II к. - Можно ли верить Библии? часть 9

[devis]

Уважаемые собеседники!В этой теме обсуждаем вопросы, связанные с Библией: достоверность, историчность, точность переводов, вопросы по тексту и т.п.

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Еще раз напоминаю, что Богу нужны свободные личности, а не РАБЫ, биороботы

Свобода, это возможность выбора. Ваш бог, якобы, даёт выбор: Преклоняйся передо мной, по рабски преданно служи мне, как бы я не издевался над тобой, Тупо и слепо веруй в моё существование, и тогда, якобы, будет тебе вечное щастье. А не будешь раболепствовать, будет тебе вечное мучение. Хорошенький "выбор"
Туфта это всё. Если не делать лоботомию, с помощью верования, а старательно познавать, как реально устроен мир, можно увидеть, что верование не более чем сказки для невежд. Богу в мире места нет.

[Пако]

Цитата: Сообщение от glavin Почему человечество отделяло инфицированных людей от не инфицированных? Не упрекаете ли Вы Бога в том, что Он не оставил в покое инфицированных?

Инфицированных отделяют и пытаются лечить, но не уничтожают, причем ведь очевидно, что эти библейские уничтожения ничего не исправили, так для чего тогда уничтожать, а потом раскаиваться в своих действиях?

Цитата: Сообщение от glavin Опять тема рабства... Вопрос: может ли человек быть свободным от всего и всех? Конечно же нет... Значит возникает вопрос лишь выбора, кому и чему служить... Если служишь тому, кто сам является рабом, значит ты - раб вдвойне... Поэтому самый свободный тот, кто служит самому самому, тому, кто никому не подчиняется... Не зря в древности цари с удовольствием называли себя рабами Божиими, чтобы подчеркнуть свою полную независимость от других... Вот и христианам предлагается стать свободными от всего земного, особенно от грехов, тянущих нас вниз и привязывающих к земле...

Свобода это прежде всего освобождение от того, что конкретно взятый человек считает несвободой. Если попы за него будут решать что для него свобода, а что нет, то это и есть рабство под давлением страха перед сверхъестественными силами.

Когда христиане пытаются навязать что земное творение бога плохое и от него нужно освободиться, то это легко решаемо лично для них, зачем навязывать другим столь деструктивные идеи?

Цитата: Сообщение от glavin Если Вы внимательно читали Библию, то заметили, люди в лице Адама и Евы сами избрали себе такой путь в этом материальном мире... И Бог делает не хуже, а лучше в любой ситуации для человека... Т.к. был совершен грех, то следствием этого неизменно будут страдания... Это - не наказание, это - закон природы... Только страдая, человек может осознать свой проступок и получить шанс на спасение, т.е. возвращение в то состояние, которое было до греха... Еще раз напоминаю, что человек создан по образу Божиему, т.е. со свободной волей... и свобода заключается в том, что он может отказаться от Бога, а может вернуться к Нему... Этот материальный мир и создан для того, чтобы человек в нем смог сделать правильные выводы, и заметить, что отказ от Бога приводит к большим страданиями и принять решение, вернуться в рай после физической смерти или оставаться геенне огненной, т.е. в том месте, где нет Бога, а потому страдания за грехи будут носить уже не временный, а постоянный характер...

Развитие живых существ целиком от окружающих условий зависит. Страдания не являются мерой совершенства. Поместите двоих людей в разные условия, одного в общество волков и получите человека-волка, а другого в благополучную семью и с большой вероятностью получите благополучного человека. Так почему бы не создать изначально условия, в которых благополучных Адамов и Ев было бы больше и именно они передавали бы свои гены последующим поколениям, а не звери, которым к плохим условиям было проще приспособиться?

Цитата: Сообщение от glavin Еще раз напоминаю, что Богу нужны свободные личности, а не РАБЫ, биороботы

Я об этом и говорил, что мешает богу сделать не биороботов, а свободных личностей, которые сразу будут видеть, что правильно без страданий и бессмысленных убийств?

[glavin]

Цитата: Сообщение от kovip Свобода, это возможность выбора. Ваш бог, якобы, даёт выбор: Преклоняйся передо мной, по рабски преданно служи мне, как бы я не издевался над тобой, Тупо и слепо веруй в моё существование, и тогда, якобы, будет тебе вечное щастье. А не будешь раболепствовать, будет тебе вечное мучение. Хорошенький "выбор" Туфта это всё. Если не делать лоботомию, с помощью верования, а старательно познавать, как реально устроен мир, можно увидеть, что верование не более чем сказки для невежд. Богу в мире места нет.

Вы сами своим примером доказали, что на свободу Вашего выбора никто не посягает... И правильно показали, что помимо выбора между адом и раем есть выбор не верить ни в рай ни в ад... Но не верить, не означает доказать их отсутствие и гарантировать себе личное спокойствие в виде забытья после физической смерти... Увы, объективная реальность на то и объективная, что существует вне зависимости от нашего сознания, а нам лишь остается рано или поздно убедится в ее объективности...

