II к. - Можно ли верить Библии? часть 4

[Rarog]

Цитата: Сообщение от salamwam Отчасти Вы правы, даже "Наше все" Александр Сергеевич что-то "накропал", проникнувшись французским переводом, но, понятное дело, всерьез все это никто не воспринял.

Уважаемый Сударь!
А Вы читали Толстого "Война и мир"?
Там тоже целые главы на не по нашему написаны...
А что касается арабского

Цитата: 16:105(103) Мы знаем, что они говорят: "Ведь его учит только человек". Язык того, на которого они указывают, иноземный, а это - язык арабский, ясный.

то он тоже, как и любой другой язык перетерпел многия-многия изменения...
Начнем с того, кто и что понимал в свое время под "ясным арабским"? Но это уже из области исторческой лингвистики.... Не думаю, что тут стоит углубляться в эти дебри...

[salamwam]

Цитата: Сообщение от Rarog А Вы читали Толстого "Война и мир"? Там тоже целые главы на не по нашему написаны...

Уважаемый Rarog, а какую связь Вы здесь прослеживаете?
А по поводу переводов со всяческих "древне...", так по ним и работают не выпускники областных ИНЯзов, а серьезные люди, которые и отслеживают эти особенности "лингвоперемен".

[Rarog]

Цитата: Сообщение от salamwam Уважаемый Rarog, а какую связь Вы здесь прослеживаете? А по поводу переводов со всяческих "древне...", так по ним и работают не выпускники областных ИНЯзов, а серьезные люди, которые и отслеживают эти особенности "лингвоперемен".

Сударь!
Я хотел сказать всего лишь, что словами одного языка невозможно точно выразить мысли, написанные на другом языке! В любом переводе есть и будут определенного рода вольности трактования и допущения. Так что сравнивать 2 разных перевода не совсем корректно...

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от glavin В противном случае мы можем сделать ложный вывод, что автор, когда писал очередную главу, забыл, что было в предыдущих или вообще их не читал, или был в состоянии невменяемости.

хм а почему вы считаете что ето вывод ложный? давайте отбросим аргументы типа "потомучто наша вера самая верная и никакая другая не переверит...." чисто субьективно? Автора непоследователены и противоречат один одному (вы сами нам ето показали) причинноследственный связи хромают на обе ноги. И после етого нам пытаються доказать что все что там описано имело место snm один в один по тексту. А ведь даже такую простую вещ как точная дата (хотябы год) рождения Иисуса библия назвать не может.

Цитата: Сообщение от glavin Вот несколько примеров, когда Ваша причинноследственная логика может делать ложные выводы.

Я нисколько не сомневаюсь что вы лучше меня знаете все "косяки" и нестыковки библии, ведь ваши предшественники две тысячи лет кропели чуть ли не над каждой буквой в попытках увидеть откровение, и наивно было бы полагать что подобные ляпы на протяжении такого длительного периода оставались незамеченнми.И естественно находили "оправдания" таким нестыковкам однако речь не об етом...

Цитата: Сообщение от glavin Вы считаете, что животные - это и есть помощник, соответственный человеку?

ето не я так считаю так написано в билии , иначе слова из следующей строки теряю смысл.

Цитата: 20 И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым; но для человека не нашлось помощника, подобного ему.

Цитата: Сообщение от glavin А фразу, которую Вы привели, Моисей написал, дабы мы почувствовали разницу между человеком и животными, поняли, что выше человека - нет никого на земле, и никто не сможет его заменить.

Извините за мою назойливость но Моисей ето вам лично сказал, что он имел ввиду когда писал ту или иную фразу??

