II к. - Можно ли верить Библии? часть 4

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, я бы с вами согласился, если бы не межрелигиозная нетерпимость и категоричность в осуждении чужой религии. Категоричность, которая как минимум самонадеяна за отсутствием... и т.д.

Уважаемый ibs. Надеюсь, Вам объяснять долго не надо, что основа любой религии, любого вероучения в том, что именно ему принадлежит истина. И то, что об этом не все заявляют, не значит, что они так не думают. А если не думают, то они не верующие.
Вот и я использую свое право на отстаивание истины.
А вот о религиозной нетерпимости могу сказать, что Православию она не присуща, если только отдельным индивидуумам, если под нетерпимостью понимать неумение жить в мире, агрессивность.
Что касается терпимости к услышанной лжи, то это уже другое. Поэтому правильнее не участвовать в религиозных спорах, тогда точно не погрешишь.

Цитата: Сообщение от ibs Ну вы сами видите... Можно дойти до того, что найти в библии даже описание Большого взрыва и квантовой механики... И тут же, не сходя с места, подтверждение того, что Солнце вращается воркуг Земли.

Все верно, было бы желание. А поэтому наша Церковь и учит, что правильное толкование Библии вне отрыва от живого Богобщения невозможно.
Я прекрасно понимаю, что Вы больше доверяете видимым фактам, однако даже те видимые моральные ценности, о которых Вы говорили, без опоры на Абсолютную Систему Координат, т.е. Бога, также шатки и видоизменяются. Вот уже заговорили о правах сексуальных меньшинств, об эвтаназии, то есть об убийстве, как благе для больного. Но, чтобы не резало слух такими словами как убийство, его заменяют более приятным, например, аборт. И молодые люди спокойно относятся к убийству, как обычной медицинской операции. Вот Вам общечеловеческие ценности. Право жить без тормозов - во главе угла.

Цитата: Сообщение от Энинг Уважаемый glavin, но дело-то в том, что эти слова может повторить любой искренний верующий: "Я считаю свой белый цвет истинно белым как раз потому, что имею образцы для сравнения! И мне, как представителю ЭТОГО мировоззрения, обладающего истинными образцами, совершенно очевидно, что образцы ТОГО мировоззрения - подделка!" Понимаете, что я хочу сказать?

Уважаемая Энинг. Прекрасно понимаю, как уже об этом отвечал ibsу.
Однако, истина одна. Вот это неоспоримый факт, в силу природы истины. Поэтому, даже если брать нашу с Вами дискуссию, один из нас точно не владеет истиной, Вы вправе считать, что я, я же считаю, что Вы. Главное, чтобы мы не бросались друг на друга с кулаками. От Вас такого не ожидаю, а вот за себя не ручаюсь. Словесно, могу. Хотя по жизни ненавижу драки и сам за свои 52 года никогда не дрался, а сам хожу с искривленной носовой перегородкой, пострадал, как говорится, ни за что, в детстве, за шалость своего товарища.

Добавлено через 18 минут

Цитата: Сообщение от Skynin Нет нельзя. Церкви нужно верить, а то мало ли что там прочете. И не любой христианской, а только православной. Потому что ..................... С иконой в руках. А Святые отцы все это описали в Предании, назвав его Священным, скрыв от нерукоположенных истину. Истина она ж только через рукоположение передается.

Как я вижу Вы больше не нуждаетесь в просвещении. Весьма эрудированы и в богохульстве превзошли весьма успешно. За оскорбление чувств верующих к Вам нужно было бы применить права модератора. А по жизни за оскорбление матери тоже догадываетесь что бывает. Однако, учитывая то, что я сам мог дать повод для богохульства, ограничусь фразой: "Мне не очень интересно после этого с Вами беседовать."

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Вот и я использую свое право на отстаивание истины.

Ув.
glavin, разумеется, я ваше право никогда под сомнение не ставил. И отношусь к вашему мнению абсолютно серьезно и с уважением.