В Вашем случае, если Вы правы - лучший исход... Смерть стирает все следы... А ежели не правы? Что тогда?

Так что прежде чем агитировать других и убеждать в своей правоте, соберите неопровержимые факты и доказательства, чтобы не увести людей в погибель... А другие пусть посмотрят, это действительно факты или лишь Ваши личные измышления...

Добавлено через 26 минут

Цитата: Сообщение от Пако Инфицированных отделяют и пытаются лечить, но не уничтожают, причем ведь очевидно, что эти библейские уничтожения ничего не исправили, так для чего тогда уничтожать, а потом раскаиваться в своих действиях?

А кто заявляет об уничтожении? Атеисты... Библия же говорит, что все они остаются живы

Цитата: 1Пет.3:18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, 19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, 20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.

Цитата: Сообщение от Пако Свобода это прежде всего освобождение от того, что конкретно взятый человек считает несвободой.

Весьма спорное рассуждение... Пьяница не считает себя зависимым от алкоголя, а свободен ли он на самом деле?

Цитата: Сообщение от Пако Если попы за него будут решать что для него свобода, а что нет, то это и есть рабство под давлением страха перед сверхъестественными силами.

Лозунг чистой воды... На самом деле не попы решали и сказано это Самим Богом в Библии, которую опять же не попы писали... Тогдашние попы распяли Христа...

Цитата: Сообщение от Пако Когда христиане пытаются навязать что земное творение бога плохое и от него нужно освободиться, то это легко решаемо лично для них, зачем навязывать другим столь деструктивные идеи?

Каждый имеет свободу выбора... Не желаете принимать слово, не принимайте... Но свободу слова пока что никто не отменял... Врачи, если знают об опасности распространения инфекции вправе предупреждать об этом остальных...

Цитата: Сообщение от Пако Так почему бы не создать изначально условия, в которых благополучных Адамов и Ев было бы больше и именно они передавали бы свои гены последующим поколениям, а не звери, которым к плохим условиям было проще приспособиться?

У Адама и Евы разве не были совершенными гены? По моему Вы не понимаете или не хотите понять, что такое свобода выбора... Свобода выбора предполагает возможность сознательного отказа от добра в сторону зла... А потому никто не застрахован от того, что идеальное общество не заразится вирусом зла... И вирус этот нельзя убрать, т.к. если есть Добро, то отказ от добра и называется злом... Где выход, чтобы сохранив свободу выбора, попытаться спасти человека от неминуемой гибели? Дать понять, что зло это плохо... это больно... это противно... Отсюда неминуемость страданий... Впрочем зло автоматически и предполагает наличие страданий...

Цитата: Сообщение от Пако Я об этом и говорил, что мешает богу сделать не биороботов, а свободных личностей, которые сразу будут видеть, что правильно без страданий и бессмысленных убийств?

Сразу может видеть только Самый Совершенный, т.е. Бог... Все остальные - менее совершенны, а потому могут что-то упустить и ошибиться... А двух и более богов быть не может по причине того, что неограниченным может быть лишь один, в противном случае автоматически возникают ограничения ... Двух бесконечностей быть не может по определению...

[Пако]

Цитата: Сообщение от glavin 1Пет.3:18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,

Еще раз говорю, считать, что страдания улучшают человека – самообман придуманный страдальцами, чтобы найти хоть какое-то утешение. А страдания богов ради людей, как и само понятие «жертва» было придумано еще в языческие времена. Так что если христианство хочет отойти от своего языческого наследия, то хотя бы избавьтесь от этих пережитков. Не надо повторять за язычниками, придумайте что-то свое.

Цитата: Сообщение от glavin Весьма спорное рассуждение... Пьяница не считает себя зависимым от алкоголя, а свободен ли он на самом деле?

Любая зависимость это несвобода, в том числе зависимость от иррациональных идей. Бороться с зависимостями можно только зная их реальную природу.

Цитата: Сообщение от glavin Лозунг чистой воды... На самом деле не попы решали и сказано это Самим Богом в Библии, которую опять же не попы писали... Тогдашние попы распяли Христа...

Сегодняшние тоже распяли бы, имей они возможность, потому что они никак не смогли бы проверить настоящий ли Христос или самозваный, а привязка к догматам автоматически делает любого несогласного с ними – еретиком. Вы же не думаете всерьез, что Христос - православный московского патриархата? Он скорее подходит под идеологию протестанта, поскольку вся его библейская жизнь это, по сути, протест против общепринятой религии.

Цитата: Сообщение от glavin Каждый имеет свободу выбора... Не желаете принимать слово, не принимайте... Но свободу слова пока что никто не отменял... Врачи, если знают об опасности распространения инфекции вправе предупреждать об этом остальных...

Знания врачей легко можно проверить, а как проверить Ваше слово? Верить, конечно, проще, но такая вера показывает человека не в лучшем свете даже, наверное, в глазах бога, который, как Вы говорите, хочет чтобы человек сам пришел к истине, а как же к ней прийти, пренебрегая необходимым для этого инструментом – критическим мышлением. Без него Вы примите любую сказку и вряд-ли бог будет рад таким последователям, если конечно ему не нужны овцы, которых можно будет пасти на протяжении вечности.

