II к. - Можно ли верить Библии? часть 4

[живой]

Цитата: Сообщение от Rarog Сударь! Правильно ли я вас понял, что бог перестал быть всемогущим по отношению к своим созданиям!?!?

ПЕРЕСТАТь БЫТь и ОТКАЗАТСЯ(пожетвовать) - различные понятия.

Ну , а то что вы даже не дождались ответа, еще раз подтверщдает правду о вас и похотливий цели вашего присутствия.

[RTS-60]

живой, Ну, хватит издеваться...Здесь

http://spell.com.ru/index.php?vote=0

есть транслятор с библеобразного на человеческий (всего-то 300 кб)-

[ibs]

Цитата: Сообщение от RTS есть транслятор с библеобразного на человеческий

Ув.
RTS, вряд-ли это живому поможет.... Ведь он своего рода "Элочка-людоедка" от христианства... Словарного запаса это ему не добавит...
Только вместо "блеск", "жуть" и т.д. у него "похоть", "демагогия" и т.д.

[salamwam]

Уважаемый ibs,

Цитата: Сообщение от ibs А если он не требует, то почему церковь так настаивает на поклонении? Почему все-таки на первом месте не соблюдение моральных принципов, а именно поклонение?

Словарь Ожегова.
"Поклоняться-относиться к кому-либо с почитанием. Чтить."

Моральные принципы диктуются обществом, но, так как любое общество, в целом, достаточно неоднородно само по себе,то его представителями, так называемой, элитой. Таким образом, каждый член общества формально берет на себя обязательства по исполнению норм морали, а как следствие норм поведения, определенных за него другими людьми. Согласитесь, что история и современность, зачастую, демонстрируют несовершенство такого положения дел.

Моральные принципы каждого отдельного человека представляют собой, своего рода, конструкцию, базовыми элементами (фундаментом) которой могут быть самые различные нормы и правила. Критерием этих фундаментальных элементов следует полагать осмысленный, аналитический выбор каждым индивидуально способов взаимодействия с окружающими из всего доступного ему конкретно спектра уже имеющихся у Человечества, в целом, норм и правил.

Объективно, в "линейке" этого опыта Человечества большая часть отведена религии, нормы и правила которой и волен выбрать себе каждый в процессе строительства своей собственной конструкции моральных принципов. В какой степени, насколько полно это опять-таки выбор каждого. Церковь же будучи неразрывно связанной с Господом, вправе в таком случае настаивать на исполнении декларирующими свою религиозную принадлежность Законов, изложенных в Библии.

Коротко: "настаивание" Церкови на необходимости Поклонения Господу по отношению к верующим не несет никакого негативного свойства и не вступает в противоречие с их убеждениями. Само же требование никак не отрицает основополагающие общечеловеческие моральные принципы, а лишь Способствует укреплению верующих в понимании их (принципов) справедливости.

Хочу заметить, что в этом "многословии" я попытался, насколько возможно, изложить свое видение вопроса, затронутого Вами. Вполне возможно, эта позиция отличается от мнения, гораздо более сведущих в вопросах религии, уважаемых участников дискуссии и ни в коем случае не претендует на бесспорность.

[dum4ik]

Цитата: Ну , а то что вы даже не дождались ответа, еще раз подтверщдает правду о вас и похотливий цели вашего присутствия.

А ваша цель присутствия святая - святая похоть.

[sann_x]

Цитата: Сообщение от ibs Почему все-таки на первом месте не соблюдение моральных принципов, а именно поклонение?

А почему Вы поклонение разделяете от моральных принципов??? Последнее является неотъемлемой и важной частью в жизни настоящего христианина. Про значение "поклонения" я уже писал: 1) исполнять советы, законы Библии и 2) благодарить Бога и оказывать ему честь, как дети родителям. Конечно, если Вы под поклонением имели в виду обряды РПЦ, то ваш упрек справедлив. Соблюдение моральных законов (послушание) важнее каких-либо обрядов и др. А вот почему РПЦ так настаивает на обрядах, и я не знаю, и Библия не знает...