Цитата: Сообщение от glavin А по поводу создания жены из ребра, для разрядки скажу, что и Адама Бог создавал из праха земного, в котором не было мозга. Все эти слова, типа "ребро" и прочее не означают, что было взято именно ребро таким, каким мы его привыкли видеть, ребро еще означает некую грань, границу, которая разделяет внутренний мир человека. И Бог изъял эту границу,

интересные умозаключения... кстати не подскажете с каких пор стали именно так толковать ети строки? ведь полторы тысячи лет люди почемуто считали что описанное (извлечение ребра) действительно имело место быть, и даже считалось что поетому у мужчин на одно ребро меньше.
кроме того в альтернативном источнике (тора )несколько по другому описываеться етот процесс

Цитата: 21. И навел Господь Б-г оцепенение на человека, и он уснул. И взял Он одну из его сторон, и закрыл и закрыл. Место разреза. (Раши)\ Плоть под нею. [Сончино] 22. И отстроил Господь Б-г сторону, которую взял у человека, (чтобы ему быть) женой, и привел ее к человеку. [Сончино]

ни какой грани или ребра нету в помине.

[glavin]

Цитата: Сообщение от PEHDOM хм а почему вы считаете что ето вывод ложный? давайте отбросим аргументы типа "потомучто наша вера самая верная и никакая другая не переверит...." чисто субьективно? Автора непоследователены и противоречат один одному (вы сами нам ето показали) причинноследственный связи хромают на обе ноги. И после етого нам пытаються доказать что все что там описано имело место snm один в один по тексту.

А что Вы имеете доказательства того, что описываемые в Библии события не имели место?
Сомневаюсь. Поэтому Вы просто верите в то, что этих событий не было.
Я же, верю, что были и имею для себя косвенные доказательства, которые кажутся лично мне убедительными.
Не забывайте, что мы воспринимаем мир через призму своего мировоззрения и поэтому Ваши доказательства могут не служить доказательствами для меня и наоборот.
Библия - не литературное произведение, написанное под диктовку Святого Духа различными авторами, чтобы требовать от них единого подхода изложения. Библия - сборник свидетельств Божьего присутствия, поэтому эти свидетельства в каких-то мелких деталях в зависимости от мировоззрения и характера автора могут быть не совсем одинаковы. Один обращает внимание на одно, другой - на другое. Но и в том и в другом случае эти свидетельства истинны, это свидетельства очевидцев.

Цитата: Сообщение от PEHDOM А ведь даже такую простую вещ как точная дата (хотябы год) рождения Иисуса библия назвать не может.

Не ставилась задача относительно цифр, пользу от них мало, т.к. цифры - вещь очень и очень относительная, календари меняются, наступит время, когда вообще солнце померкнет и остановится ход времени, а Слово Божье останется.

Цитата: Сообщение от PEHDOM И естественно находили "оправдания" таким нестыковкам однако речь не об етом...

Не оправдание, т.к. Богу перед нами не в чем оправдываться, а приходило понимание Слова Божьего, которое, хотя и произносилось в конкретной исторической обстановке, расчитано для всех времен и поколений. Согласитесь, что в таком случае не каждое поколение в точности может понять смысл некоторых слов и лишь с течением времени, когда сбываются пророчества, начинает постигаться истинный смысл.

Цитата: Сообщение от PEHDOM Извините за мою назойливость но Моисей ето вам лично сказал, что он имел ввиду когда писал ту или иную фразу??

Моисей говорил не свои слова, а слова Бога, поэтому, чтобы понять их смысл, надо знать Бога. Будет понятен и Его замысел относительно животных и человека.

Цитата: Сообщение от PEHDOM интересные умозаключения... кстати не подскажете с каких пор стали именно так толковать ети строки? ведь полторы тысячи лет люди почемуто считали что описанное (извлечение ребра) действительно имело место быть, и даже считалось что поетому у мужчин на одно ребро меньше. кроме того в альтернативном источнике (тора )несколько по другому описываеться етот процесс

Вариантов толкований слов может быть множество, но все они сводятся к одной сути, изложенной в Писании, что всю полноту человечек обретает, находясь в любви к другому, к своей половинке. Без любви человек не может долго существовать без ущерба для себя.
Древние люди, в силу своей необразованности, некоторые вещи понимали буквально. Мол, Бог взял дествительно ребро таким, каким мы его привыкли видеть и сделал женщину. И на здоровье, сути это не меняет, пусть так понимают.
А то что в Торе ребро переведено как сторона, так это попытка более глубже описать то, что происходило...

[Vklk1410]

Цитата: 20 И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым; но для человека не нашлось помощника, подобного ему.

