА
Более подробная информация и фотография черепка с надписью.

Цитата: Сообщение от ibs ну это пока только свидетельство того что действительно существовало имя "Голиаф" и не более

Конечно, только существование имени! Но дело в том, что даже само это имя некоторые библейские критики считали литературным вымыслом.

Цитата: Сообщение от ibs К стати с той же точки зрения инженера крылья ангелов, прошу прощения, бутафория - чтобы ангел, какими их изображают, могли летать они должны иметь грудные мышцы толщиной чуть ли не метр.

Ангелы с крыльями - это только образ из видений. Ангелы - личности духовные, им не нужны материальные крылья, чтобы перемещаться.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Энинг Не знаю. Как я понимаю, источником является "Reuters", указанный в сообщении. Само сообщение повторяется на нескольких разных сайтах. Например: http://www.tourinformer.ru/newsarticle.php?newsid=1239

Сударыня!
Пусть так! Я не против!

Цитата: На этом осколке ученые обнаружили два слова, относящихся к наиболее ранним из известных нам филистимлянских надписей. По мнению ученых, на языке Филистимлян они обозначают имя Голиаф.

Замечу, и только! Нашли только 2 слова! Но какие выводы!!!

Цитата: Мы получили свидетельство того, что имя "Голиаф", которое фигурирует в библейской истории Давида и Голиафа, не является литературной выдумкой позднейших времен" .... "Мы, конечно, не нашли скелет Голиафа с отверстием от камня в черепе, - пояснил Меир Орен, значимость находки, - Но это первое достоверное археологическое свидетельство (существования имени "Голиаф", прим. Лента.Ру) найденное в Палестине".

Повторюсь, и только!
На каком основании это слово (кстати, фотокопии его я не видел) было отождествлено именно с библейским Голиафом?
Кстати, и само слово бог на древнеславянском тоже имеет спорные корни! Некоторые его отождествляют с Бусом (Бус = Бос = Босх = Богс = Бог) Белояром, о чем я уже как-то говорил. Но пока такое отождествление не доказано исторически, я считаю это одной из гипотез! Не более того!
Так и тут! Найдены всего-лишь черепки со словом "Голиаф"!
Еще раз благодарю за ссылку:

Цитата: http://ancientrome.ru/archaeol/arch139.htm