Цитата: Сообщение от Rarog Правильно ли я вас понял, что бог перестал быть всемогущим по отношению к своим созданиям!?!?

Кроме того что Бог не станет нарушать свободу воли разумных созданий (людей и ангелов), он не может еще одно - лгать (Числа 23:19; Титу 1:2; Евр. 6:18). А все остальное Ему под силу. Но то, что люди сошли с пути, который рекомендовал им Создатель, не означает, что он сотворил брак. Нет. Он сотворил все совершенным и прекрасным, что даже сказал "хорошо весьма" (Быт 1:31). Но мы уже обсуждали свободу воли и все, что она влечет. Но зачем в этом обвинять Бога? Если вы считаете это браком, тогда это означает, что вы хотели бы, чтобы Бог сотворил нас "роботами", точно выполяющими его указания. Вы этого себе хотите?

Цитата: Сообщение от Rarog Похимичил малость! Не получилось! Ладно! Бросил!

А это заблуждение. Бог не бросил людей и не бросил свой замысел: чтобы планета Земля была раем и на ней жили совершенные люди.

Цитата: (Ис 49:15) Забудет ли женщина грудное дитя свое, чтобы не пожалеть сына чрева своего? но если бы и она забыла, то Я не забуду тебя. (Вт 31:8) Господь.. будет с тобою, не отступит от тебя и не оставит тебя, не бойся и не ужасайся. (Ис 46:10) Я возвещаю от начала, что будет в конце, и от древних времен то, что еще не сделалось, говорю: Мой совет состоится, и все, что Мне угодно, Я сделаю. (Ис 55:11) Слово Мое, которое исходит из уст Моих, – оно не возвращается ко Мне тщетным, но исполняет то, что Мне угодно, и совершает то, для чего Я послал его.

Бог предпринимает шаги (этапы) по осуществлению этого замысла. Важным этапом этого была смерть И.Х. - выкуп, который позволит Богу сделать в будущем людей совершенными.

Цитата: Сообщение от Rarog Брак - он и есть брак!

Вы так о всех людях думаете, включая себя?...

[ibs]

Цитата: Сообщение от salamwam Коротко: "настаивание" Церкови на необходимости Поклонения Господу по отношению к верующим не несет никакого негативного свойства и не вступает в противоречие с их убеждениями.

Ув.
salamwam, ну если отказ от поклонения, который ведет к отказу в "спасении", не несет "никакого негативного свойства", тогда я не понимаю в чем цель религии...

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от sann_x А почему Вы поклонение разделяете от моральных принципов???

Ув.
sann_x, так по вашему, если я атеист, - то по определению аморален?

[RTS-60]

Атеисты, в отличии от "верующих" у которых много интерпретации "слова божьего", делятся всего на два "лагеря"-те кто не любят религию и те кто её ненавидят. У верующих же много проблем- мало того, что есть атеисты так ещё и друг друга,мягко говоря, поносите. А разница только в том, что разные конфессии по своему расшифровывают текст библии.Да и не мудрено- могу пару цитат привести из которых можно сделать один вывод- "не знаю, что это значит, но звучит прикольно".
А, вообще, форум задуман для объединения людей, а не для ...

Добавлено через 45 минут

Цитата: Сообщение от живой а по меньшей части? радиоелектроник?

Добавлю, для ... иудеи также считают исуса пророком...

[sann_x]

Цитата: Сообщение от ibs если я атеист, - то по определению аморален?

Я не говорил, что моральность = поклонение. Я говорил, что поклонение включает в себя мораль. Но можно быть моральным, и не быть верующим. Извините, если моя фраза была для кого-нибудь оскорблением. Не хотел.. Просто поклонение (служение) Богу невозможно без выполнения моральных законов, только это я и хотел сказать.

Цитата: Сообщение от RTS теисты, в отличии от "верующих" у которых много интерпретации "слова божьего", делятся всего на два "лагеря"-те кто не любят религию и те кто её ненавидят.