Если можно, с этого момента подробнее. Я обычно на этом месте частенько заканчиваю читать библию, смех разбирает. Вы действительно верите, что Адам дал имена всем живым существам?

[живой]

Цитата: Сообщение от Vklk1410 Если можно, с этого момента подробнее. Я обычно на этом месте частенько заканчиваю читать библию, смех разбирает. Вы действительно верите, что Адам дал имена всем живым существам?

я бы сказал что этот процес продолжается(ИМХО)

[Vklk1410]

Прошу прощения. Вы хотите сказать, что Адам с того света даёт названия? Или вы рассматриваете в роли Адама всех людей?

[ibs]

Цитата: Сообщение от живой я бы сказал что этот процес продолжается(ИМХО)

Ув.
живой, прошу прощения, не могли бы вы привести несколько имен, данных Адамом в последнее время? Раз уж "процесс продолжается".

[живой]

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7213571.stm
http://advocacy.britannica.com/blog/...-2008-edition/

Добавлено через 3 минуты
Ответный вопрос: вы догадываетесь какой сейчас день?
(если брать ис ходную точьку 1ю главу библии)

[Vklk1410]

Цитата: Ответный вопрос: вы догадываетесь какой сейчас день?

Нет, но может вы подскажите?
Да, спасибо, ссылки интересные. Но как их понимать? То что появляются новые виды животных это я знаю. Но что касаемо имён? Кто их всё таки им даёт - люди современности или библейский прародитель нашёптывает с облаков?

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от glavin А что Вы имеете доказательства того, что описываемые в Библии события не имели место?

А вы имеете доказательсва того что имели???

Цитата: Сообщение от glavin Библия - сборник свидетельств Божьего присутствия, поэтому эти свидетельства в каких-то мелких деталях в зависимости от мировоззрения и характера автора могут быть не совсем одинаковы. Один обращает внимание на одно, другой - на другое. Но и в том и в другом случае эти свидетельства истинны, это свидетельства очевидцев.

Простите но мы говорим отнюдб не о мелких деталях, если вы конечно не считаете акт творения мелкой деталью??

Цитата: Сообщение от glavin Не ставилась задача относительно цифр, пользу от них мало, т.к. цифры - вещь очень и очень относительная,

ну почеуже если текст позиционируеться как исторически достоверный не мешало быуслышить время и место..

Цитата: Сообщение от glavin Не оправдание, т.к. Богу перед нами не в чем оправдываться,

При чем тут бог, я говорил о церкви

Цитата: Сообщение от glavin а приходило понимание Слова Божьего, которое, хотя и произносилось в конкретной исторической обстановке, расчитано для всех времен и поколений. Согласитесь, что в таком случае не каждое поколение в точности может понять смысл некоторых слов и лишь с течением времени, когда сбываются пророчества, начинает постигаться истинный смысл.

тогда откуда такая увеоенность что сейчас вы понимаете все слова в точности? не окажеться ли что лет через патдесят-сто представление церкви опять поменяеться так как нашли ноаое понимание???

Цитата: Сообщение от glavin Моисей говорил не свои слова, а слова Бога, поэтому, чтобы понять их смысл, надо знать Бога. Будет понятен и Его замысел относительно животных и человека.

Вы познали бога??? Поздравляю, наверное и по воде аки по суху ходить можете, и мертвых воскрешать??

Цитата: Сообщение от glavin А то что в Торе ребро переведено как сторона, так это попытка более глубже описать то, что происходило...

Простите но не тору переводили с ветхого завета а ветхий завет с торы, тоесть для вас перевод более правдив чем первоисточник???

[glavin]

Цитата: Сообщение от PEHDOM А вы имеете доказательсва того что имели???

Сколько угодно. И Вы бы их имели, если бы желали этого и были готовы их принять.
К прячещемуся от света свет не попадет...

Цитата: Сообщение от PEHDOM Простите но мы говорим отнюдб не о мелких деталях, если вы конечно не считаете акт творения мелкой деталью??

