II к. - Можно ли верить Библии? часть 4

[ArMANIAK]

Цитата: Сообщение от sann_x Я не хотел сказать, что между ними есть противоречие. Я просто привел пример того, что добавление и расширение закона не есть его замена на противоположное.

Так а я говорил конкретно о противоречии, Вы же ответили мне ответом из совсем другой оперы.

Цитата: Сообщение от sann_x Первая была дана только израильскому народу, следовательно обязательная для выполнения иудеями, вторая дана Иисусом Христом для христиан из всех народов

Теперь делаем выводы из этой части высказывания - ВСЕ люди должны подставлять вторую щеку, а ИУДЕИ - должны сразу казнить своих обидчиков. Клево!! Я не мог бы сильнее плюнуть в Библию при всем желании

[sann_x]

Цитата: Сообщение от ArMANIAK Так а я говорил конкретно о противоречии, Вы же ответили мне ответом из совсем другой оперы.

Нет там противоречий. И чтобы показать это, привел пример из "другой оперы", когда появление новых законов в физике не заменяет предыдущие законы, а расширяет, дополняет их.

Цитата: Сообщение от ArMANIAK Теперь делаем выводы из этой части высказывания - ВСЕ люди должны подставлять вторую щеку, а ИУДЕИ - должны сразу казнить своих обидчиков.

Конечно же нет. Просто по времени появления и использования эти правила различны. В древности Бог дал Израилю свод законов - так наз. Моисеев Закон, в котором Бог перечислил правила, как должна была функционировать жизнь в этом народе. Иисус Христос, придя много веков спустя, расширил нравственные правила, показал дух, глубинный смысл этих правил (аналогия: Ньютон - Эйнштейн). Кроме того, смерть Иисуса отменила Моисеев Закон, т.к. многие законы и принципы были частным случаем христианства:

Цитата: (Рим 13:8-10) Не оставайтесь должными никому ничем, кроме взаимной любви; ибо любящий другого исполнил закон. Ибо заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не пожелай чужого и все другие заключаются в сем слове: люби ближнего твоего, как самого себя. Любовь не делает ближнему зла; итак любовь есть исполнение закона.

Иначе говоря, чтобы получить одобрение Бога, не нужно соблюдать Моисеев Закон; теперь, чтобы быть угодным Богу, нужно исполнять "закон Христа". Поэтому, еще раз повторю: противоречий здесь нет. Есть лишь различия в области и времени применения. Поэтому христианину не нужно думать и выбирать: соблюдать закон "око за око" или "золотое правило"; христианин будет поступать справедиво (именно этот принцип лежит в основе 1-ого правила), но не будет мстить (следуя второму правилу)

[ArMANIAK]

Цитата: Сообщение от sann_x Иисус Христос, придя много веков спустя, расширил нравственные правила, показал дух, глубинный смысл этих правил (аналогия: Ньютон - Эйнштейн). Кроме того, смерть Иисуса отменила Моисеев Закон, т.к. он был частным случаем христианства

Цитата: Сообщение от sann_x Здесь же Иисус расширяет (не заменяет) правила прошлых времен, указывая, что наряду со справедливостью должна быть любовь к ближнему

ВЫ ПРОТИВОРЕЧИТЕ САМИ СЕБЕ.

Цитата: Сообщение от sann_x Поэтому христианину не нужно думать и выбирать: соблюдать закон "око за око" или "золотое правило"; христианин будет поступать справедиво (именно этот принцип лежит в основе 1-ого правила), но не будет мстить (следуя второму правилу)

Таким образом, христианин должен поступать справедливо, но когда дело доходит до зла, совершенного христианину, он должен проявить смирение и возлюбить обидчика своего?

Цитата: Сообщение от sann_x Нет там противоречий. И чтобы показать это, привел пример из "другой оперы", когда появление новых законов в физике не заменяет предыдущие законы, а расширяет, дополняет их.