Атеисты тоже бывают разные. Одни признают наличие некоего Высшего Разума, другие таковым считаю Случай, кто-то вообще прижедживается другого мнения и т.д. Т.е. все зависит от точки зрения. А для меня верующие тоже делятся на две группы: настоящие служите Бога и так называемые "служители" (т.е. "служители" на словах, а не на деле).

[Джек]

Цитата: Сообщение от sann_x Я не говорил, что моральность = поклонение. Я говорил, что поклонение включает в себя мораль.

Очень спорное утвержение.

Цитата: Сообщение от sann_x Атеисты тоже бывают разные. Одни признают наличие некоего Высшего Разума...

Это что же за атеист который признает наличие Высшего разума?

Добавлено через 6 минут

Цитата: Сообщение от живой именно, человеческая свобода, не во власти. Бог отказался от своего всемогущества ради нас с вами.

Нет, все же несколько другое имелось в виду. То что например Бог создал человека, а затем дал ему свободу воли, это одно. А вот понятия Добра и Зла тоже были созданы Богом, или же это все же какие-то фундаментальные свойства пространства-времени не зависящие ни от чего?

[sann_x]

Цитата: Сообщение от Джек А вот понятия Добра и Зла тоже были созданы Богом, или же это все же какие-то фундаментальные свойства пространства-времени не зависящие ни от чего?

Бог создал мир и вложил законы физики (фундаментальные свойства пространства-времени) в нашу Вселенную, также Он дал свои законы людям. Т.е. законы Бога действуют на разных уровнях: физическом и социальном. Поскольку Бог не изменяется, значит и принципы (общие правила) морали, созданные Богом, также постоянны.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от sann_x Но мы уже обсуждали свободу воли и все, что она влечет. Но зачем в этом обвинять Бога? Если вы считаете это браком, тогда это означает, что вы хотели бы, чтобы Бог сотворил нас "роботами", точно выполяющими его указания. Вы этого себе хотите?

Я высказал предположение о том, что наша вселенная всего-лишь неудачный эксперимент, а не выдвигал обвинение богу! И развил далее это предположение!

Цитата: Сообщение от sann_x Бог предпринимает шаги (этапы) по осуществлению этого замысла. Важным этапом этого была смерть И.Х. - выкуп, который позволит Богу сделать в будущем людей совершенными.

Сударь! Насколько я понимаю понятие всемогущества, необходимость выкупа при всемогуществе не требуется. Иначе он не так уж и всемогущен, раз потребовался выкуп...

[salamwam]

Цитата: Сообщение от ibs ну если отказ от поклонения, который ведет к отказу в "спасении", не несет "никакого негативного свойства", тогда я не понимаю в чем цель религии...

Уважаемый ibs, простите, то есть до моего "пассажа" Вы цель религии понимали?
Отказ в Спасении, если верующий отказывается чтить и почитать Господа, то есть отходит от Веры, что в этом нелогичного? Кстати Церковь не вправе решать вопросы Спасения, Церковь может только констатировать решение человека отойти от Веры.
"Негативность" в решении человека, Церковь всегда признает за такими людьми право на возвращение.

[sann_x]

Цитата: Сообщение от Rarog Иначе он не так уж и всемогущен, раз потребовался выкуп.

Сила и право на применение силы - вещи разные...
Рекомендую заглянуть сюда: http://serafiem.fatal.ru/stbibl/true/book/gl5/gl5.html. Может, многое прояснится...

[ibs]

Цитата: Сообщение от salamwam Уважаемый ibs, простите, то есть до моего "пассажа" Вы цель религии понимали?

Ув.
salamwam, простите, я думал цель религии в "спасении души" и т.д. верующего

Цитата: Сообщение от salamwam Отказ в Спасении, если верующий отказывается чтить и почитать Господа, то есть отходит от Веры, что в этом нелогичного?

Я об этом и говорю. Главное не моральный облик верующего а почитание господа... И следовательно, простите, вера может искупить преступления. Удобно.