Акт творения произошел. А вот порядок изложения этого творения всегда определяется автором, имеющим на это право, т.к. любой автор делает акцент на той или иной мысли, ставит определенную цель, для чего и прибегает к повторам и прочим приемам. Не лишайте его этого права.

Цитата: Сообщение от PEHDOM ну почеуже если текст позиционируеться как исторически достоверный не мешало быуслышить время и место..

Текст Писания не предназначен для сухого исторического описания, тем более оно декларирует мысль о том, что все земное - временное, все относительное, а потому не имеет такой важности, как вечное. Так что и цифры и буквы служат тому, чтобы донести Божье Слово.
Для исторического описания с цифрами и фактами достаточно уровня человеческого ума... Бог же стоит выше и задачи человеческого спасения гораздо важнее бесполезного перечисления всех фактов и событий, которые произошли с человечеством, абсолютное большинство которых можно назвать одним словом - суета.
Когда Вас захлестывает морской волной, разьве не все равно - сколько капель воды обрушилось на Вас?...
У каждого события есть нечто важное, а нечто - второстепенное....

Цитата: Сообщение от PEHDOM тогда откуда такая увеоенность что сейчас вы понимаете все слова в точности? не окажеться ли что лет через патдесят-сто представление церкви опять поменяеться так как нашли ноаое понимание???

Может быть я с Вами и согласился бы, если бы имел факты, что представления Православной Церкви по основным догматическим вопросам веры, изложенным в Писании, менялись

Цитата: Сообщение от PEHDOM Вы познали бога??? Поздравляю

Тьфу, тьфу, тьфу. Окститесь. Не приведи, Господи. Я желаю познать не бога, а Бога...

Цитата: Сообщение от PEHDOM Простите но не тору переводили с ветхого завета а ветхий завет с торы, тоесть для вас перевод более правдив чем первоисточник???

Во-первых, нельзя сравнивать несравнимое. Тору если и можно сравнивать, то лишь с Пятикнижием Моисея, которое входит в Ветхий Завет.
Во-вторых, Вы почему-то уверены что Тора не переписывалась и ее можно считать первоисточником. И при этом сомнений у Вас не возникает. И доказательств не требуете...
Вот так и рождаются разные убеждения... К сожалению, ложные...

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от glavin Сколько угодно. И Вы бы их имели, если бы желали этого и были готовы их принять.

при чем тут мое желание\нежелание??? К приеру доказательства вращения земли существуют независимо готовы мы их воспринят или нет, они абсолютно прозрачны и любой независимо от веры может повторить ети эксперименты. Пример - Маятник Фуко. Выдвигается теория согласно которой земля вращается. Как проверить?? предлагается эксперимент согласно которому, к примеру, если взять маятник, который отклонённый от равновесного положения, совершает колебания в плоскости, неподвижной в инерциальной системе отсчёта (в данном случае — системе отсчёта, «связанной» со звёздами) то наблюдатель, находящийся на Земле и вращающийся вместе с нею, находится в неинерциальной (вращающейся) системе отсчёта будет видеть, что плоскость колебаний маятника медленно поворачивается относительно земной поверхности в сторону, противоположную направлению вращения Земли. построив такой маятник, мы наблюдаем, что да действительно плоскость колебания маятника изменяется... следовательно гипотеза доказана если вы не надете другой причины вращения плоскости маятника. к примеру вы можете сказать что маятник вращаеться потому что раскручивается веревка, на которой он подвешен. Тогда чтоб убрать етот фактор, мы заменяем веревку на стальную проволоку и повторяем. Причем маятник фуко работает независимо от того верите вы в ето или нет и готовы ли вы принят ету гипотезу. Теперь выдвигаем другую гипотезу - Бог есть. ваш ход glavin,

Цитата: Сообщение от glavin Акт творения произошел. А вот порядок изложения этого творения всегда определяется автором, имеющим на это право, т.к. любой автор делает акцент на той или иной мысли, ставит определенную цель, для чего и прибегает к повторам и прочим приемам. Не лишайте его этого права.

О да несомненно вы правы, тоесть если автор описывает стрительство плотины , делая акцент на взаимоотношениях главной героини с главным героем, будет ли такая книга называться инструкцией по строительстве плотин?? и много ли вы настроите используя ету книгу.