Цитата: Сообщение от sann_x Закон можно дополнить, не изменив его абсолютно противоположным, точно так же, как это сделал Эйнштейн, расширив, дополнив и уточнив своей теорией законы Ньютона

Цитата: Сообщение от sann_x Т.е. ньютоновская физика является "локальной" (также как и Моисеев Закон только для иудев), а ОТО "подходит для всех" случаев (также как заповедь Христа для всех людей). Также Ньютон просто постулировал свои законы, а ОТО показала, почему это так. Христос также не просто процитировал тот закон "око за око", а показал дух этого закона, объяснил принцип, который был его основой.

Ваш пример кроме кучи слов не показал НИЧЕГО. Вы сказал ровным счетом 0

[RTS-60]

Ну, ребята... Куда-то вы углубились... Я уже ничего не понимаю...
Вроде не пил... Попроще низя?

[sann_x]

Цитата: Сообщение от ArMANIAK ВЫ ПРОТИВОРЕЧИТЕ САМИ СЕБЕ

Цитата: Сообщение от ArMANIAK Таким образом, христианин должен поступать справедливо, но когда дело доходит до зла, совершенного христианину, он должен проявить смирение и возлюбить обидчика своего?

Правила, подобные "око за око", наз. талионами. В Новом Завете был такой талион: ты мне - я тебе, не делай другому того, чего не хочешь себе. А в Новом Завете он развился до следующего: "поступайте с другими так, как хотите, чтобы они поступали с вами". Есть здесь противоречия или же это развитие существующего?

Цитата: Талион и золотое правило обычно рассматриваются как выражение исторически последовательных ступеней в развитии нравственности. При сугубо историческом рассмотрении талион (от лат. talio – возмездие, равное преступлению, отtalis такой же) предстает восходящим к архаическому обычаю кровной мести и преодолевающим его правилом наказания за совершенное преступление – правилом, по которому возмездие должно строго соответствовать нанесенному ущербу. В современных нормативных исследованиях талион нередко трактуется более широко – как правило равного воздаяния... Именно в таком контексте понятно принятое мнение, что с развитием и обогащением социальных отношений талион вытесняется на периферию человеческих связей другой, более утонченной нормативной формой – золотым правилом, появление которого знаменует оформление морали, или нравственности в современном смысле этого слова. http://www.ethicscenter.ru/biblio/apr_2.html см. также http://www.guseinov.ru/conf/z_prav.html

Поэтому, закон "око за око" и "золотое правило" не противоречат друг другу, а представляют "исторически последовательные ступени в развитии нравственности" - также как ОТО Эйнштейна была продолжением, следующей ступенью в понимании законов классической физики (Ньютона).

[ArMANIAK]

Уважаемый Санн_х, давайте не путать современные трактовки и тогдашнюю Библию. В данном случае Вы и люди, убежденные в правильности Библии так же сильно как Вы, подстраиваете "факты" под свою теорию. Но это не соответствует истинному положению дел.

[salamwam]

Цитата: Сообщение от ArMANIAK давайте не путать современные трактовки и тогдашнюю Библию.

Уважаемый ArMANIAK, временной интервал между Моисеевым Законом и "словами" Иисуса гораздо больший нежели между современными трактовками и тогдашней Библией в окончательной "редакции".

[ArMANIAK]

Цитата: Сообщение от salamwam временной интервал между Моисеевым Законом и "словами" Иисуса гораздо больший нежели между современными трактовками и тогдашней Библией в окончательной "редакции"

Это сколько же, уважаемый salamwam?

[sann_x]

Цитата: Сообщение от ArMANIAK Это сколько же, уважаемый salamwam?

Не понимаю, почему Вы не хотите согласиться, что слова Иисуса Христа были дополнениеим, развитием нравственности, иззложенной Богом в Моисеевом законе? Соглашусь с Вами, что многое, изложенное в Моисеевом Законе, не нужно для исполнения христианами (суббота, жертвоприношения, обрезание и т.д.). Но наличие в Библии двух нравственных систем, разделенных во времени, не доказывает противоречивость Библии, т.к. обе они построены на единых принципах:

Цитата: (Мр 12:28-33) Один из книжников [учитель Моисеева Закона], слыша.. и видя, что Иисус хорошо им отвечал, подошел и спросил Его: какая первая из всех заповедей? Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: ...Господь Бог наш есть Господь единый; возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, - вот первая заповедь! Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иной большей сих заповеди нет. Книжник сказал Ему: хорошо, Учитель! истину сказал Ты, что один есть Бог и нет иного, кроме Его; и любить Его всем сердцем и всем умом, и всею душею, и всею крепостью, и любить ближнего, как самого себя, есть больше всех всесожжений и жертв

Как видно, Моисеев Закон основывается на принцинах любви. Этот же принцип лежит в основе Христианства:

Цитата: (2 Ин 1:5) И ныне прошу тебя, госпожа, не как новую заповедь предписывая тебе, но ту, которую имеем от начала, чтобы мы любили друг друга.

[ArMANIAK]

Цитата: Сообщение от sann_x Не понимаю, почему Вы не хотите согласиться, что слова Иисуса Христа были дополнениеим, развитием нравственности, иззложенной Богом в Моисеевом законе?

Цитата: Сообщение от sann_x Но наличие в Библии двух нравственных систем, разделенных во времени, не доказывает противоречивость Библии

Насколько я понимаю, обе системы дал Бог. И кое-что в них противоречит друг другу. Так что, получается Бог изменил свою точку зрения?

[sann_x]

Цитата: Сообщение от ArMANIAK И кое-что в них противоречит друг другу. Так что, получается Бог изменил свою точку зрения?

Бог не менял свою точку зрения, он изменил лишь требования для поклонения: например, до Христа нужно было приносить жертвы, а после - нет. Хотя и в этом случае все взаимосвязано. Жертвы животных были прообразом жертвенной смерти Христа. Как те жертвы были средством, с помощью которого грешные люди могли приближаться к Богу, чтобы обрести его благосклонность, так и жертва Христа была ценой выкупа, или прощения, грехов людей. Хотя принесение жертв в Моисеевом Законе и их отсутствие в христианстве возможно и воспринимается как противоположность, но все это объединено одним смыслом и принципом. Как видно, кое-что меняется в системе поклонения, которые дает Бог, но все эти системы покоятся на одних и тех же принципах, которые остаются постоянными. Поэтому не стоит путать гибкость в некоторых вопросах с изменением точки зрения на противоположную.

[motorhunter]

Вот история, наглядно демонстрирующая противоречивость библейских законов.

Цитата: История переведена с сайта politiquesusa.blogspot.com Президент США, Джорж Буш, как известно, черпает свое вдохновение из Библии. "Иисус - мой самый любимый философ", заявил Буш однажды. К примеру, американский президент выступает против брака между гомосексуалистами, так как сама Библия не приемлит такого брака. Недавно, одна известная радиоведущая высказалась в поддержку Буша, отмечая, что гомосексуализм является извращением: "Так сказано в Библии, в третьей книге Моисеева, Левит, глава 18". Несколько дней спустя эта радиоредакция получила открытое письмо одного из радиослушателей: "Благодарю вас за вашу заботу об обучении людей Закону Божьему. Я многому научился, слушая вашу программу, и я всегда делюсь полученными знаниями с окружающими меня людьми. Но у меня все еще остались некоторые вопросы по поводу нескольких библейских законов и мне нужна ваша помощь, чтобы правильно их истолковать. Например, я хотел бы продать мою дочь в рабство, как это указано в Исходе, глава 21, стих 7. По вашему мнению, какую цену я могу за нее запросить? В той же книге Левит, глава 25, стих 44, сказано, что если я хочу иметь рабов, то должен купить их у соседних народов. Мой друг утверждает, что это относится только к мексиканцам, но никак не к канадцам. Не могли бы вы разъяснить мне этот стих? Почему я не могу иметь канадских рабов? Я знаю также, что не должен прикасаться ни к какой женщине, если у нее идет менструация, как сказано в книге Левит, глава 18, стих 19. Как мне узнать, идет ли у нее менструация? Я пробовал несколько раз спросить об этом напрямую у моих знакомых, но они почему-то все обижались. У меня есть сосед, который продолжает работать по субботам. Исход, глава 35, стих 2, ясно говорит, что такой человек должен быть предан смерти. Обязан ли я убить его собственноручно? Не могли бы вы избавить меня от этой щекотливой обязанности? Да, также: Левит, глава 21, стих 18, говорит, что нельзя приближаться к святилищу тому, у кого проблемы со зрением. Я же пользуюсь очками при чтении. Мое зрение должно быть обязательно стопроцентным? Можно ли занизить несколько это требование? Последний вопрос. Мой дядя совсем не уважает то, что сказано в Левите, главе 19, стих 19, высаживая на своем дворе два разных вида семян. Так же и его жена, которая одевается в одежды из разнородных нитей, а именно, из хлопка и нейлона. А еще случается дяде моему злословить. Так скажите, должны ли мы выполнить всю эту достаточно трудоемкую процедуру целиком, а именно собрать всех жителей нашего городка и закидать камнямидядю с тетей, как это сказано в Левите, главе 24, стих 14? Может, мыпросто могли бы сжечь их живьем в тихом семейном кругу (Левит, главе 20, стих 14)? Жду с нетерпением вашего ответа. Еще раз спасибо, что напомнили нам, что слово Божие вечно и неизменно. Только так и не иначе".