Цитата: Сообщение от glavin А вот о религиозной нетерпимости могу сказать, что Православию она не присуща,

По моему мнению правильнее сказать православие менее жестоко в отношении инаковерующим, чем другие течения.

Цитата: Сообщение от glavin А поэтому наша Церковь и учит, что правильное толкование Библии вне отрыва от живого Богобщения невозможно.

Простите, но который раз встречаю термин "богообщение". Совершенно не понимаю что он означает.
В чем "богообщение" выражается?
Как например верующий может определить, что он это "богообщение" имеет?
Как в том, что кто-либо "богообщение" имеет могут убедиться окружающие?

Цитата: Сообщение от glavin однако даже те видимые моральные ценности, о которых Вы говорили, без опоры на Абсолютную Систему Координат, т.е. Бога, также шатки и видоизменяются.

Не могли бы вы привести доказательные примеры того, как без бога моральные ценности видоизменяются, а с богом остаються неизменными?

Цитата: Сообщение от glavin Но, чтобы не резало слух такими словами как убийство, его заменяют более приятным, например, аборт.

Прошу прощения, где в таком случае проходит, по вашему, граница между убийством и "неубийством"? Не получается ли что женщина обязана зачинать ребенка каждый раз когда ее организм способен к этому? И не превратиться ли женщина в таком случае в "автомат" для продолжения рода?

[Skynin]

Цитата: Сообщение от glavin Весьма эрудированы и в богохульстве превзошли весьма успешно.

И где же я хулил Бога? Покажите. Иначе - поклеп

Цитата: Сообщение от glavin За оскорбление чувств верующих к Вам нужно было бы применить права модератора

Да, не так давно в Копенгагене верующие оскорбились очень

Эта тема что - является православной? Тогда прошу прощения - не знал. Не писал бы сюда тогда ничего, как не загладяваю даже в "Душа православная"

Цитата: Сообщение от glavin А по жизни за оскорбление матери тоже догадываетесь что бывает.

Тут да, согласен.
Вы, и многие другие православные напоминают человека, который на основании того что его мама умеет читать и писать берется доказывать что остальные люди этого не умеют.
А когда ничего не остается кроме иронии - человек этот возмущается - ах, вы оскорбляете мою маму!

Цитата: Сообщение от glavin Мне не очень интересно после этого с Вами беседовать

Так это и было прекращение беседы с моей стороны.

По причине установленного мною растройства ума и/или души (см. выше)

[Phoennix]

Уважаемый SNOW_LION,

Вы писали:

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Никогда бы не подумал, что единственным убежищем/укрытием/местом в котором можно спастись негодяю, является – патриотизм.

Осмелюсь заметить: в исходной фразе речь шла не о единственном, а о последнем (the last refuge).

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Кстати, уважаемый Мойша, всегда меня предупреждал - быть осторожнее с переводами.

Во-во! И я - о том же.

Уважаемая Энинг,

Вы писали:

Цитата: Сообщение от Энинг я не против обсуждения патриотизма, но только в свете самой темы....

Собственно, к этому мы и подходим. Уважаемый SNOW_LION писал:

Цитата: может ли негодяй, который нашел свое последнее убежище/укрытие/ место в котором можно спастись (нужное подчеркнуть) – верить Библии?

В одной фразе - море тем для обсуждения!

Самый простой ответ: может (не может) - нужное подчеркнуть. Но, боюсь, такой ответ Вас не устрроит. Попробую ответить несколько шире.