Цитата: Сообщение от glavin Для исторического описания с цифрами и фактами достаточно уровня человеческого ума... Бог же стоит выше и задачи человеческого спасения гораздо важнее бесполезного перечисления всех фактов и событий, которые произошли с человечеством, абсолютное большинство которых можно назвать одним словом - суета.

тогда почему вы (и все верующие ) продолжаете настаивать на исторической достоверности библии?? Просто скажите что ето сборник мифов и сказаний. Ведь все остальное суета??? Однако вы продолжаете утверждать что все изложенное , имело место именно так как написано и никак ниаче... странный парадокс не правдали???

Цитата: Сообщение от glavin Когда Вас захлестывает морской волной, разьве не все равно - сколько капель воды обрушилось на Вас?... У каждого события есть нечто важное, а нечто - второстепенное....

вы забыли добавить" с точки зрения автора", к примеру идут два человека компьютерщик и модельер и встречают третьего, то компьютерщик к примеру в дневнике напишет "встретили друга Васю, у него такой навороченый КПК" а модельер - "Встретил Васю, совсем не умеет одеваться, его рубашка совсем не подходит к етим туфлям...."

Цитата: Сообщение от glavin Может быть я с Вами и согласился бы, если бы имел факты, что представления Православной Церкви по основным догматическим вопросам веры, изложенным в Писании, менялись

ну помоему таких фатов здесь было предоставлено достаточно, возьмите как самый яркий пример никонианскую Реформу. Да, знаю, вы возразите что никаких догматических основ она не затрагивала, а касалась всеголишь некоторых обрядовых деталей, однако резонанс и раскол который последовал за етим ставят под сомнения ее "безобидность"

Цитата: Сообщение от glavin Тьфу, тьфу, тьфу. Окститесь. Не приведи, Господи. Я желаю познать не бога, а Бога...

не занимайтесь буквоедством, вы прекрасно поняли о чем я говорю...

Цитата: Сообщение от glavin Моисей говорил не свои слова, а слова Бога, поэтому, чтобы понять их смысл, надо знать Бога.

чувствуете разницу? "желаю познать" и "познал" ето как "желаю стать олимпийским чемпионом" и "стал олимпийским чемпионом".

Цитата: Сообщение от glavin Вы почему-то уверены что Тора не переписывалась и ее можно считать первоисточником. И при этом сомнений у Вас не возникает. И доказательств не требуете...

отнюдь я знаю что переписывалась и не раз,ведь печатных станков тогда еще не было, а носители информации как то бумага\папирус\шкуры весьма недолговечны, однако согласитесь когда просто переписываешь книгу на одном языке, вероятность исказить текст гораздо меньше чем когда переводишь ее?? ето скажет любой переводчик. При переводе могут теряться некоторые смысловые конструкции характерные для конкретного языка, или наоборот появятся новые смысловые зависимости там где их раньше небыло... Как пример, шел недавно какойто то ли мультик, толи комедия, где "режисер" концерта говорит а "потом идеи песня" и "растяпа" бьет в гонг. За кадром смеются, я не понимаю в чем шутка. Режисер злиться: "я же сказал песня а не гонг", "растяпа" бьет в гонг опять зрители смеются, я опять в непонятке что смешного, только потом до меня доходит, что изначально фильм был на английском и song - песня очень похоже на gong -гонг. перевод начисто убил шутку....

[Vklk1410]

Цитата: тогда почему вы (и все верующие ) продолжаете настаивать на исторической достоверности библии?? Просто скажите что ето сборник мифов и сказаний. Ведь все остальное суета??? Однако вы продолжаете утверждать что все изложенное , имело место именно так как написано и никак ниаче... странный парадокс не правдали???

Вот, например, очень интересна история про потоп. Как Ной и его семья построили корабль вместивший всю фауну, пусть и по два экземпляра, и проплавав вместе с ней 393 дня. Удивительная сказка, у деда Мазая слёзы наворачиваются. Жаль динозавры не поместились, наверное навоза от них много, или запасов еды на них не хватило.