Думаю, если внимательно почитать Библию, можно найти еще немало подобных законов, не используемых в наше время. Почему же христиане игнорируют эти наставления?

[sann_x]

Цитата: Сообщение от motorhunter Почему же христиане игнорируют эти наставления?

Моисеев Закон не был дан всему человечеству. Бог заключил союз или соглашение только с потомками Иакова, которые стали народом Израиль. Бог дал Свои законы только этому народу. Библия поясняет это во Второзаконие 5:1—3 и в Псалом 147:8, 9. А как же христиане? Павел отвечает

Цитата: (Гал 3:19-25) Для чего же Закон? Он был добавлен, чтобы сделать очевидными преступления, пока не придёт семя [Иисус Христос], которому дано обещание; и он был передан через ангелов рукой посредника... Однако до пришествия веры [в Христа] мы [иудеи] были заключены под стражу закона, в ожидании веры, которой надлежало открыться. Таким образом, Закон стал нашим воспитателем, ведущим к Христу, чтобы мы могли быть объявлены праведными благодаря вере. Но теперь, с пришествием веры, мы больше не подчиняемся воспитателю

Итак, Закон был "воспитателем", который "приводил" к Христу. Что же произошло поэтому с Законом, когда Христос явился и отдал в жертву свою совершенную жизнь? Он был упразднен:

Цитата: (Рим 10:4) Конец закона – Христос, к праведности всякого верующего (Рим 7:6) Но теперь мы освободились от Закона, умерев для того, что нас крепко держало, чтобы быть рабами в новом смысле — по духу, а не в старом — по записанному своду законов

Хотя Закон был отменен Богом для выполнения христианами, но как я уже говорил, принципы, на которых основывался Закон, сохранились для христиан.

[motorhunter]

Допустим, я стану христианином. Буду изучать Библию и среди прочего найду следующие слова Христа (Луки, гл. 14):

Цитата: 12 Сказал же и позвавшему Его: когда делаешь обед или ужин, не зови друзей твоих, ни братьев твоих, ни родственников твоих, ни соседей богатых, чтобы и они тебя когда не позвали, и не получил ты воздаяния. 13 Но, когда делаешь пир, зови нищих, увечных, хромых, слепых, 14 и блажен будешь, что они не могут воздать тебе, ибо воздастся тебе в воскресение праведных.

Значит, будучи христианином, я не имею права звать друзей и родственников на обед (ужин), но должен приглашать незнакомых "нищих, увечных, хромых, слепых"? Может ли кто-нибудь из присутствующих здесь христиан подтвердить, что он никогда не ужинает с друзьями и родственниками, но устраивает "пиры" для "нищих, увечных, хромых, слепых"? А если нет, то почему?

[ArMANIAK]

motorhunter, а кто сказал, что христиане живут по Библии? Они, в основном, только говорят по Библии, и то не всегда.