Цитата: Сообщение от glavin У Адама и Евы разве не были совершенными гены? По моему Вы не понимаете или не хотите понять, что такое свобода выбора... Свобода выбора предполагает возможность сознательного отказа от добра в сторону зла... А потому никто не застрахован от того, что идеальное общество не заразится вирусом зла... И вирус этот нельзя убрать, т.к. если есть Добро, то отказ от добра и называется злом... Где выход, чтобы сохранив свободу выбора, попытаться спасти человека от неминуемой гибели? Дать понять, что зло это плохо... это больно... это противно... Отсюда неминуемость страданий... Впрочем зло автоматически и предполагает наличие страданий...

А что такое ген? Это часть молекулы ДНК, а значит гены могут передаваться только между биологическими видами, Вы же, насколько я понимаю православие, утверждаете, что бог есть дух, а не тело, потому либо придется признать, что ваш бог - из плоти и крови, либо признать эволюцию и естественный отбор, либо что-то среднее, хотя при понимании принципа эволюции необходимость в боге отпадает. Что касается выбора между добром и злом и бог это допускает, тогда возникает тот же самый вопрос: зачем он (бог) нужен, ведь и при его существовании и при отсутствии возникает этот выбор? Просто спросите ребёнка, как он себе представляет идеальный мир, и вы пожалеете что бог не этот ребенок, потому что он вам чисто интуитивно опишет идеальный рай без адовых страданий, некачественных деревьев и злых рептилий.

Цитата: Сообщение от glavin Сразу может видеть только Самый Совершенный, т.е. Бог... Все остальные - менее совершенны, а потому могут что-то упустить и ошибиться... А двух и более богов быть не может по причине того, что неограниченным может быть лишь один, в противном случае автоматически возникают ограничения ... Двух бесконечностей быть не может по определению...

Если почитать библию то там ошибки бога повсюду, а некоторые он даже прямым текстом признает, вернее это не он признает, а писатели библейских книг.

[glavin]

Цитата: Сообщение от Пако Еще раз говорю, считать, что страдания улучшают человека – самообман придуманный страдальцами, чтобы найти хоть какое-то утешение.

Еще раз говорю, страдания - это объективная реальность, которая наступает после того, как кто-то допустил тот или иной промах... Увы, промахнулся молотком, получай боль от раздавленного пальца... Боль - это нечто из ряда вон выходящее, которое способно отвлечь человека от обычной реальности... и если человек не поверил и не послушался, то только боль и страдание еще способно как то встряхнуть человека, заставить его задуматься, что с ним произошло и почему он страдает...

Так что представление о том, что христиане поют дифирамбы страданию есть неверное. Наоборот, Бог дает свои заповеди для того, чтобы человек избежал страданий...

Цитата: Сообщение от Пако А страдания богов ради людей, как и само понятие «жертва» было придумано еще в языческие времена. Так что если христианство хочет отойти от своего языческого наследия, то хотя бы избавьтесь от этих пережитков. Не надо повторять за язычниками, придумайте что-то свое.

Это приверженности лживых теорий могут придумывать нечто свое и выдавать это за откровение Божье... То, что произошло в христианстве придумано не людьми, т.к. люди всегда понимали разницу между богами и людьми, что боги по определению выше людей и даже представить себе не могли, чтобы Бог мог допустить такое, приняв человеческую плоть быть настолько униженным, что любой без всякого возмездия для себя мог пинать, плевать на Бога, бить... Так что не будьте голословными, а дайте подобные примеры из других религий, тогда и заявляйте о каком то наследии христиан...

А в обычном факте страдания, жертвах ничего удивительного нет... Человеческое сознание легко до этого может додуматься... Вопрос в другом, как, при каких условиях, для чего это все делается... и что есть жертва для христианского Бога...

Цитата: Сообщение от Пако Знания врачей легко можно проверить, а как проверить Ваше слово?

Любой желающий может это сделать и делали тысячи... Сколько из них достигли святости... т.е. того состояния, когда не на словах, а на деле они становились выше и лучше других, получали от Бога свойства, на которые обычный человек не способен... Примеры есть и в самом Писании... Например, когда после сошествия на Апостолов Святого Духа они, нигде не учившиеся, безграмотные рыбаки, начали вдруг говорить на разных языках, да как говорить... Почитайте их послания в самой Библии, разве скажешь, что это писали безграмотные люди?

Да и разве мало фактов из самой жизни... Если внимательно наблюдать, то легко заметить, что если человек будет жить по заповедям, то и физическое и моральное состояние будет намного лучше... И, наоборот, даже сверхбогатые порой не находят себе покоя и не испытывают внутренней радости, если сделают нечто гнусное... С точки зрения естественного отбора вроде должно быть наоборот... человек выжил, утопив других, значит этому победителю - почет слава и право на продолжение "славного" рода, но нет... мораль еще какая то припутывается... угнетение совести... А что такое совесть? Тем паче, если она мешать выживать виду с точки зрения того же отбора...