Необходимым условием плодотворной дискуссии является одинаковое понимание собеседниками употребляемых терминов. В противном случае получится : один - про Фому, другой - про Ерёму. Довелось мне как-то ознакомиться с концепцией некого деятеля, который всерьез утверждал, что мы совсем не так понимаем глубинный смысл романа Л. Толстого "Война и мир" из-за того, что под словом "мир" автор, якобы, подразумевыает не отсутствие военных действий, а Вселенную. Занятно, но забавно: достаточно посмотреть любое дореволюционное издание, чтобы убедиться в том, что в старой орфографии эти слова писали по-разному. Потому-то мне и хотелось внести ясность - кто как понимает обсуждаемую фразу. Если я правильно понял, в общепринятом переводе на русский язык ее можно истоковать двояко:

1. если патриот, то непременно - негодяй;
2. если негодяй - патриот, то для него еще не всё потеряно.

А дальше можно рассуждать. Но только - в рамках какого-то одного допущения. Либо - не рассуждать на эту тему, вообще.

Это - преамбула.

Уважаемый SNOW_LION,

На вопросы, поставленные в Вашем сообщении, я, вероятно, смогу ответить ближе к ночи. Не призываю Вас воздержаться от комментариев на это послание, но, на мой взгляд, лучше отвечать на всё сразу, до кучи.

С уважением,
Phoennix.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, разумеется, я ваше право никогда под сомнение не ставил. И отношусь к вашему мнению абсолютно серьезно и с уважением.

Уважаемый ibs. Если кукушка хвалит петуха, то и петуху хочется похвалить кукушку.
Хочу отметить, хотя Вы сами и называете себя атеистом, но никогда не допускали сознательного оскорбления чувств верующих и можете быть примером нормального ведения дискуссий на религиозные темы даже в том случае, когда мы можем не понимать друг друга.

Цитата: Сообщение от ibs По моему мнению правильнее сказать православие менее жестоко в отношении инаковерующим, чем другие течения.

Вы не задумывались над вопросом, почему России удалось завладеть 1/6 суши земли? В отличие от американцев, которые насаждали свое право только кровью, русские, благодаря Православию, применяли другое оружие - любовь и женились на местных девушках. И кто может против такого оружия устоять?

Цитата: Сообщение от ibs Простите, но который раз встречаю термин "богообщение". Совершенно не понимаю что он означает. В чем "богообщение" выражается? Как например верующий может определить, что он это "богообщение" имеет? Как в том, что кто-либо "богообщение" имеет могут убедиться окружающие?

Чтобы осознать что такое богообщение, то есть общение с Богом, нужно сравнить с тем, что знакомо человеку. Ближайшая аналогия - отношение между любящими людьми, т.к. Бог это любовь. Здесь, как понимаете, трудно все словами выразить, но любящие люди чувствуют друг друга и четко знают, когда чувство другого человека по отношению к нам охладевает.
При общении с Богом в состоянии молитвы идет как бы незримый диалог между двумя любящими друг друга, человек сообщает о своих сокровенных чувствах, просьбах, пожеланиях и потом к своей радости видит как они исполняются, или явно ощущает что просьбы не приняты и приходит очень четкое осознание почему. Есть только одна опасность, чтобы не концентрироваться на своих чувствах и ощущениях, т.к. враг человеческий знает также об этом и может использовать в своих целях. В общем вопрос сложный, опыт богообщения пополняется в течение всей жизни.
Скажете - иллюзии верующего? Да нет, любой верующий имеет такие факты личного порядка, которые однозначно подтверждают Божье присутствие. И оно тем больше, чем большей святостью обладает сам человек. У святых Божье присутствие настолько сильное, что люди замечали, что даже нахождение рядом с ними приносит другим помощь в жизни, не происходят несчастья.
А маловерующие, в дополнение к сказанному, могут ощутить Божье присутствие, когда сами становятся свидетелями чудес.

Цитата: Сообщение от ibs Не могли бы вы привести доказательные примеры того, как без бога моральные ценности видоизменяются, а с богом остаються неизменными?