Цитата: Сообщение от Пако как Вы говорите, хочет чтобы человек сам пришел к истине, а как же к ней прийти, пренебрегая необходимым для этого инструментом – критическим мышлением.

Критическое мышление это хорошо... но еще вера нужна... тот кто не верит, тот идет опытным путем, а это путь через страдания...

Цитата: Сообщение от Пако Что касается выбора между добром и злом и бог это допускает, тогда возникает тот же самый вопрос: зачем он (бог) нужен, ведь и при его существовании и при отсутствии возникает этот выбор?

т.е. зачем нужно добро, если есть выбор между добром и злом? Вы забыли, что Добро и называется Богом... Как и Любовь и как и прочие положительные добродетели... Если бы не было этого Абсолюта, то у каждого было бы свое понятие добра и человечество давно истребило бы само себя, или физически, или морально разложившись... Вот сейчас европа, забывая Бога, начинает провозглашать равные права гейменьшинств с другими... Считается, что это и есть добро... Но если, не дай Бог, это "добро" получит свое развитие, последствия для всех будут катастрофическими...

Цитата: Сообщение от Пако Если почитать библию то там ошибки бога повсюду, а некоторые он даже прямым текстом признает, вернее это не он признает, а писатели библейских книг.

Бог безспристрастен, и даже когда пишется, что Он раскаялся или разгневался или возрадовался, то это лишь для того, чтобы быть более понятным человеку... Бог все заранее предвидит, и потому говорить о каких то просчетах или ошибках было бы глупо... Мы можем считать, что сделана та или иная "ошибка", но это только в меру своей неосведомленности...

Я как то приводил пример о червях, которые рассуждают о внешнем исходя из своей червячной логики... И как Вы думаете, могут в принципе эти черви нарисовать более или менее объективную картину происходящего? Вряд ли... А мы что, далеко от червей ушли? А пытаемся рассуждать о делах высших нас по разуму... да еще настаивать на том, что те, кто нас не поддерживают, дураки, ничего не понимающие... что только наши "червячные" знания подтвержденные "червячным" опытом и есть настоящий прогресс, все остальное - темное невежественное болото...

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin В Вашем случае, если Вы правы - лучший исход... Смерть стирает все следы... А ежели не правы? Что тогда?

Есть законы бытия, которые действуют везде? всегда и для всех. Нет и не может быть ни одной вселенной где кирпичи мигрируют как птицы, вот по этим законам и бога не только нет, но и быть не может. Увы, верующие, потерявшие возможность познавать, этого узнать не могут. Ну а невежество источник всех верований. Невежественным кажется, что всякая фигня, которая им в голову попадёт возможна. Увы, ваши надежды тщетны. Не может быть того, чего быть не может.

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от glavin Давайте все-таки учиться мыслить логически, а не бросаться непродуманными фразами... Если кому-то нужно орудие, то этот кто-то уже не может считаться всемогущим...

А что давайте, тогда вопрос зачем всемогущему нужен был Моше?Зачем весь это цирк с исходом, казнями египетскими, и геноцидом народов? Он что, при всем своем всемогуществе, не мог просто взять всех евреев и перенести из Египта в Палестину предварительно вычистив ее от всяких "моавитян"? Конечо вы можете возразить что так было нужно... и дальше какието аргументы, но опять все упираеться в то зачем всемогущему орудие (под орудиями подразумевается и Моше, и казни, и блуждание по пустыне и пр.)

Цитата: Сообщение от Пако Человек, заботящийся о муравейнике, никогда не будет его топить или сжигать, какими бы несовершенными муравьи ему не казались.

Это с какой стороны он "любит" муравейник... Вот пастухи тоже любят баранов, заботятся о них, оберегаю от хищников, строят убежища от непогоды. Но такая любоффь не мешает им прирезать баранчика когда пастухи проголодаются, а в случае если один баранчик заболеет так от большой любви, чтобы баранчики не болели, могут и все стадо вырезать. Вот така любовь.

[glavin]

Цитата: Сообщение от kovip Есть законы бытия, которые действуют везде? всегда и для всех. Нет и не может быть ни одной вселенной где кирпичи мигрируют как птицы, вот по этим законам и бога не только нет, но и быть не может

Ну конечно, Того, Кто создал законы бытия, нет и быть не может... Убедительно и главное, неопровержимо...

Цитата: Сообщение от kovip Увы, верующие, потерявшие возможность познавать, этого узнать не могут.

Уже неоднократно говорилось, что когда нет фактов и доказательств, а хочется взять верх в споре, тогда есть соблазн принизить собеседника, перейдя на личности... Старый трюк, но убеждает лишь людей недалеких...

Не Вы ли убеждали всех, что опираетесь только на проверенные факты?... Так почему вместо них применяете лишь чей-то вымысел, о том, что якобы верующие теряют возможность познавать... Ну глупость неимоверная, а Вы приняли, потому что Вам этого хочется, чтоб как то для себя лично обосновать, почему верующие неправы и не могут быть правы в корне... А факты где?