Общеизвестно, что Америка была весьма пуританской страной, а потому была ближе к Богу, нежели чем в последние времена, когда материальное стало превышать над духовным, когда чересчур повышенное внимание уделили свободе прав человека.
По-моему Солженицин приводил такой факт, что когда полста лет назад в Нью-Йорке (если не ошибаюсь) на несколько часов было отключено энергообеспечение, люди сохраняли спокойствие, помогали друг другу, добровольно вызывались охранять чужое имущество и т.п. Подобный же случай в недавнем прошлом в том же месте привел к тому, что на несколько часов город превратился в исчадие ада - насилия, грабежи, повальное воровство.
Вот и делайте вывод, что дают людям общечеловеческие ценности. Пока есть сдерживающий фактор - сигнализация, видиокамеры, полиция и пр. еще может как-то поддерживаться порядок, но стоит снять охрану ... и все. Вся мораль налицо. Боюсь, что и Россия нынче идет по тем же путям. По крайней мере, если объявить, что в течение часа перестают действовать законы и не будет никакого наказания за то, что кто-то в течение часа что-либо сделает, Россия также войдет в режим ада на час.

Цитата: Сообщение от ibs Прошу прощения, где в таком случае проходит, по вашему, граница между убийством и "неубийством"? Не получается ли что женщина обязана зачинать ребенка каждый раз когда ее организм способен к этому? И не превратиться ли женщина в таком случае в "автомат" для продолжения рода?

Как только произошло зачатие, любые дальнейшие действия по истреблению зародыша - убийство.
Но Вы не заметили, насколько человек глубоко пал в своих похотях? Вот Вы говорите, женщина должна превратиться в "автомат" для продолжения рода, при этом как само собой разумеемое допускаете, что быть "автоматом" для получения сексуальных удовольствий - это нормально. И конечно же, если ребенок станет на пути получения удовольствия, мы найдем способ и обоснуем, как его, ребенка, убрать с этого пути, пусть не мешает нормально жить. Весь мир должен подстраиваться только под нас.
Вот вера в Бога и направлена на то, чтобы изменить этот принцип, чтобы жить для других, стать свободным, а не быть рабом своих желаний.

[Skynin]

Цитата: Сообщение от Phoennix Довелось мне как-то ознакомиться с концепцией некого деятеля, который всерьез утверждал, что мы совсем не так понимаем глубинный смысл романа Л. Толстого "Война и мир" из-за того, что под словом "мир" автор, якобы, подразумевыает не отсутствие военных действий, а Вселенную.

И это правильно подмечено Правда я слышал - что скорей "Война и общество" . То есть в романе Толстого рассматривается проблема отношения общества к войне. Влияние войны на общество. И без - якобы

Смысл многих слов изменился и меняется. Так что как раз нелепость всерьез утверждать что сказанное век тому соответствует сказанному сейчас только потому что слова те же.

Навскидку пример - ангел.
Какой образ у современного европейского человека возникает при этом? Хорошо если все же не карапуз с крылышками.
А вот у человека времен написания Ветхого Завета - ангел ассоциировался с сильным и жестким существом. Палачом, охранником, беспощадным в исполнении воли Бога.

Или аналогичный пример - собака. Откуда столько злых пословиц и ругательств о "друге человека"?
Да оттуда, когда стаи собак запросто могли загрызть путника. (потому суковатая палка-дубина - обязательный атрибут путника) Когда собак массово натравливали на людей.

Цитата: Сообщение от Phoennix Необходимым условием плодотворной дискуссии является одинаковое понимание собеседниками употребляемых терминов. В противном случае получится : один - про Фому, другой - про Ерёму.

Это да, массовая причина несогласий.

Например:
Христианство что есть? Чем отличается от других религий?
Тем что Иисус из Назарета не просто учитель, пророк. Он Сын Бога, и умер за грехи человека и воскрес.

Можно по разному понимать что есть Сын Бога, а что нет - но исключительность и особенность Иисуса из Назарета - останется.
По разному понимать - что такое грехи человека - но смысл - искупление не по заслуге, не по собственному труду, а по благодати - останется.

А вот когда в отличительные черты христианства начинают вписывать еще и локальные особенности той или иной церкви, да так что главная суть христианства прячется - как можно продолжать разговор о письменном источнике христиан - Новом Завете?

Подчеркну, Новом Завете, потому что так же некорректно навешивать на Ветхий Завет только христианскую трактовку. Доказывать написанное в Ветхом Завете ссылаясь на Новый - минимум хронологически неверно.

Примерно как используя нынешние представления об ангелах читать - и поставил Бог карапуза с крылышками охранять вход в Эдем.

[Phoennix]

Цитата: Сообщение от serg0011 Истина - ОДНА!

Аминь!

Формальная логика так называемого "здравого смысла":

Раз Истина - одна, а мнений - много, то Она, Единственная, среди бесчисленного множества неистин - словно иголка в стоге сена. Все мнения, кроме истинного (моего, естественно) ложны.

НЕ ТАК!!!

ИСТИНА есть суперпозиция (не сумма!!!) ВСЕХ представлений о ней.

Бред ?
А если подумать? Вопрос - ко всем.

[Skynin]

Цитата: Вы не задумывались над вопросом, почему России удалось завладеть 1/6 суши земли?

Большая часть которой не используется и доныне. Ввиду непригодности.

Но вообще, изъян русского православия как раз вот в таких доводах - привязке к национальном и государственному. Вместо Бога - национализм. И апологетика построеная на американофобии.
Измельчало православное богословие...

Не сработает потому что для нерусского и не страдающего мусульманской фобией к Америке.
А это уже похуже, это потеря универсальности учения. Которое предназначено - для любого человека.
Иначе придется сказать, впрочем и уже говорится - Бог послал Сына только к русскими. Потому остальные и неверно поняли Его замыслы про 1/6ую часть суши.

[Phoennix]

Цитата: Сообщение от Skynin И это правильно подмечено Правда я слышал - что скорей "Война и общество" . То есть в романе Толстого рассматривается проблема отношения общества к войне. Влияние войны на общество. И без - якобы

Как же - без якобы? Из той же оперы. Высосано из пальца. Ибо "миръ" и "мiръ", как говорят в Одессе, "две большие разницы".

Цитата: Сообщение от Skynin Смысл многих слов изменился и меняется. Так что как раз нелепость всерьез утверждать что сказанное век тому соответствует сказанному сейчас только потому что слова те же.

Так. Но не в данном случае.

А в остальном - навскидку - принципиальных возражений нет.

С уважением,
Phoennix.

[Skynin]

Цитата: Сообщение от Phoennix НЕ ТАК!!! ИСТИНА есть суперпозиция (не сумма!!!) ВСЕХ представлений о ней.

Не пугаете монотеистов умными словами.
и не вышибайте философский фундамент Веры у них из под ног

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от glavin А поэтому наша Церковь и учит, что правильное толкование Библии вне отрыва от живого Богобщения невозможно

помоему ответ про толкования я уже писал Живому на второй станице.Ето учебник математика невозможно толклвать неправильно там указаны практические действия что и в какой ситуации делать.Сейчас мы не будем рассуждать правда ли то что написано в библии или нет. В данном случае мы рассмотрим как она написана. А написана весьма алегорично и образно (иначе не возникало бы разных толкований, неправдали?).Как я уже показывал на примере простого "колобка" не бывает однозначного и единственного толкования. Их много и все они правильные. А церуовь учит что только ее толкование единственно правильное....

Цитата: Сообщение от glavin Но, чтобы не резало слух такими словами как убийство, его заменяют более приятным, например, аборт. И молодые люди спокойно относятся к убийству, как обычной медицинской операции. Вот Вам общечеловеческие ценности. Право жить без тормозов - во главе угла.

могу продолжить также "убийство" заменяли словом "казнь", или "аутодафе" например.... а слово "плата за ....." заменяют на "добровольное пожертвование", слово "административно-жреческая структура" заменяют на "церковная иерархия" .А у народов севера слову "снег" соответсвует более двадцати разных слов. Сомневаюсь что ето вызвано желанием "жить без тормозов" у чукчей.