Научные исследования о разнице в работе головного верующего и неверующего, которыми полон интернет не могут считаться серьезными, т.к. не учитывают то, во что верит человек... Да, у фанатика может и происходит что в мозгу, т.к. вера его ложна, как ложны и многие иные веры... А что касается фанатиков, то в их крайнем проявлении фанатизма и без научных исследований можно сказать, что с психикой что-то не ладно...

А где факты по православию? Или Вы считаете серьезными статьи типа "православие головного мозга"? Так есть и подобные ответы типа АГМ (атеизм головного мозга)

Еще раз говорю, православие не мешает познанию... если оно интересно или требуется по профессиональной деятельности, то православные ничуть не хуже постигают научные знания... Сводить же все споры к формуле: ты дурак, не совсем порядочно... Тем паче, когда вместо обещанных фактов и доказательств идет обычная словесная беллетристика

Цитата: Сообщение от PEHDOM А что давайте, тогда вопрос зачем всемогущему нужен был Моше?Зачем весь это цирк с исходом, казнями египетскими, и геноцидом народов? Он что, при всем своем всемогуществе, не мог просто взять всех евреев и перенести из Египта в Палестину предварительно вычистив ее от всяких "моавитян"? Конечо вы можете возразить что так было нужно... и дальше какието аргументы, но опять все упираеться в то зачем всемогущему орудие (под орудиями подразумевается и Моше, и казни, и блуждание по пустыне и пр.)

Вы лишний раз доказываете, что Библия действительно слово Божье, а не человеческое... Человеческий мозг действует по примитивному шаблону - раз назвался Всемогущим, будь добр сделай все всем сразу, и чтоб мы не парились... Т.е. призываете к мистике, к сказке... А тут надо все трудом, да ручками, да с потом... И кто после этого сказочник?
Тем паче в сказочных предложениях Вы не одиноки

Цитата: Сообщение от Пако Я об этом и говорил, что мешает богу сделать не биороботов, а свободных личностей, которые сразу будут видеть, что правильно без страданий и бессмысленных убийств?

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Ну конечно, Того, Кто создал законы бытия, нет и быть не может... Убедительно и главное, неопровержимо...

Для мыслящих вполне убедительно. Законы природы не уголовный кодекс они не по соглашению существуют а по природе вещей. "Круглое по плоскому может только кататься, а квадратное, кувыркаться" По другому ни как.

Цитата: Сообщение от glavin Так почему вместо них применяете лишь чей-то вымысел, о том, что якобы верующие теряют возможность познавать...

Цитата: Сообщение от glavin Научные исследования о разнице в работе головного верующего и неверующего, которыми полон интернет не могут считаться серьезными, т.к. не учитывают то, во что верит человек...

Двигатели у запорожца и у мерседеса, в принципе, тоже работают одинаково а, ездят они по разному.
Что такое сверценная идея, тоже не бабки на базаре открыли а, учёные. Они же выяснили особенности мышления таких больных. И то что вы сейчас утверждаете предсказали. Учёные, для вас, те которые говорят понятное и приятное вам. Остальные никчёмные шарлатаны?

Цитата: Сообщение от glavin Еще раз говорю, православие не мешает познанию... если оно интересно или требуется по профессиональной деятельности, то православные ничуть не хуже постигают научные знания...

Ну так и я об этом говорил. "Верующие не в состоянии понять и принять только то, что противоречит их идее фикс. В остальном они не отличаются от нормальных людей".
Это не вымысел, это факт, проверенный мною, неоднократно, на разных форумах и на разных людях.

[glavin]

Цитата: Сообщение от kovip Для мыслящих вполне убедительно. Законы природы не уголовный кодекс они не по соглашению существуют а по природе вещей. "Круглое по плоскому может только кататься, а квадратное, кувыркаться" По другому ни как.

Для мыслящих как? Мыслить можно по разному... Вы считаете, что безликая природа может создать незыблемые законы, а я считаю что законы созданы Личностью... Вас не смущает, что вероятность самопроизвольного возникновения жизни такова, что соотносится с вероятностью самопроизвольного случайного создания самолета "Боинг" из разбросанных деталей... Аргумент при этом удивительный: мир существует, значит возникновение было возможно... Ну не верю я в сказки, в отличие от Вас... Так что мы действительно по разному мыслим...

Цитата: Сообщение от kovip Это не вымысел, это факт, проверенный мною, неоднократно, на разных форумах и на разных людях.

Факт, проверенный Вами, только Ваш личный факт, не могущий претендовать на универсальность... Точно также я скажу, что имею личный факт, проверенный мною, неоднократно в течение всей жизни, что Вы - не правы... Как видите, счет 1:1. Так что лучше прибегать к НЕОСПОРИМЫМ фактам... такими, как кирпич, сорвавшийся со стены, падает вниз а не вверх, или "Круглое по плоскому может только кататься, а квадратное, кувыркаться По другому ни как" Впрочем и это Ваше высказывание не может претендовать на универсальность и легко оспаривается... Например, круглое и квардратное по плоскому при ослаблении трения еще может скользить, а не только кататься/кувыркаться... и тем самым круглое и квадратное приобретают сходные свойства...

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Для мыслящих как? Мыслить можно по разному... Вы считаете, что безликая природа может создать незыблемые законы, а я считаю что законы созданы Личностью... Вас не смущает, что вероятность самопроизвольного возникновения жизни такова, что соотносится с вероятностью самопроизвольного случайного создания самолета "Боинг" из разбросанных деталей... Аргумент при этом удивительный: мир существует, значит возникновение было возможно... Ну не верю я в сказки, в отличие от Вас... Так что мы действительно по разному мыслим...

Если бы ваши мысли были обоснованы на том же материале что и мои то вы бы действительно мыслили а не заблуждались принимая за истину "доказательства" тысячи роз опровергнутые. Уменя внук вон, тоже "мыслитель": Пока я мультики смотрю солнышко есть, а когда кончаю смотреть, оно прячется. Пойду мультики посмотрю, дождь, сразу, закончится и пойдём гулять.
Правда уже после просмотра одного мультика, он понял, что он заблуждался. А если бы это стало идеей фикс, он бы сто "фактов" и "объяснений" нашёл почему, в данный момент, ничего не получилось.

Цитата: Сообщение от glavin Точно также я скажу, что имею личный факт, проверенный мною, неоднократно в течение всей жизни, что Вы - не правы... Как видите, счет 1:1.

Не, ни фига не получится, кроме личного опыта, предполагаемое мной проверено в научных экспериментах. Вот их то я и проверял. Так что успокойтесь, доказать можно тому, кто способен принять доказательство. Вы вследствие наличия верования, ни когда, не примете моих доказательств. А я, на основании моих знаний, (именно знаний - информации адекватной объективной реальности) не смогу принять ваших доказательств.
Я уже сто разговорил, что это бессмысленная и бесконечная дискуссия. Вы одни и те же "доказательства"уже по четвёртому или пятому кругу пускаете. Мои опровержения, естественно, вами игнорируются, даже когда в честной борьбе вы не смогли их отстоять. У вас, ведь, то нравится, то и истина. "тем хуже для фактов"

[glavin]

Цитата: Сообщение от kovip Если бы ваши мысли были обоснованы на том же материале что и мои то вы бы действительно мыслили а не заблуждались принимая за истину "доказательства" тысячи роз опровергнутые.

Если бы были опровергнуты и подкреплялись неоспоримыми фактами, то не было бы и почвы для споров... Однако фактов нет, хотя на дворе уже 21 век и возможности науки колоссальны... А то, что Вы читали, скорее всего, лишь теории, которые просто легли Вам на душу, т.к. Вы просто этого хотите, чтобы было так... а в этом случае многое даже спорное принимается как неоспоримое и естественное. И конечно даже может вызывать раздражение: - "ну как же с этим можно не согласиться?"...

Вот Вы принижаете верующих, считаете что идея давлеет над ними и поэтому они не воспринимают противоположную информацию... Но ведь не забывайте, что люди, и верующие, и не верующие, имеют одну и ту же природу, а потому точно такие явления происходят и с атеистом... Вам кажется что Вы свободны, и мне, верующему, кажется что я свободен...

Выход лишь один... Иметь дело с неоспоримыми фактами... Так что если желаете как то повлиять на сознание другого человека - привести неоспоримые факты... Они имеют сильное воздействие, хотя тот, кто их привел может в ответ не получить подтверждения... А это уже из другой оперы... Нежелание признать поражение и т.п. Но сами факты бесследно не пройдут. Если человек честен хотя бы по отношению к себе, он должен получить убедительный ответ на возникшие вопросы...

А Вашим отношением с внуком я искренне порадовался... Это действительно большое счастье в нашем возрасте дождаться поры, когда можно снова прикоснуться к детству...

Цитата: Сообщение от kovip Я уже сто разговорил, что это бессмысленная и бесконечная дискуссия. Вы одни и те же "доказательства"уже по четвёртому или пятому кругу пускаете. Мои опровержения, естественно, вами игнорируются, даже когда в честной борьбе вы не смогли их отстоять. У вас, ведь, то нравится, то и истина. "тем хуже для фактов"

Я что-то не припомню, чтобы Вы факты приводили неоспоримые, т.к. Ваши факты можно было толковать по разному... что и происходило... Неоспоримые на то и называются так, что против них не попрешь, будь ты верующий, будь ты атеист...

Ну а то, что я повторяюсь, так это в первую очередь для тех читателей, которые заходят на форум... Как правило читаются последние посты и люди оценивают по ним ту или иную позицию... С Вами же и другими мы давно определились... Если сам человек не желает изменить свои взгляды, другой их не изменит... Одним словом этот диалог не мне нужен, я новое вряд ли услышу, но очень надеюсь, что кому-то он будет полезным, возможно кто-то и удовлетворится попыткой разъяснения той или иной позиции с точки зрения верующего человека...