Цитата: Сообщение от ibs Прошу прощения, где в таком случае проходит, по вашему, граница между убийством и "неубийством"? Не получается ли что женщина обязана зачинать ребенка каждый раз когда ее организм способен к этому?

респект ,

Цитата: Сообщение от glavin Как только произошло зачатие, любые дальнейшие действия по истреблению зародыша - убийство.

знаете, есть случаи когда аборт необходим и врачу приходиться решать или убить сейчас ребенка или он сам умрет, через месяц, убив к тому же мать. Случай как раз из области

есть вера, религия и церковь..... если будешь поступать как велит первое станешь преступником, второе - тебя проклянут люди, третее - потеряешь душу....

.тоесть дилема либо не делать аборт, тогда убийцей оказывается ребенок, и врач вроде как перед церковью и религией чист, так как никого не убивал. Либо всетаки спасти женщину и стать убийцей в глазах церкви???

Цитата: Сообщение от glavin Однако, истина одна. Вот это неоспоримый факт, в силу природы истины.Поэтому, даже если брать нашу с Вами дискуссию, один из нас точно не владеет истиной

простой пример: налейте полстакана воды, одни будут утверждать что он наполовину пустой, другие - наполовин уполный, две истины и обе правда.

[Skynin]

Цитата: Сообщение от PEHDOM А церуовь учит что только ее толкование единственно правильное....

...да еще отождествялет - "в отрыве от живого Богобщения невозможно" с "учение нашей церкви"

Почему? А учение нашей церкви таково - живое Богообщение только в рамках нашей секты.

Я бы еще понял, если б говорилось: "водить автомобиль лучше после прохождения курсов. Хотя, возможно и без них, и без прав на вождение. Но - небезопасно."

Но нет - православные говорят что невозможно сесть за руль и поехать, если не пройти у них курсы, и не получить у них - права.

Одним из признаков секты и есть - утверждение что Бог действует только у них и через них.

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Ближайшая аналогия - отношение между любящими людьми, т.к. Бог это любовь.

Ув.
glavin, но почему же тогда христианство "несколько не одобряет" любовь между мужчиной и женщиной. Не опасается ли церковь "конкуренции" со стороны "земной" любви?

Цитата: Сообщение от glavin Но Вы не заметили, насколько человек глубоко пал в своих похотях?

Совершенно не заметил. История с Содомом и Гоморрой были довольно давно. Их население пало видимо гораздо ниже в сравнении с современными людьми. Судя по наказанию.

Цитата: Сообщение от glavin Россия также войдет в режим ада на час

Прошу прощения, у нас в городе свет отключают регулярно, но никакого "ада" не наблюдается... А городок в котором я живу, не хуже и не лучше любого другого российского города. Разве что поближе к горячим точкам на Кавказе...

[живой]

Цитата: Сообщение от Skynin Но - небезопасно

не безопасно ни кому, даже если есть права и ты выиграл ралли чемпионат мира. редкие исклучения в истории были, но вы не сократ i не разбойник распятый..

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Сообщение от ibs Ув. главин, но почему же тогда христианство "несколько не одобряет" любовь между мужчиной и женщиной. Не опасается ли церковь "конкуренции" со стороны "земной" любви?

еще одно свидетелство что вы ну ни чего не понимаете в человечиских чувствах.

[ibs]

Цитата: Сообщение от живой еще одно свидетелство что вы ну ни чего не понимаете в человечиских чувствах.

Ув.
живой, ну где уж мне...
Это у нас только вы обладаете поистине вселенским знанием.
Так и поделитесь хоть крупицей. А то все в позу становитесь: "Ничего не скажу! А то вдруг вы диссертацию пишете!" (нечто подобное вы писали в превой части обсуждения) Хотя ваших "высказываний по существу" и на школьное сочинение не хватит.