[Пако]

Цитата: Сообщение от glavin Еще раз говорю, страдания - это объективная реальность, которая наступает после того, как кто-то допустил тот или иной промах... Увы, промахнулся молотком, получай боль от раздавленного пальца... Боль - это нечто из ряда вон выходящее, которое способно отвлечь человека от обычной реальности... и если человек не поверил и не послушался, то только боль и страдание еще способно как то встряхнуть человека, заставить его задуматься, что с ним произошло и почему он страдает... Так что представление о том, что христиане поют дифирамбы страданию есть неверное. Наоборот, Бог дает свои заповеди для того, чтобы человек избежал страданий...

Страдания действительно объективная реальность хоть и далеко не всегда они возникают только лишь из-за наших ошибок. Иногда из-за чужих ошибок, а иногда люди страдают без причины, точнее причина, конечно, есть, но в этой причине виноваты обстоятельства, на которые невозможно повлиять. Сверхъестественные силы тут не причем. Утверждение, что несоблюдение христианских заповедей или каких-либо других религиозных заповедей может быть источником страданий тоже в каком-то смысле правдиво, но не в том, о котором думают верующие. Несоблюдение заповедей в религиозном обществе вызывает в лучшем случае отторжение, но чаще агрессию, что и является причиной страданий. И чем сильнее вера в обществе и меньше цивилизованности, тем хуже могут быть страдания для несоблюдающих.

Цитата: Сообщение от glavin Так что не будьте голословными, а дайте подобные примеры из других религий, тогда и заявляйте о каком то наследии христиан...

А Вы попробуйте сами найти хоть одну христианскую традицию, не встречающуюся в дохристианских религиях.

Цитата: Сообщение от glavin Любой желающий может это сделать и делали тысячи... Сколько из них достигли святости... т.е. того состояния, когда не на словах, а на деле они становились выше и лучше других, получали от Бога свойства, на которые обычный человек не способен... Примеры есть и в самом Писании... Например, когда после сошествия на Апостолов Святого Духа они, нигде не учившиеся, безграмотные рыбаки, начали вдруг говорить на разных языках, да как говорить... Почитайте их послания в самой Библии, разве скажешь, что это писали безграмотные люди? Да и разве мало фактов из самой жизни... Если внимательно наблюдать, то легко заметить, что если человек будет жить по заповедям, то и физическое и моральное состояние будет намного лучше... И, наоборот, даже сверхбогатые порой не находят себе покоя и не испытывают внутренней радости, если сделают нечто гнусное... С точки зрения естественного отбора вроде должно быть наоборот... человек выжил, утопив других, значит этому победителю - почет слава и право на продолжение "славного" рода, но нет... мораль еще какая то припутывается... угнетение совести... А что такое совесть? Тем паче, если она мешать выживать виду с точки зрения того же отбора...

Это называется выдавать желаемое за действительное. Я прекрасно Вас понимаю, сам был таким, ну может не настолько таким, но похожим. Религия является сильным мотивирующим фактором, потому что играет на самых сильных наших страхах, но проблема в том, что приняв ее как спасительную соломинку, вместо того чтобы нас поддерживать приходится все время поддерживать ее саму находя оправдания библейским несправедливостям и глупому поведению сверхъестественных сил.

Попробуйте жить без заповедей и Вы удивитесь - для того чтобы никого не убивать или не красть вовсе не нужны никакие заповеди, а нужны они в основном убийцам и ворам или трудным людям, кому сложно найти в жизни мотивацию.

Цитата: Сообщение от glavin Критическое мышление это хорошо... но еще вера нужна... тот кто не верит, тот идет опытным путем, а это путь через страдания...

Цитата: Сообщение от glavin т.е. зачем нужно добро, если есть выбор между добром и злом? Вы забыли, что Добро и называется Богом... Как и Любовь и как и прочие положительные добродетели... Если бы не было этого Абсолюта, то у каждого было бы свое понятие добра и человечество давно истребило бы само себя, или физически, или морально разложившись... Вот сейчас европа, забывая Бога, начинает провозглашать равные права гейменьшинств с другими... Считается, что это и есть добро... Но если, не дай Бог, это "добро" получит свое развитие, последствия для всех будут катастрофическими...

Вера тоже должна быть обоснована, а иначе для веры люди будут выбирать самые невероятные вещи, что собственно и происходит.

Нет, я имел в виду, зачем нужен бог допускающий выбор между злом и добром, когда этот выбор и без бога происходит? А наделение невидимого друга всеми известными положительными качествами это инстинкт ребенка, которому не хватает этих качеств в его окружении. Очень часто мы переносим наши детские стремления во взрослую жизнь, например история с эквадорским футболистом, которому в детстве не хватало денег на покупку буц, когда же он стал миллионером, то продолжал покупать себе все новые и новые буцы, хоть складывать их было уже некуда.

Опять о геях... Причем здесь Европа? В Росии или Белоруссии что нет геев? Видимо это такая привычка, оставшаяся с советских времен, борясь с чем-то и запрещая что либо вы начинаем верить, что у вас этого нет, обвиняя внешнего врага во всех грехах, а между тем происходит все в точности наоборот, такая борьба только подогревает к ним интерес и делает геев сильнее, а гей с яйцами это уже серьезно.

Цитата: Сообщение от glavin Бог безспристрастен, и даже когда пишется, что Он раскаялся или разгневался или возрадовался, то это лишь для того, чтобы быть более понятным человеку... Бог все заранее предвидит, и потому говорить о каких то просчетах или ошибках было бы глупо... Мы можем считать, что сделана та или иная "ошибка", но это только в меру своей неосведомленности... Я как то приводил пример о червях, которые рассуждают о внешнем исходя из своей червячной логики... И как Вы думаете, могут в принципе эти черви нарисовать более или менее объективную картину происходящего? Вряд ли... А мы что, далеко от червей ушли? А пытаемся рассуждать о делах высших нас по разуму... да еще настаивать на том, что те, кто нас не поддерживают, дураки, ничего не понимающие... что только наши "червячные" знания подтвержденные "червячным" опытом и есть настоящий прогресс, все остальное - темное невежественное болото...

Как мне это знакомо, находить оправдания совершенно невероятным вещам.

Ну, у нас хоть мозг есть в отличие от червей, и мы не только может нарисовать картину реальности, но и способны сомневаться и видеть свои ошибки, все время уточнять эту картину. Без этой способности пришлось бы остановиться на трех китах.

Цитата: Сообщение от PEHDOM Это с какой стороны он "любит" муравейник... Вот пастухи тоже любят баранов, заботятся о них, оберегаю от хищников, строят убежища от непогоды. Но такая любоффь не мешает им прирезать баранчика когда пастухи проголодаются, а в случае если один баранчик заболеет так от большой любви, чтобы баранчики не болели, могут и все стадо вырезать. Вот така любовь.

Да, люди любят все что едят. Надо переходить на вегетарианскую пищу.

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin . Одним словом этот диалог не мне нужен, я новое вряд ли услышу, но очень надеюсь, что кому-то он будет полезным, возможно кто-то и удовлетворится попыткой разъяснения той или иной позиции с точки зрения верующего человека...

Вот и я, по той же сюда всё ещё захожу. Зайдёт человек, ещё не верующий, а реально ищущий, и потому, не потерявший возможность познавать и мыслить. Почитает ваши аргументы и наши, - атеистические, сравнит, и может передумает становиться психически больным.
Ну, а если уже уверовал, то всё: Верующего учить, что мёртвого лечить.
Судя по тому, что количество верующих, пытающихся доказать свою ИСТИНУ, не прибавляется, наши старания не напрасны.

[glavin]

Цитата: Сообщение от Пако А Вы попробуйте сами найти хоть одну христианскую традицию, не встречающуюся в дохристианских религиях.

Легко, например

Цитата: Иоан.6:53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.

Дайте примеры из других религий, когда едят плоть и пьют кровь своего бога... Может ли человек до такого додуматься?

Цитата: Сообщение от Пако Это называется выдавать желаемое за действительное.

Возможность достижения святости, следуя заповедям Бога, есть объективная реальность, многократно проверенная...

Цитата: Сообщение от Пако Нет, я имел в виду, зачем нужен бог допускающий выбор между злом и добром, когда этот выбор и без бога происходит?

Значит, Вы так и не поняли, что такое добро, а что такое зло... Что ж, пока есть время... А пока удовлетворяетесь их отражениями...

Цитата: Сообщение от Пако Опять о геях... Причем здесь Европа? В Росии или Белоруссии что нет геев? Видимо это такая привычка, оставшаяся с советских времен, борясь с чем-то и запрещая что либо вы начинаем верить, что у вас этого нет, обвиняя внешнего врага во всех грехах, а между тем происходит все в точности наоборот, такая борьба только подогревает к ним интерес и делает геев сильнее,

Геи есть везде, но у нас их считают грешниками, больными и не считают, что это нормальное состояние, что они вполне здоровы, как это начинает делать гейропа...

Цитата: Сообщение от Пако Ну, у нас хоть мозг есть в отличие от червей, и мы не только может нарисовать картину реальности, но и способны сомневаться и видеть свои ошибки, все время уточнять эту картину. Без этой способности пришлось бы остановиться на трех китах.

Увы, похоже Вы не поняли, что я хотел сказать... Мозг человека не может выйти за пределы своих ограниченных возможностей и нарисовать объективную картину, она всегда будет субьективной, а потому недостоверной... И тот, у кого возможности меньше не сможет понять того, у кого возможности намного больше... Меньший сосуд не в состоянии вместить объем большего, а вот наоборот - без проблем...

Цитата: Сообщение от kovip Судя по тому, что количество верующих, пытающихся доказать свою ИСТИНУ, не прибавляется, наши старания не напрасны.

А что атеистов в подразделе прибавилось? Что касается настоящих верующих, то в идеале их вообще может не быть на форуме... они не тем занимаются... Тем более верующие не должны доказывать "свою ИСТИНУ" - это грех, они должны нести слово Божье...